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Tiens. un point Godwin

agecanonix a écrit : ↑15 févr.23, 06:51 Tiens. un point Godwin

N'est-ce pas encore et toujours un saint secret dans l'organisation ?
Point godwin pour qui le veux bien n'est-ce pas Agé ?

a écrit :C'est évidemment stupide que Homère exige de Paul ce que Jean ignore lui aussi du vivant de Paul, révélation qu'il aura à la fin de sa vie.

Vous déformez mes propos, c'est une habitude chez vous.

Vous nous proposez un "échafaudage" théologique qui est un assemblage arbitraire de plusieurs textes qui n'ont aucun rapport entre eux, SAUF celui que vous lui donnez.

Je n'exige rien, je CONSTATE que chez "Jean", comme chez "Paul" l'horizon du salut est universel. Le sauveur des élus est aussi le sauveur du monde. La rédemption, la réconciliation, la "récapitulation" s'étend à "tout". Dieu "tout en tous", rien ne peut rester "dehors".

1 Jean 2,2 reflète un autre type de dualité très important: non pas deux "groupes" à l'intérieur de la communauté de référence; mais le rapport de celle-ci au "monde".

En 2 Co 5,18-19 ; "le ministère de la réconciliation" que mènent les élus permet de réconcilier le monde avec Dieu, "sans tenir compte aux humains de leurs fautes".

a écrit :Par contre, ce qui est absolument indispensable, c'est que les révélations que Jean va recevoir, ne viennent pas contredire celles de Paul, car nous l'avons vu, la révélation est progressive mais jamais contradictoire.

Ou est-il écrit que la révélation est progressive

Chaque génération de croyants pensaient vivre la fin des temps :

"Heureux celui qui lit à haute voix les paroles de la prophétie, comme ceux qui les entendent et qui gardent ce qui y est écrit ! Car le temps est proche" (Ap 1,3).

Que le "bientôt" qui ponctue l'Apocalypse de Jean soit à entendre dans un sens strict, ordre est donné au visionnaire de NE PAS SCELLER le livre, "car le temps est proche" (22,10).

a écrit :Homère ne comprend pas que le mot nation est généraliste. Il désigne des humains unis dans un même projet.

La preuve qui fonde votre assertion

homère a écrit :Je n'exige rien, je CONSTATE que chez "Jean", comme chez "Paul" l'horizon du salut est universel. Le sauveur des élus est aussi le sauveur du monde. La rédemption, la réconciliation, la "récapitulation" s'étend à "tout". Dieu "tout en tous", rien ne peut rester "dehors".

C'est quoi ce texte un peu gnangnan ! on se croirait chez les Jésuites !

"Horizon universel" : vous me citez le texte qui emploie ce mot ? Idem pour "récapitulation", où le trouvez vous ?

Vous me dites que je rassemble des textes, mais ici, vous rassemblez des mots issus de textes différents et même sans texte du tout.

Vous répétez toujours la même chose, mais vous n'avez jamais démontré que j'ai tort sur Daniel et sur Jean.

Vous n'êtes pas capable non plus d'expliquer pour quelles raisons les nations sont finalement bénies à la fin des fins, sans nous raconter une fable qui supposerait que le texte n'ait aucun sens ou que Jean soit fou.

Je suis satisfait par vos réponses, pas au sens où vous l'entendez, mais parce que la différence entre vos contradictions et la logique du texte que je défends, va dans mon sens.

En fait, j'ai besoin de vous comme un sparring partner.

Continuez !

Vous me demandez où est la progressivité de la révélation.
Posez vous la question (si vous osez);
Tous les chrétiens au nombre de 120 qui reçoivent l'esprit saint le jour de la pentecôte, opération qui démontre leur adoption comme frères du Christ, ont ils la moindre idée sur le fait que des gens des nations les rejoindront par dizaines de milliers ?

La réponse est non ! Ils l'ignorent tous, absolument tous, des apôtres au dernier converti.

Vous me faites tout un discours sur le saint secret et vous n'êtes pas capable de comprendre que s'il a été secret un long moment, c'est que personne ne l'avait compris, et que si Dieu le révèle un jour, c'est qu'il a décidé de révéler une nouvelle idée inconnue auparavant.

La révélation d'un secret est la définition parfaite de l'idée de progressivité de la doctrine. Dieu révèle à Pierre qui le met en oeuvre, et à Paul, qui l'explique, l'idée nouvelle que les non juifs sont eux aussi admis dans la congrégation.
Il y a donc un avant, et un après cette révélation. Cela s'appelle une révélation progressive.

