Religions du monde :: forum religion

Stop! a écrit :

ChristianK a écrit Cela concerne uniquement la théorie, doctrine. Pour la raison pratique répéter est le seul moyen d’acquérir des vertus (dispositions habituelles). Et les vertus des grandes religions incluent les vertus naturelles (disons les 4 vertus cardinales de Platon/Aristote : prudence, tempérance, courage, justice, reprises dans les catés.)
--------------------

Non, répéter n'est pas le seul moyen d'acquérir des vertus : on peut devenir aussi saint que Jésus en le mangeant le dimanche à la messe.

IL était question uniquement des vertus naturelles (prudence, tempérance, courage, justice), pas des vertus surnaturelles infuses , qui effectivement relèvent de la grâce.
Quand on parle de raison pratique, il s’agit de raison naturelle (qui cependant se trouve incluse indirectement dans les théologies). Et comme les vertus religieuses présupposent généralement les vertus naturelles (la grâce ne fait que perfectionner la nature), la répétitions des actes religieux compte aussi comme répétition d’acquisition des vertus naturelles incluses.
(eg. Actes justes sur l’argent , tempérants en nourriture, boisson, sexe, loisirs etc)

Estra2 a écrit :

ChristianK a écrit y a un oubli : L’athéisme affectif, irrationaliste, poétique, dadaiste, surréaliste. Il y avait vraisemblablement un lien entre l’athéisme libertaire de Prévert et sa consommation d’alcool et de filles mineures.
-------------------.
Tiens, ça faisait longtemps le bon vieux cliché de l'athée qui ne croit pas en Dieu pour pouvoir baiser comme une bête, se bourrer la gueule et piquer dans la caisse !
C'est tout simplement minable et méprisant !

C’est un cliché si on réduit tout l’athéisme à ca. Pas du tout s’il s’agit d’une part des cas, qui peut être importante. P.ex. le rejet de la vertu de piété filiale (pius en latin concerne les parents) dans le 68ardisme favorise les illusions athées (sens freudien). Au 17e-18e s. le lien entre athéisme et « libertins » était courant. Tellement que Spinoza se défend de l’accusation d’athéisme pcq il n’est pas libertin.

….

Alors, entre le croyant qui pense qu'il lui suffira de se repentir après pour ne pas payer les conséquences et l'athée, où est la différence ?

Justement, dans les cas ou il s’agit d’athéisme ou de théisme purement affectif sans rien d’autre, il n’y a pas de différence. Mais l’objection semblait sous entendre que l’athéisme affectif n’existait pas…
D’autre part, sur le fond, le croyant bien formé pense aussi que plus on pèche plus le repentir sera difficile ou improbable (ca devient une seconde nature, une dépendance) , et il y aussi le péché distinct d’abus de la miséricorde divine.

estra2 a écrit :
Aujourd'hui, il ne viendrait pas à l'idée, même du pire intégriste, de faire une prière en branchant quelque chose sur une prise électrique et pourtant, c'est un danger comparable à la foudre mais, l'homme a désormais compris ce qu'était la foudre, ce qu'était l'électricité et, (à part Claude François) sait par exemple le danger de la proximité entre l'eau et l'électricité.

Aujourd'hui, il n'y a plus de dieu de la foudre tout simplement parce que plus personne ne croit que la foudre est un trait envoyé par une quelconque divinité....

On peut prier sur tout événement quel qu’il soit pcq Dieu reste cause des lois de la nature (qui causent la foudre) par lesquelles se manifeste la providence (en un sens tout est « prévu » par Dieu, y compris les prières). C’est la notion d’harmonie préétablie de Leibniz, prise sans doute chez les théologiens. Rien à voir avec l’intégrisme.

A partir du moment où il regrette ce qu'il a fait et qu'il le détruit c'est qu'il n'avait pas prévu que ça tournerait comme ça et c'est donc qu'il n'est pas omniscient.

Ceci est analogique. En théologie IL ne regrette rien , il est dans un éternel présent et il agit selon le mérite des créatures libres

d6p7 a écrit :
Non. (Mauvaise définition de l'omniscience de Dieu, il n'y a pas de liberté sinon)

Attention à l’anthrpomorphisme. Dieu ne prévoit rien. IL voit tous les résultats des actes libres au présent. Or voir au présent ne PRE-détermine pas.

Vic a écrit :
Etant omniscient et tout puissant , il peut créer toute les conditions pour que l'échec soit impossible et que sa création ne puisse pas échouer .

Oui et elle n’échoue pas dans une vision globale, sauf par le péché libre.
Les étoiles, les atomes n’échouent pas , ils suivent leurs lois, Les animaux n’échouent pas, ils suivent les lois naturelles, se reproduisent, se nourrisent les uns des autres, leur mort est naturelle. A voir des limites ne signifie pas échouer. Echouer se dit par rapport à une norme naturelle, eg. La cécité. Mais Toute puissance exclut de créer des cercles carrés, donc comme Dit Leibniz, la création n’a lieu que pour des compossibles, des choses compatibles. Un être matériel aura les limites de la matière; L’aternative serait de ne pas créer de matière, le néant de matière, ce qui est pire pour la matière.

