Le Saint secret....

[MonstreLePuissant]

Comme dirait K...., c'est une opinion

Non, c'est écrit noir sur blanc :

(Esaïe 65:9) Je ferai sortir de Jacob une postérité, Et de Juda un héritier de mes montagnes; Mes élus posséderont le pays, Et mes serviteurs y habiteront.

Promesse faite à la postérité de Jacob. Alors si pour toi, la postérité de Jacob, ce sont les TJ, et les injustes.

Rappelons que les 12 tribus symboliques sont au ciel et non sur terre. Mais j'imagine que c'est un détail pour toi n'est ce pas.

[agecanonix]

Non, c'est écrit noir sur blanc :

(Esaïe 65:9) Je ferai sortir de Jacob une postérité, Et de Juda un héritier de mes montagnes; Mes élus posséderont le pays, Et mes serviteurs y habiteront.

Promesse faite à la postérité de Jacob. Alors si pour toi, la postérité de Jacob, ce sont les TJ, et les injustes.

Rappelons que les 12 tribus symboliques sont au ciel et non sur terre. Mais j'imagine que c'est un détail pour toi n'est ce pas.

Pour info: beaucoup de prophéties sont à double détente avec une réalisation presque immédiate comme ici. En effet, Israël (ou Jacob) était déporté à Babylone et Dieu lui promettait une nouvelle terre pour son retour au pays.

Mais Pierre, qui s'exprime en chrétien, sait évidemment que la population concernée par la seconde réalisation concerne tous les humains et non plus une seule nation. (lire de contexte de 2 Pierre 3)

Le simple fait que Pierre fasse référence à cette promesse et qu'il utilise le futur avec une échelle qui concerne toute l'humanité, et pas seulement la nation d'Israël, qu'il ne cite pas du tout dans ce chapitre, démontre que pour cet apôtre, la promesse possède une dimension qui explose le simple cadre d'une seule nation, Israël.

Par ailleurs, comme la nation d'Israël est une image de toutes les nations, la 13ème tribu, les Lévites, symbolisant les 144000, il n'y a rien d'étonnant à ce que la nation d'Israël serve dans ce texte d'Isaie de support prophétique pour symboliser tous les humains.

[MonstreLePuissant]

beaucoup de prophéties sont à double détente avec une réalisation presque immédiate comme ici.

Mais cette prophétie ne s'est jamais réalisée justement. Dieu a fait beaucoup de promesses aux hébreux, mais elles étaient toujours sous condition.

Comme elle ne s'est pas réalisée, elle a été transférée à une nouvelle génération qui sera sur la nouvelle terre.

Par ailleurs, comme la nation d'Israël est une image de toutes les nations, la 13ème tribu, les Lévites, symbolisant les 144000, il n'y a rien d'étonnant à ce que la nation d'Israël serve dans ce texte d'Isaie de support prophétique pour symboliser tous les humains.

Totalement illogique, puisque ce sont les 144000 qui représentent la totalité des 12 tribus. Une nation totalement composée de prêtres, comme cela a été clairement prophétisé, 2 fois :

(Exode 19:6) Et vous, vous deviendrez pour moi un royaume de prêtres et une nation sainte. [...]

[homere]

Quand Jean voit la grande foule et qu'un ange lui demande s'il sait de qui il s'agit, Jean répond qu'il l'ignore.

Vous lisez toujours très partiellement les textes et vous tirez des conclusions artificielles, tednacieuses.

Jean ne connait pas cette grande foule car c'est la première fois qu'il la VOIT, en (7,4) il ENTEND le nombre de cette grande foule mais il ne la voit pas :

"Et j'entendis le nombre de ceux qui avaient été marqués du sceau : cent quarante-quatre mille" (7,4).

Je rappelle que RIEN dans le texte ne définit cette grande foule comme étant une catégorie de croyants ayant une espérance terrestre, c'est un parti-pris doctrinal qui ne repose sur aucune preuve textuelle. La Watch situe cette grande foule sur la TERRE, alors que le texte place ce groupe DEVANT le trône de Dieu en même temps que les anges, les 4 créatures vivantes et les 24 anciens ET dans le sanctuaire (NAOS) que le texte de (11,19) situe au ciel.