Faut vraiment tout vous expliquer !!!

agecanonix a écrit : ↑15 févr.23, 21:34 C'est quoi ce texte un peu gnangnan ! on se croirait chez les Jésuites !

"Horizon universel" : vous me citez le texte qui emploie ce mot ? Idem pour "récapitulation", où le trouvez vous ?

Ben !... c'est peut-être comme le collège central ,où le trouve-t-on dans la Bible ?

a écrit :C'est quoi ce texte un peu gnangnan ! on se croirait chez les Jésuites !

"Horizon universel" : vous me citez le texte qui emploie ce mot ? Idem pour "récapitulation", où le trouvez vous ?

Vous mesurez la pertinence de mon propos à l'aulne de votre IGNORANCE et vous nous proposez une FABLE ... "Il était une fois ...".

"Il nous a fait connaître le mystère de sa volonté, le projet bienveillant qu'il s'était proposé en lui, 10pour le réaliser quand les temps seraient accomplis : récapituler tout dans le Christ, ce qui est dans les cieux comme ce qui est sur la terre" (Ep 1,9-10).

Notes : Éphésiens 1:10
– récapituler… ou, peut-être, rassembler, parachever ; le même verbe grec est traduit par résumer en Rm 13.9 ; il est apparenté au mot rendu par point capital en Hé 8.1, qui est lui-même dérivé du terme traduit plus loin par tête (Ep 1.22n). – dans les cieux / sur la terre Col 1.16s.

https://lire.la-bible.net/verset/%C3%89 ... s/1/10/NBS

"Horizon universel" = : "récapituler tout dans le Christ, ce qui est dans les cieux comme ce qui est sur la terre".

a écrit :Vous me dites que je rassemble des textes, mais ici, vous rassemblez des mots issus de textes différents et même sans texte du tout.

"Il est lui-même l'expiation pour nos péchés ; non pas seulement pour les nôtres, mais aussi pour ceux du monde entier" (1 Jean 2,1).

"Et tout vient de Dieu, qui nous a réconciliés avec lui par le Christ, et qui nous a donné le ministère de la réconciliation. Car Dieu était dans le Christ, réconciliant le monde avec lui-même, sans tenir compte aux humains de leurs fautes, et mettant en nous la parole de la réconciliation" (2 Co 5,18-19).

"Car il a plu à Dieu de faire habiter en lui toute plénitude et, par lui, de tout réconcilier avec lui-même, aussi bien ce qui est sur la terre que ce qui est dans les cieux, en faisant la paix par lui, par le sang de sa croix" (Col 1,19-20).

a écrit :Vous répétez toujours la même chose, mais vous n'avez jamais démontré que j'ai tort sur Daniel et sur Jean.

Votre scénario est un montage artificiel qui ne repose sur aucun élément scripturaire.

Le livre de Daniel fait parti du genre littéraire de l'apocalypse qui a inspiré LES auteurs des Apocalypses chrétiennes comme l'Apocalypse de Jean.

a écrit : Vous n'êtes pas capable non plus d'expliquer pour quelles raisons les nations sont finalement bénies à la fin des fins, sans nous raconter une fable qui supposerait que le texte n'ait aucun sens ou que Jean soit fou.

Vous confondez tout et vous mélangez tout.

Je constate tout simplement que le chapitre 19 se termine par une extermination des nations, sans que le texte précise la présence de rescapés, que ces nations réapparaissent au chapitre 20 (sans explication), mais sont à nouveau toutes détruites par le feu à la fin des mille ans, sans survivant et enfin ces nations réapparaissent au chapitre 21 dans le nouveau monde et sont bénis par Dieu mais elles restent des NATIONS et des PEUPLES ("ils seront ses peuples" -21,3).

L'Apocalypse exprime l'impossibilité de conclure, retards répétés de la fin imminente, réouverture d'un cycle" de destruction sur un autre, réapparition de ceux qu'on croyait disparus, jusque dans les derniers tableaux apaisés d'éternité, etc., elle produit un effet d'universalisme comme malgré elle, à son corps défendant.

a écrit :Je suis satisfait par vos réponses, pas au sens où vous l'entendez, mais parce que la différence entre vos contradictions et la logique du texte que je défends, va dans mon sens.

Vos convictions ne transforment pas un argument fallacieux en vérité.

a écrit :Vous me faites tout un discours sur le saint secret et vous n'êtes pas capable de comprendre que s'il a été secret un long moment, c'est que personne ne l'avait compris, et que si Dieu le révèle un jour, c'est qu'il a décidé de révéler une nouvelle idée inconnue auparavant.