Oui et puis dans l'aveux de d6p7 , donner la liberté à ses créatures lui ferait perdre son omniscience , parce que ce dieu n'aurait du coup pas pu tout prévoir ni anticiper

Objection classique très stimulante traitée en tous les sens depuis plusieurs siècles. IL voit tous les actes libres au présent, puisqu’il est la cause de l’existence de nos esprits. IL voit nos prières au présent et les lois de nature et leurs effets au présent, et il y a harmonie préétablie par sa prescience. C’est pourquoi on peut prier pour des phénomènes naturels (non miraculeux, ce qui serait la providence extraordinaire)

l'histoire du déluge , c'est lui dans la bible qui le dit . Il ne peut pas être omniscient si il n'était pas au courant dès le départ de l'échec de sa création .On voit bien que de cet échec il en est lui même surpris et qu'il n'en savait rien .

Ce langage est métaphorique pour se faire comprendre d’hommes simples. Il n’y a aucune évolution de pensée en Dieu pcq il est immuable. C’est tout ce qu’il y a de classique depuis des siècles.

Stop! a écrit :
Il est d'ailleurs amusant d'imaginer comment a pu apparaître la notion de divinité, comme tu l'as décrit, rapidement suivie
de la nécessité de faire à celle-ci des offrandes pour la calmer, puis des offrandes de prix (épisode de Caïn et Abel) puis des
sacrifices d'êtres vivants, des animaux, puis des humains, dont la valeur est supérieure, puis carrément un fils (Isaac), soit
une surenchère permanente au cours des siècles dans la valeur du sacrifice, jusqu'à atteindre le sacrifice dont on ne pourra
jamais dépasser la valeur, le dieu lui-même qui vient se sacrifier pour se contenter et accepter de s'apaiser.

Nous sommes arrivés à une perversion intégrale de l'idée de nos chers ancêtres préhistoriques. S'ils savaient ça !

Ils avaient l’intuition que la fin ultime des hommes ne résidait pas dans l’humanité mais en l’absolu auquel son esprit aspire. Le sacrifice, dont le sacrifice propitiatoire, exprime cette idée que la fin de l’homme est hors de lui-même, qu’il doit en un sens se renoncer pour rejoindre l’absolu (car lui-même n’est pas cet absolu). Un autre aspect est le remboursement de dette pour échapper aux conséquences du péché : sacrifice de rédemption (rachat en latin) . On peut sacrifier une possession ou soi-même, mais c’est le mëme principe, donc pas une perversion : une possession est comme une partie de soi. Un déséquilibre doit être rééquilibré. Il est impossible à Dieu de faire équivaloir péché et sainteté, ce serait un cercle carré.
Faut bien comprendre la notion de toute puissance.

monstrelepuissant a écrit :
L'idée qu'il faut sacrifier à une divinité pour obtenir quelque chose en retour (recolte, pluie, pardon) est une idée perverse. Ça signifie que les dieux sont des êtres corruptibles que l'on peut acheter à coup de sacrifices.

Non, car un achat entrainerait une exigence, alors que le sacrifice n’entraine qu’une demande filiale. Si le sacrifice est uniquement égocentrique il est sans valeur, car on se cherche soi plutôt que de chercher Dieu. Le sacrifice signifie que le soi est centré sur Dieu et excentré de lui-mëme.
Je crois toutefois que dans le judaisme, un aspect légal est fort et il se glisse l’idée ou l’expression que Dieu a des devoirs envers l’homme, mais il s’agit probablement d’anthropomorphisme n’expression, ce point est à creuser.

Ce dieu est un type tellement détestable, qu'il te fait payer pour qu'il te pardonne,

Le contraire serait une injustice irrationnelle et ne rétablirait pas un équilibre rompu. Un voleur doit rembourser , il a une dette, c’est la nature des choses contre laquelle Dieu ne peut rien, il ne peut créer des cercles carrés, ou qu’un péché ne mérite pas réparation

monstrelepuissant a écrit :
Si on compte le nombre de personnes prétendant avoir communiqué avec Dieu (ou ses représentants), et qui disent des choses différentes, ce n'est pas crédible.

Exact, c’est une difficulté. Mais il est gratuit de dire qu’ils sont tous également crédibles. Mëmes choses pour des athées très différents, Niezsche et Rael etc. Mëme chose pour des politiciens qui disent découvrir le bien commun.

vic a écrit :
Une créature parfaite , même laissée libre ne peut pas créer de situation imparfaite .
Conclusion , le dieu créateur parfait décrit dans la bible et le coran n'existe pas .

Faut distinguer perfection absolue et perfection relative. Un homme ne souffrant d’aucun handicap est parfait en un sens, imparfait en un autre. Un animal parfait est imparfait comparé à un homme parfait etc.
Comme Dit Leibniz Dieu ne peut créer un autre Dieu, il ne peut donc créer que du parfait relatif.