Ne demandez pas à Paul de savoir avant Jean ce que Dieu lui révèle plusieurs décennies après la mort de Paul.

Dieu a révélé à Jean que les "vainqueurs" ou les "saints" donc ceux qui portent des robes blanches constituent une grande foule, rien de plus.

Quant à Paul, il n'a JAMAIS distingué 2 catégorie de croyants, une classe de chrétiens ayant l'espérance céleste et une autre l'espérance terrestre :

"Car tous ceux qui sont conduits par l'Esprit de Dieu sont fils de Dieu" (Rm 8,14).

L'aberration majeure du baptême jéhoviste dans le cadre de la doctrine spécifiquement jéhoviste des "deux espérances" ou des "deux classes" ("oints" et "autres brebis"), il devient très difficile d'expliquer pourquoi on accorde (ou impose) le baptême "chrétien" à une "classe" à laquelle on refuse par ailleurs la participation à l'eucharistie (communion, cène, Mémorial). Non seulement une vision unificatrice du NT oblige à conclure que ces deux "actes" concernent et définissent rigoureusement le même groupe ("l'Eglise", "les chrétiens", sans distinction interne), mais encore l'interprétation qui en est faite est souvent similaire, ainsi chez Paul, quand on compare Romains 6 et 1 Corinthiens 11, le baptême comme l'eucharistie signifient, sous deux formes différentes, une participation à la mort du Christ et à sa "vie" nouvelle, ou à son "corps" ressuscité :

"Ignorez-vous que nous tous qui avons reçu le baptême de Jésus-Christ, c'est le baptême de sa mort que nous avons reçu ? Par ce baptême de la mort, nous avons donc été ensevelis avec lui afin que, tout comme le Christ s'est réveillé d'entre les morts, par la gloire du Père, de même nous aussi nous marchions sous le régime nouveau de la vie" (Rm 6,3-4).

"Car moi, j'ai reçu du Seigneur ce que je vous ai transmis : le Seigneur Jésus, dans la nuit où il allait être livré, prit du pain ; après avoir rendu grâce, il le rompit et dit : « C'est mon corps, qui est pour vous ; faites ceci en mémoire de moi. » Il fit de même avec la coupe, après le dîner, en disant : « Cette coupe est l'alliance nouvelle en mon sang ; faites ceci en mémoire de moi, toutes les fois que vous en boirez. » Car toutes les fois que vous mangez ce pain et que vous buvez cette coupe, c'est la mort du Seigneur que vous annoncez, jusqu'à ce qu'il vienne" (1 Co 11,23-26).

Toutes les "raisons" invoquées pour refuser l'eucharistie à une "classe" qui ne ferait pas partie de "l'Eglise" (ou de la "Congrégation") stricto sensu devraient logiquement conduire à lui refuser aussi (a fortiori à ne pas lui imposer) le baptême -- à moins de décréter que son baptême n'est pas le même baptême, le "seul baptême" chrétien comme dit l'épître aux Ephésiens où du reste "un seul baptême" va de pair avec "une seule espérance").

Paul ne distingue aucune groupe de croyants spécifiques en interne de l'Eglise, sauf à vouloir à tout les voir mais ça, c'est autre chose ...

Il n'y a donc rien d'anormal à ce que Paul; n'utilise pas les mots "144 000 et grande foule", par contre, il sait ce que Dieu fera pour ces deux groupes.

Si Paul n'utilise le nombre 144000, vous n'avez aucune raison scripturaire de mettre sous sa plume ce nombre, cela d'autant plus que comme je l'ai démontré ci-dessus, Paul NE distingue pas deux groupes de croyants au sein de l'Eglise.

[agecanonix]

Je vous ai promis une comparaison entre Daniel et Révélation.