Une observation, la formule "saint secret" est une spécificité de la TMN.

Si vous lisiez plus attentivement les textes, sans à priori doctrinal et sans préjugé sectaire, vous comprendriez que c'est en Christ que ce "mystère" a été révélé, à ces disciples :

"C'est par révélation que le mystère a été porté à ma connaissance, comme je viens de l'écrire en quelques mots. En lisant cela, vous pouvez comprendre l'intelligence que j'ai du mystère du Christ. Ce mystère n'avait pas été porté à la connaissance des fils des hommes dans les autres générations comme il a été révélé maintenant par l'Esprit à ses saints apôtres et prophètes : à savoir que les non-Juifs ont un même héritage, sont un même corps et participent à la même promesse, en Jésus-Christ, par la bonne nouvelle dont je suis devenu ministre, selon le don de la grâce de Dieu qui m'a été accordée par l'opération de sa puissance" (Ep 3,3-7).

Notons ce que dit l'auteur : "Ce mystère n'avait pas été porté à la connaissance des fils des hommes dans les autres générations", ce mystère n'a pas été révélé "progressivement" mais (selon l'auteur) MAINTENANT (l'époque de l'auteur) "à ses saints apôtres et prophètes".

Homère a écrit :Concernant les 144000, à partir d'une image strictement juive (les "conscrits" du "tout-Israël" pour le combat eschatologique) on a pu passer à une interprétation judéo-chrétienne puis "catholique" (universelle): le "vrai" Israël identifié d'abord aux chrétiens d'origine juive puis aux chrétiens tout court.
A noter aussi que sur la "scène" de l'Apocalypse, les 144.000 du chapitre 7 sont sur terre (cf. v. 3) tandis que la grande foule est au ciel (dans le temple, devant le trône) et porte les signes du martyre (robes blanches, palmes etc.): la lecture TdJ prend systématiquement le texte à l'envers...

Que c'est d'un compliqué ! Et où trouve t'on les preuves de cette explication dans le texte ?

144000 sur la terre . les preuves
grande foule au ciel. les preuves.
La grande foule au ciel avant les 144000. les preuves. les raisons. la logique sur la finalité de sauver la grande foule avant les 144000 ?

Tout ça, vous l'escamotez sans l'expliquer, bible en main évidemment !

homere a écrit : ↑16 févr.23, 00:04 .............

"Il est lui-même l'expiation pour nos péchés ; non pas seulement pour les nôtres, mais aussi pour ceux du monde entier" (1 Jean 2,1).

Mal traduit par la TMN.

Le verset véritable dit :

2 Il est lui-même une victime expiatoire pour nos péchés, non seulement pour les nôtres, mais aussi pour ceux du monde entier.

Faire l'expiation (TMN) et être victime expiatoire (SEGOND) c'est différent.


1/ Faire l'expiation c'est mourir (expier) et faire mourir par la mort "la mort spirituelle" (expier)

2/ Etre victime expiatoire c'est être une victime de la mort (expier) à cause de la mort spirituelle. C'est mourir à cause du péché dans le but qu'il y ait expiation de la mort spirituelle pour accession à la vie spirituelle.

Et en ce sens c'est vrai par le raisonnement de surcroit car "en mourant est ce que Jésus enlèverait du péché chez les gens" ? Par quel miracle ?

Non Jésus meurt et les gens sont autant pécheurs qu'auparavant, donc aucun résultat probant.

Mais pour qu'il y ait résultat probant les catholiques (vos fondateurs puisque votre doctrine à vous TJ vous l'avez reposée sur la leur) ont dit autre chose, à savoir que Jésus, à cause du péché, est mort, et a fait mourir le péché dans ses membres qui, emportés dans la mort, ont emmenés les péchés avec, dans le sous sol, aux enfers, où là Jésus a transporté les péchés des humains pour les laisser en enfer ces péchés (c'est une image dantesque de l'enfer).

C'est ce que le catholicisme dit.

Donc le catholicisme fait de la philosophie sur l'accablement par Jésus de la mort pour transport du péché aux enfers.

Ce n'est que de la philosophie, mais tangiblement comment ça se passe ?

Ca se passe que les catholiques (tout comme vous) vous dites ensemble que l'ETERNEL a puni Jésus à la place des humains qui eux se retrouvent être amnistiés.

L'amnistie laisse libres de pécher des pécheurs et c'est ce qu'il s'est passé car vous tous, puisque dans l'idée vous vous dites que Jésus a payé à votre place, non pas que vous allez vous forcer de pécher vous n'êtes pas fous, vous avez été éduqués par des parents responsables et vous vivez en ne péchant pas, c'est la bienséance, mais si toutefois vous faites un péché par ci, par là, aucun problème dans votre mental puisque JESUS a payé pour vous vous vous dites.

Donc chaque humain a participé à faire naitre le Sodome et le Gomorrhe d'aujourd'hui puisqu'aucun homme ne vit dans la crainte de D.IEU puisque justement c'est tout l'inverse dans leur mental, ils pensent que Jésus a su convaincre DIEU LE PERE de donner sa Miséricorde inconditionnelle, et qui dit Miséricorde inconditionnelle dit LAXISME et qui dit LAXISME dit vivre sans les Lois et qui dit vivre sans les Lois dit vivre en pécheurs avec aucune limite.

Ainsi aujourd'hui vos enfants ont des portables avec des applications qui repèrent autour d'eux des jeunes gens comme eux qui veulent forniquer une heure ou deux, ils se donnent rendez vous, ils forniquent et puis ils ne se connaissent plus.

Ou alors vos enfants ils veulent changer de sexe, et vous les encouragez.

Ou alors pollution.

Ou alors crimes.

Ou alors pédophilies partout.

Ou alors et bien notre monde qui ressemble trait pour trait à Sodome et Gomorrhe du temps de Loth, et qui ressemble trait pour trait à la Rome antique.

ps : lorsque je dis "vous" ce n'est pas vous qui me lisez, mais les parents en général ne sont à l'abri de rien car des enfants bien élevés peuvent tomber en déchéance, comme prendre de la cocaine, du chemsex (qui est d'actualité à cause de Pierre Palmade) comme forniquer une heure ou deux, ou comme les tout jeunes enfants regarder du porno sur leur portable, ou avoir envie de changer de sexe, ou regarder deux hommes qui s'embrassent à la télévision dans une pub, ou être victimes de prêtres, ou partir à la guerre car les gouvernants sont des mégalomanes, ou mourir sous une bombe, ou mourir de faim, ou mourir car le monde les pousse au suicide.......

Vous ne pouvez pas parler de la Bible sans regarder l'état du monde, c'est impossible, incompatible.

Sortez de vos bulles.

Il s'agit de vos enfants et petits enfants.

Arrêtez de vouloir tirer la couverture à vous, pensez à votre prochain.

Les 144 000 peu importe, l'important c'est l'état du monde et c'est ce que nous en avons fait.

Les responsables c'est nous car nous avons été laxistes, encouragés par les prêtres catholiques, qui les premiers ont dit le mensonge : Jésus a payé pour nous.

Alors qu'en vérité Jésus a payé pour nous libérer de satan, Constantin, et lui, le fondateur du catholicisme, et en tant qu'empereur, il a ordonné que soit suivi le Christianisme et que soient abandonnées toutes les croyances paiennes des dieux qui se comptent par milliers.

SAUF que face à lui = les évêques catholiques qui, pour être agréables à leur empereur, ont fait naitre le mensonge que Jésus a payé les péchés à la place des humains au lieu de dire que Jésus a payé de sa vie pour le vaincre lui Constantin.

Oui toute votre doctrine tombe à l'eau, mais il ne vaut pas mieux une doctrine qui tombe à l'eau que vous qui tombiez dans le feu d'Armageddon car vous avez voulu être dans l'adoration du serpent par contumace ?

a écrit :Que c'est d'un compliqué ! Et où trouve t'on les preuves de cette explication dans le texte ?

Je vous ai déjà fourni les preuves à maintes reprises mais vous ne me lisez pas, en bon apologiste vous êtes obsédé par votre propagande en ayant aucun intérêt pour les idées d'autrui.

Tout ce qui sort de votre logiciel doctrinal, vous parait "compliqué", vous jugez la pertinence des arguments proposés à l'aulne de votre IGNORANCE et sur la base de votre logiciel doctrinal made in Watch.