Voici ce que voit Daniel :

• « Dans les visions de la nuit, j’ai continué de regarder et j’ai vu quelqu’un qui ressemblait à un fils d’homme venir avec les nuages du ciel ; il a eu accès auprès de l’Ancien des jours, et on l’a conduit jusque devant lui. 14 Et on lui a donné la domination, l’honneur et un royaume, afin que les peuples, nations et gens de différentes langues le servent tous. Sa domination est une domination éternelle — elle sera sans fin — et son royaume ne sera pas détruit.
  15 « Et moi, Daniel, j’étais angoissé parce que les visions m’effrayaient. 16 Je me suis approché de l’un de ceux qui se tenaient là, afin de lui demander ce que tout cela signifiait vraiment. Il m’a répondu en me donnant l’interprétation de ces choses :
  17 « “Ces bêtes énormes, qui sont quatre, représentent quatre rois qui se lèveront de la terre. 18 Mais les saints du Suprême recevront le royaume, et ils posséderont le royaume pour toujours, oui à tout jamais.”
  19 « J’ai voulu en savoir plus sur la quatrième bête, qui était différente de toutes les autres. Avec ses dents en fer et ses griffes en cuivre, elle était extraordinairement effrayante ; elle dévorait et broyait, et elle piétinait ce qui restait. 20 J’ai également voulu en savoir plus au sujet des dix cornes qu’elle avait sur la tête, ainsi que sur l’autre corne qui avait poussé et devant laquelle trois cornes étaient tombées ; elle avait des yeux, une bouche qui parlait avec arrogance, et elle paraissait plus grande que les autres.
  21 « Tandis que je continuais de regarder, cette corne a fait la guerre aux saints. Elle l’emportait sur eux, 22 jusqu’au moment où l’Ancien des jours est arrivé et où un jugement a été rendu en faveur des saints du Suprême ; et le temps fixé est arrivé pour les saints de prendre possession du royaume

Résumons.
Nous sommes au ciel, Dieu y siège, il est appelé l'Ancien des jours, ce qu'il est vraiment.
Un fils d'homme, c'est un dire un personnage issu du monde des humains peut accéder jusqu'à l'ancien des jours, au ciel.
Une fois devant Dieu, on remet à ce fils d'homme la domination, l'honneur et un royaume.
Il a une mission : tous les peuples doivent le servir ainsi que toutes nations et toutes langues.
Ce royaume, cette domination n'aura pas de fin.

Puis Daniel apprend autre chose.
Il a vu 4 bêtes, qui sont 4 dominations qui se succèderont jusqu'au moment où le fils d'homme recevra son royaume. Le fils d'homme sera assisté par un peuple, ou un groupe que le texte appelle les "saints du suprême", ce qui indique qu'ils appartiennent à Dieu d'une façon ou d'une autre, et non pas au fils d'homme.
Par contre, ils reçoivent le même royaume que le fils d'homme, qu'ils possèderont aussi, avec évidemment la même mission.

Maintenant que voit Jean en Révélation.
La même chose mais en beaucoup plus détaillé.
Il y voit le trône de Dieu et "celui qui est assis dessus", c'est ainsi qu'il désignera Dieu tout au long de cette révélation.
Il y voit un agneau qui accède au lieu où se trouve Dieu pour y recevoir des sceaux, une forme d'ordre de mission.
On y apprend qu'il a acheté pour Dieu des humains pour en faire un peuple qui gouvernera la terre. Ces humains appartiennent donc à Dieu.
On y découvre la guerre qui concrétise la fin de tous les royaumes humains et leur remplacement par un royaume confié à Jésus et à ceux que Jean appelle aussi, comme Daniel, les "saints".
On y découvre le projet de Dieu pour la terre quand il déclare y habiter avec les humains en leur offrant la vie éternelle contre leur soumission au royaume dirigé par Jésus et par les "saints".

Nous avons donc les mêmes évènements et le même final: Un fils d'homme (agneau), des saints (les 144000) qui reçoivent l'autorité pour gouverner la terre et faire que les humains soient librement soumis à Dieu pour toujours.

Comme dans Daniel, le peuple des saints du suprême sont bien à part des nations dont ils vont recevoir avec le fils d'homme, la domination. Et comme en Daniel, les nations restent sur la terre qui ne disparaît absolument pas ..

C'est comme avec une empreinte digitale, au bout de plusieurs concordances, il s'agit du même moment.

1) un fils d'homme qui monte au ciel.
2) un peuple de saints.
3) ces saints appartiennent à Dieu.
4) l'usage de bêtes pour symboliser des dominations
5) la fin de toutes les nations issues des bêtes à un moment précis.
6) la naissance d'un royaume confié à un individu et à un peuple à part.
7) Dieu qui bénit des humains sur terre qui acceptent de se soumettre au Royaume confié au fils d'homme et aux saints.
8) la durée illimitée du royaume confié au fils d'homme.

Rien que le 1er point, trouvez moi un autre humain qui puisse, chez les chrétiens, accéder au trône de Dieu, sans être Jésus, tout en yant été un "fils d'homme".


a +

[homere]

Rien que le 1er point, trouvez moi un autre humain qui puisse, chez les chrétiens, accéder au trône de Dieu, sans être Jésus, tout en yant été un "fils d'homme".

"Le vainqueur, je lui donnerai de s'asseoir avec moi sur mon trône, comme moi-même j'ai été vainqueur et je me suis assis avec mon Père sur son trône" (3,21).

Les vainqueurs partagent aussi le trône du Père.

A quelle conclusion vous amène votre longue démonstration

7) Dieu qui bénit des humains sur terre qui acceptent de se soumettre au Royaume confié au fils d'homme et aux saints.

Nous retrouvons la même distinction entre les "saints" (croyants) et le "monde" (les peuples ou les nations), la différenciation ne se manifeste pas en interne au sein de la communauté des croyants.

Le salut des croyants implique le salut du monde entier.

[agecanonix]

Je vous ai promis une comparaison entre Daniel et Révélation.

Voici ce que voit Daniel :

• « Dans les visions de la nuit, j’ai continué de regarder et j’ai vu quelqu’un qui ressemblait à un fils d’homme venir avec les nuages du ciel ; il a eu accès auprès de l’Ancien des jours, et on l’a conduit jusque devant lui. 14 Et on lui a donné la domination, l’honneur et un royaume, afin que les peuples, nations et gens de différentes langues le servent tous. Sa domination est une domination éternelle — elle sera sans fin — et son royaume ne sera pas détruit.
  15 « Et moi, Daniel, j’étais angoissé parce que les visions m’effrayaient. 16 Je me suis approché de l’un de ceux qui se tenaient là, afin de lui demander ce que tout cela signifiait vraiment. Il m’a répondu en me donnant l’interprétation de ces choses :
  17 « “Ces bêtes énormes, qui sont quatre, représentent quatre rois qui se lèveront de la terre. 18 Mais les saints du Suprême recevront le royaume, et ils posséderont le royaume pour toujours, oui à tout jamais.”
  19 « J’ai voulu en savoir plus sur la quatrième bête, qui était différente de toutes les autres. Avec ses dents en fer et ses griffes en cuivre, elle était extraordinairement effrayante ; elle dévorait et broyait, et elle piétinait ce qui restait. 20 J’ai également voulu en savoir plus au sujet des dix cornes qu’elle avait sur la tête, ainsi que sur l’autre corne qui avait poussé et devant laquelle trois cornes étaient tombées ; elle avait des yeux, une bouche qui parlait avec arrogance, et elle paraissait plus grande que les autres.
  21 « Tandis que je continuais de regarder, cette corne a fait la guerre aux saints. Elle l’emportait sur eux, 22 jusqu’au moment où l’Ancien des jours est arrivé et où un jugement a été rendu en faveur des saints du Suprême ; et le temps fixé est arrivé pour les saints de prendre possession du royaume

Résumons.
Nous sommes au ciel, Dieu y siège, il est appelé l'Ancien des jours, ce qu'il est vraiment.
Un fils d'homme, c'est un dire un personnage issu du monde des humains peut accéder jusqu'à l'ancien des jours, au ciel.
Une fois devant Dieu, on remet à ce fils d'homme la domination, l'honneur et un royaume.
Il a une mission : tous les peuples doivent le servir ainsi que toutes nations et toutes langues.
Ce royaume, cette domination n'aura pas de fin.