Le fond de la vision (ou plutôt de l'audition du chapitre 7,4ss) des 144.000 est typiquement juif, avec un "recensement" (12000 de chaque tribu) des armées d'Israël sur le modèle de celui du livres des Nombres.

a écrit :144000 sur la terre . les preuves

Vous pensez m'avoir à l'usure mais vous vous trompez

Si vous savez lire comme constaterez que dans le chapitre 7, les 144000 sont sur la TERRE :

"Après cela, je vis quatre anges debout aux quatre coins de la terre. Ils retenaient les quatre vents de la terre, pour qu'aucun vent ne souffle, ni sur la terre, ni sur la mer, ni sur aucun arbre. Et je vis un autre ange qui montait du côté du soleil levant et qui tenait le sceau du Dieu vivant. Il cria aux quatre anges à qui il avait été donné de faire du mal à la terre et à la mer : Ne faites pas de mal à la terre, ni à la mer, ni aux arbres, jusqu'à ce que nous ayons marqué du sceau le front des esclaves de notre Dieu. Et j'entendis le nombre de ceux qui avaient été marqués du sceau : cent quarante-quatre mille, de toutes les tribus des Israélites" (7,1-4).

Selon ce texte, les 144000 sont sur la terre afin d'être marqué du sceau de Dieu, à cet effet, un ange demande aux "quatre anges debout aux quatre coins de la terre" de "ne faites pas de mal à la terre" jusqu'à que cette opération soit terminée.

a écrit :grande foule au ciel. les preuves.

Si les 144.000 du chapitre 7 sont sur terre (cf. v. 3), la grande foule est au ciel :

1) DEVANT le trône de Dieu au côté des anges, des 4 créatures vivantes et des 24 anciens ;

2) Dans le sanctuaire que les textes de (11,19 et 14,17) situe au ciel ;

3) La grande foule porte les signes du martyre : "robes blanches", tout comme les martyrs de (6,9-11) qui sont au ciel sous l'autel.

a écrit :La grande foule au ciel avant les 144000. les preuves. les raisons. la logique sur la finalité de sauver la grande foule avant les 144000 ?

Je vous mets au défi de produire une seule de mes citations qui exprime l'idée que vous avez reproduit ci-dessus. Vous déformez systématiquement les propos de vos interlocuteurs.

Par contre, j'ai indiqué que les 24 anciens qui représentent apparemment les fidèles de l'AT, en effet les "anciens" de l'Apocalypse ont un caractère royal (trônes, couronnes) et sacerdotal (vêtement blancs, encens/prières); le nombre de 24 évoque d'ailleurs les classes de prêtres et de lévites selon 1 Chroniques 24.
Ils semblent en effet distincts des "vainqueurs" chrétiens, qu'ils précèdent (comme ils précèdent l'Agneau) dans la proximité de Dieu: beaucoup y voient dès lors une représentation des fidèles de l'A.T. glorifiés, c'est en tout cas une possibilité...

"Autour du trône, vingt-quatre trônes ; sur ces trônes, vingt-quatre anciens assis, habillés de vêtements blancs ; sur leurs têtes, des couronnes d'or" (4,4).

a écrit :Tout ça, vous l'escamotez sans l'expliquer, bible en main évidemment !

Je cite systématiquement des textes en référence en face de mes arguments, en ce qui vous, concerne, vous préférez le procès d'intention à l'argumentation.

homère a écrit :Une observation, la formule "saint secret" est une spécificité de la TMN.

Si vous lisiez plus attentivement les textes, sans à priori doctrinal et sans préjugé sectaire, vous comprendriez que c'est en Christ que ce "mystère" a été révélé, à ces disciples :

"C'est par révélation que le mystère a été porté à ma connaissance, comme je viens de l'écrire en quelques mots. En lisant cela, vous pouvez comprendre l'intelligence que j'ai du mystère du Christ. Ce mystère n'avait pas été porté à la connaissance des fils des hommes dans les autres générations comme il a été révélé maintenant par l'Esprit à ses saints apôtres et prophètes : à savoir que les non-Juifs ont un même héritage, sont un même corps et participent à la même promesse, en Jésus-Christ, par la bonne nouvelle dont je suis devenu ministre, selon le don de la grâce de Dieu qui m'a été accordée par l'opération de sa puissance" (Ep 3,3-7).

Notons ce que dit l'auteur : "Ce mystère n'avait pas été porté à la connaissance des fils des hommes dans les autres générations", ce mystère n'a pas été révélé "progressivement" mais (selon l'auteur) MAINTENANT (l'époque de l'auteur) "à ses saints apôtres et prophètes"

Tous ça c'est bien beau, mais à quoi ça sert toute cette théologie avec des mots savants issus des Jésuites.

Ce que nous voulons savoir, nous, les petites gens, c'est ce que Dieu a prévu pour nous, pas des bondieuseries que personne ne captent qui à chaque fois ne nous apprennent strictement rien. C'est de la masturbation intellectuelle.

Paul, Pierre, Jean étaient des gens comme nous, les petites gens et ils savaient ce que nous attendons de Dieu, et donc des trucs universels, des mondes séparés, des machins d'intellos refoulés, c'est pas le christianisme de ces pécheurs, gens du peuple.

Et en plus tu ne captes même pas ce que je dis. Dieu a révélé sa volonté progressivement et quand Pierre a compris qu'il lui fallait baptiser les non juifs, c'est immédiatement qu'il l'a capté. Mais 5 minutes avant, il en ignorait tout.

la progressivité n'est pas que Pierre ou Paul aient mis des plombes à comprendre, ils l'ont immédiatement compris, par contre elle existe parce qu'avant de comprendre Pierre et Paul t'auraient juré que seuls les juifs seront appelés par Dieu.

C'est navrant que je doive t'expliquer ça comme pour un enfant . Donc la doctrine progresse par révélations successives, par contre, quand Dieu révèle une avancée, ceux qui la reçoivent comprennent immédiatement le changement.

Concentre toi un peu car là je commence à te comparer à Prisca...

homere a écrit : ↑16 févr.23, 01:13

Le fond de la vision (ou plutôt de l'audition du chapitre 7,4ss) des 144.000 est typiquement juif, avec un "recensement" (12000 de chaque tribu) des armées d'Israël sur le modèle de celui du livres des Nombres.

Les Nombres avaient recensé, au moment d'Armageddon, c'est le recensement aussi.

Eternel des Armées c'est à Armageddon.

Les 144 000 sont triés sur le volet pour représenter la garde rapprochée de l'ETERNEL à Armageddon.

Et ce sont 12 000 Juifs pour chaque tribu d'Israël SAUF Dan qui est "l'oint retranché".

• 9 Ainsi parle l'Eternel des armées : Fortifiez vos mains, vous qui entendez aujourd'hui ces paroles de la bouche des prophètes qui parurent au temps où fut fondée la maison de l'Eternel des armées, où le temple allait être bâti.
  
  10 Car avant ce temps, le travail de l'homme ne recevait pas sa récompense, et le salaire des bêtes était nul; il n'y avait point de paix pour ceux qui entraient et sortaient, à cause de l'ennemi, et je lâchais tous les hommes les uns contre les autres.
  
  11 Maintenant je ne suis pas pour le reste de ce peuple comme j'étais dans le temps passé, dit l'Eternel des armées.
  
  12 Car les semailles prospéreront, la vigne rendra son fruit, la terre donnera ses produits, et les cieux enverront leur rosée; je ferai jouir de toutes ces choses le reste de ce peuple.
  
  13 De même que vous avez été en malédiction parmi les nations, maison de Juda et maison d'Israël, de même je vous sauverai, et vous serez en bénédiction. Ne craignez pas, et que vos mains se fortifient !
  
  14 Car ainsi parle l'Eternel des armées : Comme j'ai eu la pensée de vous faire du mal lorsque vos pères m'irritaient, dit l'Eternel des armées, et que je ne m'en suis point repenti,
  
  15 ainsi je reviens en arrière et j'ai résolu en ces jours de faire du bien à Jérusalem et à la maison de Juda. Ne craignez pas!
  
  16 Voici ce que vous devez faire : dites la vérité chacun à son prochain; jugez dans vos portes selon la vérité et en vue de la paix;
  
  17 que nul en son coeur ne pense le mal contre son prochain, et n'aimez pas le faux serment, car ce sont là toutes choses que je hais, dit l'Eternel.
  
  18 La parole de l'Eternel des armées me fut adressée, en ces mots :
  
  19 Ainsi parle l'Eternel des armées : Le jeûne du quatrième mois, le jeûne du cinquième, le jeûne du septième et le jeûne du dixième se changeront pour la maison de Juda en jours d'allégresse et de joie, en fêtes de réjouissance. Mais aimez la vérité et la paix.
  
  20 Ainsi parle l'Eternel des armées : Il viendra encore des peuples et des habitants d'un grand nombre de villes.
  
  21 Les habitants d'une ville iront à l'autre, en disant : Allons implorer l'Eternel et chercher l'Eternel des armées ! Nous irons aussi!
  
  22 Et beaucoup de peuples et de nombreuses nations viendront chercher l'Eternel des armées à Jérusalem et implorer l'Eternel.
  