Puis Daniel apprend autre chose.
Il a vu 4 bêtes, qui sont 4 dominations qui se succèderont jusqu'au moment où le fils d'homme recevra son royaume. Le fils d'homme sera assisté par un peuple, ou un groupe que le texte appelle les "saints du suprême", ce qui indique qu'ils appartiennent à Dieu d'une façon ou d'une autre, et non pas au fils d'homme.
Par contre, ils reçoivent le même royaume que le fils d'homme, qu'ils possèderont aussi, avec évidemment la même mission.

Maintenant que voit Jean en Révélation.
La même chose mais en beaucoup plus détaillé.
Il y voit le trône de Dieu et "celui qui est assis dessus", c'est ainsi qu'il désignera Dieu tout au long de cette révélation.
Il y voit un agneau qui accède au lieu où se trouve Dieu pour y recevoir des sceaux, une forme d'ordre de mission.
On y apprend qu'il a acheté pour Dieu des humains pour en faire un peuple qui gouvernera la terre. Ces humains appartiennent donc à Dieu.
On y découvre la guerre qui concrétise la fin de tous les royaumes humains et leur remplacement par un royaume confié à Jésus et à ceux que Jean appelle aussi, comme Daniel, les "saints".
On y découvre le projet de Dieu pour la terre quand il déclare y habiter avec les humains en leur offrant la vie éternelle contre leur soumission au royaume dirigé par Jésus et par les "saints".

Nous avons donc les mêmes évènements et le même final: Un fils d'homme (agneau), des saints (les 144000) qui reçoivent l'autorité pour gouverner la terre et faire que les humains soient librement soumis à Dieu pour toujours.

Comme dans Daniel, le peuple des saints du suprême sont bien à part des nations dont ils vont recevoir avec le fils d'homme, la domination. Et comme en Daniel, les nations restent sur la terre qui ne disparaît absolument pas ..

C'est comme avec une empreinte digitale, au bout de plusieurs concordances, il s'agit du même moment.

1) un fils d'homme qui monte au ciel.
2) un peuple de saints.
3) ces saints appartiennent à Dieu.
4) l'usage de bêtes pour symboliser des dominations
5) la fin de toutes les nations issues des bêtes à un moment précis.
6) la naissance d'un royaume confié à un individu et à un peuple à part.
7) Dieu qui bénit des humains sur terre qui acceptent de se soumettre au Royaume confié au fils d'homme et aux saints.
8) la durée illimitée du royaume confié au fils d'homme.

Rien que le 1er point, trouvez moi un autre humain qui puisse, chez les chrétiens, accéder au trône de Dieu, sans être Jésus, tout en yant été un "fils d'homme".


a +

Notez qu'en Daniel et en Révélation, les humains sont déclarés comme se soumettant volontairement au royaume.

Daniel écrit : afin que les peuples, nations et gens de différentes langues le servent tous.

Révélation écrit : À tous ceux qui ont soif, je donnerai à boire gratuitement de l’eau puisée à la source de l’eau de la vie.

Révélation ajoute concernant les nations: Et l’ange m’a montré un fleuve, le fleuve d’eau de la vie, limpide comme du cristal, qui sortait du trône de Dieu et de l’Agneau 2 et coulait au milieu de la rue principale de la ville. Des deux côtés du fleuve, il y avait des arbres de vie qui produisaient 12 récoltes de fruits, donnant leurs fruits chaque mois. Et les feuilles des arbres étaient pour la guérison des nations

Sachant que les saints sont décrits comme assis sur le trône avec Jésus (Rév 3:21) , on comprend facilement que les nations qui vont guérir, ne peuvent pas être en même temps des gens ayant besoin de guérir et des saints immortels depuis leur résurrection, assis avec Jésus sur son trône.

Mais par contre, la présence des nations dans la ville descendue sur la terre indique leur attitude de soumission volontaire au Royaume confié à Jésus et aux saints.

[homere]

Mais par contre, la présence des nations dans la ville descendue sur la terre indique leur attitude de soumission volontaire au Royaume confié à Jésus et aux saints.

La soumission des "nations" se fait après l'instauration de la nouvelle terre, ce qui nous intéresse, c'est de savoir si aujourd'hui au sein de l'Eglise ou de la communauté des croyants, il y a deux catégories de chrétiens, ou pour reprendre la terminologie jéhoviste : deux classes de chrétiens.

Je rappelle que ces "nations" sont détruites par le feu à la fin des mille ans.


RAPPEL :

L'aberration majeure du baptême jéhoviste dans le cadre de la doctrine spécifiquement jéhoviste des "deux espérances" ou des "deux classes" ("oints" et "autres brebis"), il devient très difficile d'expliquer pourquoi on accorde (ou impose) le baptême "chrétien" à une "classe" à laquelle on refuse par ailleurs la participation à l'eucharistie (communion, cène, Mémorial). Non seulement une vision unificatrice du NT oblige à conclure que ces deux "actes" concernent et définissent rigoureusement le même groupe ("l'Eglise", "les chrétiens", sans distinction interne), mais encore l'interprétation qui en est faite est souvent similaire, ainsi chez Paul, quand on compare Romains 6 et 1 Corinthiens 11, le baptême comme l'eucharistie signifient, sous deux formes différentes, une participation à la mort du Christ et à sa "vie" nouvelle, ou à son "corps" ressuscité :

"Ignorez-vous que nous tous qui avons reçu le baptême de Jésus-Christ, c'est le baptême de sa mort que nous avons reçu ? Par ce baptême de la mort, nous avons donc été ensevelis avec lui afin que, tout comme le Christ s'est réveillé d'entre les morts, par la gloire du Père, de même nous aussi nous marchions sous le régime nouveau de la vie" (Rm 6,3-4).

"Car moi, j'ai reçu du Seigneur ce que je vous ai transmis : le Seigneur Jésus, dans la nuit où il allait être livré, prit du pain ; après avoir rendu grâce, il le rompit et dit : « C'est mon corps, qui est pour vous ; faites ceci en mémoire de moi. » Il fit de même avec la coupe, après le dîner, en disant : « Cette coupe est l'alliance nouvelle en mon sang ; faites ceci en mémoire de moi, toutes les fois que vous en boirez. » Car toutes les fois que vous mangez ce pain et que vous buvez cette coupe, c'est la mort du Seigneur que vous annoncez, jusqu'à ce qu'il vienne" (1 Co 11,23-26).

Toutes les "raisons" invoquées pour refuser l'eucharistie à une "classe" qui ne ferait pas partie de "l'Eglise" (ou de la "Congrégation") stricto sensu devraient logiquement conduire à lui refuser aussi (a fortiori à ne pas lui imposer) le baptême -- à moins de décréter que son baptême n'est pas le même baptême, le "seul baptême" chrétien comme dit l'épître aux Ephésiens où du reste "un seul baptême" va de pair avec "une seule espérance").

Paul ne distingue aucune groupe de croyants spécifiques en interne de l'Eglise, sauf à vouloir à tout les voir mais ça, c'est autre chose ...

[agecanonix]

L'Eglise catholique fait ce distinguo à l'intérieur de l'Eglise entre le Clergé et les laïques, pourtant tous chrétiens, c'est un vestige de la doctrine originelle.

[homere]

L'Eglise catholique fait ce distinguo à l'intérieur de l'Eglise entre le Clergé et les laïques, pourtant tous chrétiens, c'est un vestige de la doctrine originelle.

Je me moque éperdument des pratiques de l'Eglise catholique.

Je ne vois rien dans le NT qui ressemble de près ou de loin à l'enseignement des TdJ concernant le concept de deux classes de croyants.

Il y a quand même des lignes de différenciation à l'intérieur de plusieurs mouvances chrétiennes, la plus visible, c'est évidemment "juifs" et "non-juifs". Les principaux textes ("Jean", Colossiens-Ephésiens) vont dans le sens de l'assimilation des deux groupes qui ne valent plus que comme "origines".