  23 Ainsi parle l'Eternel des armées : En ces jours-là, dix hommes de toutes les langues des nations saisiront un Juif par le pan de son vêtement et diront : Nous irons avec vous, car nous avons appris que Dieu est avec vous.

a écrit :Tous ça c'est bien beau, mais à quoi ça sert toute cette théologie avec des mots savants issus des Jésuites.

Ce que nous voulons savoir, nous, les petites gens, c'est ce que Dieu a prévu pour nous, pas des bondieuseries que personne ne captent qui à chaque fois ne nous apprennent strictement rien. C'est de la masturbation intellectuelle.

Paul, Pierre, Jean étaient des gens comme nous, les petites gens et ils savaient ce que nous attendons de Dieu, et donc des trucs universels, des mondes séparés, des machins d'intellos refoulés, c'est pas le christianisme de ces pécheurs, gens du peuple.

Et en plus tu ne captes même pas ce que je dis. Dieu a révélé sa volonté progressivement et quand Pierre a compris qu'il lui fallait baptiser les non juifs, c'est immédiatement qu'il l'a capté. Mais 5 minutes avant, il en ignorait tout.

la progressivité n'est pas que Pierre ou Paul aient mis des plombes à comprendre, ils l'ont immédiatement compris, par contre elle existe parce qu'avant de comprendre Pierre et Paul t'auraient juré que seuls les juifs seront appelés par Dieu.

C'est navrant que je doive t'expliquer ça comme pour un enfant . Donc la doctrine progresse par révélations successives, par contre, quand Dieu révèle une avancée, ceux qui la reçoivent comprennent immédiatement le changement.

Concentre toi un peu car là je commence à te comparer à Prisca...

Je vous propose une argumentation construite et référencée et VOUS, vous êtes dans le verbiage (Abondance de paroles, de mots vides de sens ou qui disent peu de chose) en invoquant "les petites gens", "la masturbation intellectuelle", les "gens du peuple" ... Vous avez désertez le terrain de la pensée et de la théologie, vous confondez la réalité scripturaire et vos convictions doctrinales.

Que le "bientôt" qui ponctue l'Apocalypse de Jean soit à entendre dans un sens strict, c'est tout à fait évident avec l'ordre qui est donné au visionnaire de NE PAS SCELLER le livre, "car le temps est proche" (22,10). Il ne s'agit évidemment pas d'un texte pour 2000 ans plus tard :

"Heureux celui qui lit à haute voix les paroles de la prophétie, comme ceux qui les entendent et qui gardent ce qui y est écrit ! Car le temps est proche" (1,3).

a écrit :C'est navrant que je doive t'expliquer ça comme pour un enfant . Donc la doctrine progresse par révélations successives, par contre, quand Dieu révèle une avancée, ceux qui la reçoivent comprennent immédiatement le changement.

Si vous lisiez plus attentivement les textes, sans à priori doctrinal et sans préjugé sectaire, vous comprendriez que c'est en Christ que ce "mystère" a été révélé, à ces disciples :

"C'est par révélation que le mystère a été porté à ma connaissance, comme je viens de l'écrire en quelques mots. En lisant cela, vous pouvez comprendre l'intelligence que j'ai du mystère du Christ. Ce mystère n'avait pas été porté à la connaissance des fils des hommes dans les autres générations comme il a été révélé maintenant par l'Esprit à ses saints apôtres et prophètes : à savoir que les non-Juifs ont un même héritage, sont un même corps et participent à la même promesse, en Jésus-Christ, par la bonne nouvelle dont je suis devenu ministre, selon le don de la grâce de Dieu qui m'a été accordée par l'opération de sa puissance" (Ep 3,3-7).

Notons ce que dit l'auteur : "Ce mystère n'avait pas été porté à la connaissance des fils des hommes dans les autres générations", ce mystère n'a pas été révélé "progressivement" mais (selon l'auteur) MAINTENANT (l'époque de l'auteur) "à ses saints apôtres et prophètes"

Que pensez-vous de l'expression : "Ce mystère n'avait pas été porté à la connaissance des fils des hommes dans les autres générations"

Pour me différencier de Homère, je vais dorénavant commencer mes explications par l'expression : dans la vraie vie..

Ainsi, vous comprendrez que je refuse la "théologie", cette science de l'homme qui prétend étudier Dieu, rien que cela, pour m'intéresser à ce que Dieu a dit, ce qui me semble plus respectueux.