1 Jean 2,2 reflète un autre type de dualité très important: non pas deux "groupes" à l'intérieur de la communauté de référence; mais le rapport de celle-ci au "monde".

Chez "Jean", comme chez "Paul" l'horizon du salut est universel. Le sauveur des élus est aussi le sauveur du monde. La rédemption, la réconciliation, la "récapitulation" s'étend à "tout". Dieu "tout en tous", rien ne peut rester "dehors".

Concernant les 144000, à partir d'une image strictement juive (les "conscrits" du "tout-Israël" pour le combat eschatologique) on a pu passer à une interprétation judéo-chrétienne puis "catholique" (universelle): le "vrai" Israël identifié d'abord aux chrétiens d'origine juive puis aux chrétiens tout court.
A noter aussi que sur la "scène" de l'Apocalypse, les 144.000 du chapitre 7 sont sur terre (cf. v. 3) tandis que la grande foule est au ciel (dans le temple, devant le trône) et porte les signes du martyre (robes blanches, palmes etc.): la lecture TdJ prend systématiquement le texte à l'envers...

[Saint Glinglin]

Je ne vois rien dans le NT qui ressemble de près ou de loin à l'enseignement des TdJ concernant le concept de deux classes de croyants.

1 Cor 2.6 Cependant, c'est une sagesse que nous prêchons parmi les parfaits, sagesse qui n'est pas de ce siècle, ni des chefs de ce siècle, qui vont être anéantis;

1 Cor 3.1 Frères, quand je me suis adressé à vous, je n’ai pas pu vous parler comme à des spirituels, mais comme à des êtres seulement charnels, comme à des petits enfants dans le Christ.

3.2 C’est du lait que je vous ai donné, et non de la nourriture solide ; vous n’auriez pas pu en manger, et encore maintenant vous ne le pouvez pas,

[gzabirji]

1 Cor 2.6 Cependant, c'est une sagesse que nous prêchons parmi les parfaits, sagesse qui n'est pas de ce siècle, ni des chefs de ce siècle, qui vont être anéantis;

1 Cor 3.1 Frères, quand je me suis adressé à vous, je n’ai pas pu vous parler comme à des spirituels, mais comme à des êtres seulement charnels, comme à des petits enfants dans le Christ.

3.2 C’est du lait que je vous ai donné, et non de la nourriture solide ; vous n’auriez pas pu en manger, et encore maintenant vous ne le pouvez pas,

[agecanonix]

Pour comprendre la position des TJ, il faut déjà assimiler le fait que toute la bible est une révélation progressive de Dieu.

Ce que sait Abraham, c'est que par sa postérité toutes les nations seront sauvées, il ignore complètement qu'en acceptant, grâce à sa foi remarquable, de sacrifier son fils, il est devenu bien plus que le père d'une nation, mais in fine, le père de tous ceux qui auront la foi.

Et il ignore que cette promesse d'une postérité permettant la bénédiction de toutes les nations, n'est pas totalement liée à sa descendance génétique.

Ce que sait David, c'est simplement que la dynastie qu'il va produire conduira à un roi qui dominera le monde.

Ce que savent les apôtres au contact de Jésus, c'est que ce dernier héritera d'un royaume et qu'ils y auront leur place comme rois.
Si vous aviez interrogé ces apôtres à ce moment là, aucun ne vous aurait dit que des gens des nations auraient la même possibilité. qu'eux.

Puis, en 36, Pierre reçoit l'ordre de baptiser un non juif, un romain, Corneille.

Tout cela illustre la progressivité de la révélation divine qui, à chaque fois, apporte un renseignement supplémentaire, sans jamais contredire ce qu'il a dit auparavant.

Homère, dans sa théologie, n'intègre pas la notion du temps qui passe et des révélations qui s'enchaînent avec le temps.

Par exemple, faut il s'étonner que Paul ignore que les élus seront 144000 alors que Dieu ne le révèle qu'à Jean, à la fin du premier siècle.