Dans la vraie vie, Jésus n'a pas expliqué la séparation entre 2 mondes à ce malfaiteur qui ne voulait qu'être rassuré, et au lieu d'un cours de théologie, Jésus lui a simplement dit qu'il serait au paradis avec lui.

Pour ce juif simple du peuple, le paradis éveillait en lui le souvenir du jardin d'Eden, et à part les théologiens, chacun comprend ici que Jésus avait autre chose à faire que de vouloir philosopher, il souhaitait aller droit au but : être compris de cet homme en souffrance pour lui donner un espoir.

Voilà ma différence avec Homère. Il ne croit pas un seul instant que Jésus ait jamais existé, il ne croit pas que ce malfaiteur ait vécu, il n'imagine pas que cette conversation ait eu lieu. Pour Homère, c'est une œuvre littéraire imaginée dans la tête d'un individu qui écrira cette histoire comme un autre écrivain pourrait écrire une fiction.

Un chrétien, de son côté, va imaginer la détresse de ce malfaiteur et admirer l'amour de Jésus qui, à ce moment là, avait tellement de bonnes raisons pour se concentrer sur son propre sort. Cette simple référence au paradis était suffisante puisque tout juif du peuple savait ce que signifiait ce mot dans les écrits sacrés.

Voilà comment un chrétien lit la bible

Dans la vraie vie, quand bien même vous êtes un frère du Christ, la mort de vos proches vous atteint comme tout le monde.
C'est pour faire autre chose que de la théologie que Paul en 1 Thes 4 va rassurer ses frères en leur expliquant ce qui attend les saints qui mourront avant que Jésus ne reviennent lors de sa parousie. Là aussi Paul est factuel, pas de philosophie, pas de théologie à 2 balles, une simple affirmation : les morts chrétiens le resteront jusqu'à la parousie et les élus vivants à ce moment là ne seront pas privilégiés et rejoindront le Christ avec les autres dans la même période sans favoritisme lié à leur état de vivants à ce moment là.

Dans la vraie vie, quand Paul apprend que certains corinthiens ne croyaient pas à la résurrection, il leur écrit tout un raisonnement qui n'est pas de la théologie, mais plus simplement un argumentaire puissant sur l'incompatibilité de croire en la résurrection de Jésus, tout en ne croyant pas que la résurrection soit possible.
Là encore, tout est factuel, logique et compréhensible à la différence de la théologie qui a la fâcheuse idée de tout compliquer.

Dans la vraie vie, quand Paul a besoin d'expliquer à d'autres chrétiens que les gens des nations sont aussi adoptés par Dieu, il leur explique simplement, sans faire une once de théologie, sur la base d'un raisonnement simple et logique.

A chaque fois l'intention de Paul n'est pas de briller par sa connaissance, ni de donner un cours de philosophie, elle est de se faire comprendre et lorsque vous comprenez cela d'un homme comme lui, mais aussi comme Pierre, Jean et les autres, vous savez, parce que c'est la vraie vie, que l'explication la plus simple est forcément la meilleur.
Pourquoi ? Parce que lorsque vous souhaitez sincèrement convaincre, comme Paul, alors vos arguments sont simples, le plus simple possible puisque votre but n'est pas d'en mettre plein la vue, mais de gagner vos frères et soeurs.

Un théologien comme Homère, ne recherche pas la simplicité, et même, au final, il serait déçu que ce soit simple, car il aime philosopher.

Pour quelle raison les premiers chrétiens n'intéressaient personne au début : trop simple..

Il a fallu compliqué un peu. Un criminel attaché sur un poteau, ça n'enflammait personne, mais faites en un Dieu et vous serez pris au sérieux.

Voilà les raisons pour lesquelles Homère et moi ne parlons pas la même langue: j'ai la foi, il est athée. Je vois Jésus, il étudie un mythe.

Dans la vraie vie, quand le collège central a besoin d'expliquer le mot "génération", il lui faut un tableau, après avoir fourni 5 explications différentes.

Dans la vraie vie, quand le collège central a besoin d'expliquer que Jésus est revenu invisiblement en 1914, il lui faut des chapitres entiers d'explications.

Comme quoi, dans la vraie vie, Agecanonix se moque du monde.

MonstreLePuissant a écrit : ↑16 févr.23, 05:34 Dans la vraie vie, quand le collège central a besoin d'expliquer que Jésus est revenu invisiblement en 1914, il lui faut des chapitres entiers d'explications.

Avec des kilomètres d'explications on pourrait arriver à "prouver" n'importe quelle croyance biblique ou son contraire.

Cette discussion en est un bon exemple.