C'est évidemment stupide que Homère exige de Paul ce que Jean ignore lui aussi du vivant de Paul, révélation qu'il aura à la fin de sa vie.

Par contre, ce qui est absolument indispensable, c'est que les révélations que Jean va recevoir, ne viennent pas contredire celles de Paul, car nous l'avons vu, la révélation est progressive mais jamais contradictoire.

Nous avons un bel exemple de cette idée avec Daniel qui reçoit une vision qui correspond en partie à celle de Jean, en Révélation.

L'intérêt de la vision de Daniel réside dans le fait qu'il n'annonce pas du tout la destruction de la terre et encore moins celle de toute l'humanité. Les peuples, nations et langues finissent soumis et en paix dans la vision de Daniel et du fait qu'il est impossible que Dieu se parjure, la vision de Jean, en Révélation doit elle aussi annoncer un avenir heureux aux nations.

J'ai lu que Homère nous dit que les nations sont détruites par le feu à la fin des 1000 ans. Evidemment, il oublie que d'autres nations reçoivent la vie éternelle lorsque Dieu vient habiter avec les humains et lorsque ces nations accèdent à la nouvelle Jérusalem, descendue sur la terre.

Homère ne comprend pas que le mot nation est généraliste. Il désigne des humains unis dans un même projet.
Ainsi, quand Jésus attaque les nations à Armageddon, des humains survivent puisque les versets suivants indique que Dieu veut protéger ces nations pendant les 1000 ans.
Ce sont donc des nations, mais ceux qui les composent ne sont pas, et pour cause, ceux qui sont morts à Armageddon.
Puis ces nations traversent les 1000 ans.
Satan vient ensuite pour les corrompre et ceux qui le suivent constituent à nouveau des nations qui vont disparaître par le feu.
Seulement, Satan n'a pas corrompu tout le monde et encore moins tué tout le monde sur terre puisque la révélation nous apprend que Satan et les humains qui le suivent sont tués au moment où il entre en guerre sur toute la terre.
En guerre contre qui ?
Et bien contre Jésus et les saints puisqu'ils sont rois et gouvernent la terre, mais aussi contre d'autres humains.
Et oui, tout comme les humains survivants d'Armageddon ont constitué les nations des 1000 ans, de même les survivants de la guerre de Satan, à la fin des 1000 ans cette fois, constituent les nations qui reçoivent la vie éternelle en Rév 22:1.

A ces 2 moments précis, on a à chaque fois l'impression que les nations disparaissent, et à chaque fois elles réapparaissent. La raison ?

C'est simplement parce que le mot nation n'a pas le même sens que celui que nous connaissons. Il ne désigne pas des pays spécifiques, comme la France, mais des ensembles d'humains, indistincts, sur la terre.
Ainsi, des ensembles d'humains (nations) disparaissent à Armageddon, mais les survivants constituent de nouveaux ensembles d'humains (nations), parmi eux des ensembles d'humains (nations) se constituent, suivent Satan à la fin des 1000 ans et disparaissent aussi, laissant des survivants, protégés par les saints, qui seront les ensembles d'humains (nations) qui recevront la vie éternelle en Rév 22.

La bible ne connait que 2 groupes d'humains, les nations et Israël. Là où, pour nous, une nation est liée à un territoire, un pays, une géographie, pour la révélation, et plus encore, une nation est simplement un ensemble d'humains liés par un but commun.

a +

[MonstreLePuissant]

Pour comprendre la position des TJ, il faut déjà assimiler le fait que toute la bible est une révélation progressive de Dieu.

Et c'est Rutherford qui a reçu d'un ange, la dernière révélation concernant la grande foule.

[papy]

Et c'est Rutherford qui a reçu d'un ange, la dernière révélation concernant la grande foule.

Il a même décidé que les autorités supérieures mentionnés dans la Bible n’étaient pas les gouvernements.
Il pouvait ainsi faire rentrer de l'alcool au bethel.Après sa mort les autorités supérieures étaient de nouveau les gouvernements.
La lumière va croissante ........hic !