Le problème c'est que quand tu poses l'existence ou l'inexistence de dieu , il faut déjà clairement le définir .

Très juste. C’est pourquoi l’athéisme a besoin d’une conception de Dieu. Il n’y a pas d’athéisme sans ca.

Ce qui n'est quasiment jamais le cas . Donc on ne sait même pas de quoi on parle en réalité .

Faux. Voir la définition de Comte-Sponville, Leibniz, St Thomas, Descartes , Sartre, etc. Aristote : pur esprit infinement parfait (en acte totalement), exactement comme dans le caté catho, avec des différences sur d’autres points il est vrai.

Pollux a écrit : ↑28 sept.22, 23:59 Les récits bibliques sont symboliques.

Pour Irénée, ça m'étonnerait.

ChristianK a écrit : ↑06 oct.22, 12:43 ....Ce langage est métaphorique pour se faire comprendre d’hommes simples. Il n’y a aucune évolution de pensée en Dieu pcq il est immuable. C’est tout ce qu’il y a de classique depuis des siècles.

Ah oui, Dieu veut être compris par des hommes simples mais il laisse circuler pour nous traduire ses volontés des bouquins divers dont on nous dit souvent que seuls des théologiens particulièrement avisés peuvent les interpréter correctement. Et ces théologiens ne sont même pas d'accord entre eux. Mais on connaît très bien l'indigence de la communication divine.

ChristianK a écrit : ↑06 oct.22, 12:43 Très juste. C’est pourquoi l’athéisme a besoin d’une conception de Dieu. Il n’y a pas d’athéisme sans ca.

Il n'y aurait évidemment pas d'"athéos" sans "théos". Mais ce n'est pas l'athéisme qui a créé des dieux.

a écrit : Estra 2 a dit : A partir du moment où il regrette ce qu'il a fait et qu'il le détruit c'est qu'il n'avait pas prévu que ça tournerait comme ça et c'est donc qu'il n'est pas omniscient.

Bien vu .

a écrit :Christian k a dit : Ceci est analogique. En théologie IL ne regrette rien , il est dans un éternel présent et il agit selon le mérite des créatures libres

Pour être libre il faut être omniscient , sinon , on est prisonnier de son ignorance .
Ca veut dire connaitre d'avance tous les tenants et les aboutissants de chacun de ses actes afin de prendre une décision purement libre en conséquence .
Les hommes ne sont pas jamais libre dans leur vie .
Ta thèse qui part de la liberté originelle des hommes et d'un dieu qui vient les juger selon le critère d'une certitude de leur liberté originelle est purement fantasmagorique , comme toute tes thèses du reste le sont .

Topic a écrit :Inexistence de dieu : approche épistémologique

Ok sinon Inexistence de dieu : approche antithéiste https://youtu.be/yUm6Hrqnqqk La preuve de l'inexistence de dieu.

Bonjour Erdanxel ,

J'ai regardé la vidéo .
Mais en fait , l'idée d'un créateur de l'univers n'a plus de sens quand on donne la définition de l'univers la plus courante .
La définition la plus courante de l'univers c'est " l'univers c'est tout ce qui existe " .
On ne voit pas ce qu'un dieu pourrait rajouter à " tout ce qui existe" .
Tel qu'est posée la définition de l'univers , tout est déjà là sans besoin d'un dieu .
Pourquoi " tout ce qui existe " aurait besoin d'une transcendance en amont ?
Si une personne croit qu'un dieu a crée l'univers , c'est probablement qu'elle pense que l'univers n'est pas tout ce qui existe .
Il faudrait donc qu'elle définisse précisément ce qu'elle entend par UNIVERS, et pourquoi elle pense que sa définition de l'univers différente implique la nécessité d'un dieu créateur de l'univers .
Parce que si "l'univers est tout ce qui existe" , à la rigueur on pourrait parler de "principe d'équilibre universel"dans l'univers sans transcendance , mais plus d'un dieu créateur de l'univers .
Moi j'arrive assez bien à admettre qu'il existe un "principe d'équilibre universel" , on le voit avec les constantes en physiques , les lois physiques .
Mais l'idée que ça soit un personnage , une conscience ayant une volonté , beaucoup moins . Et un créateur qui crée l'univers à partir de rien , encore moins aussi .Et si il ne crée pas quelque chose à partir de rien c'est qu'il n'est pas un début .

vic a écrit : ↑27 oct.22, 05:17 Mais en fait , l'idée d'un créateur de l'univers n'a plus de sens quand on donne la définition de l'univers la plus courante .
La définition la plus courante de l'univers c'est " l'univers c'est tout ce qui existe " .
On ne voit pas ce qu'un dieu pourrait rajouter à " tout ce qui existe" .
Tel qu'est posée la définition de l'univers , tout est déjà là sans besoin d'un dieu .

Toujours en effet une question de définition... Dieu quoi?

J'élargirais le concept d'univers car il pourrait être restrictif du point de vue des autres possibles... Je dirais plutôt : Dieu-tout-ce-qui-est... En tenant compte de la belle réflexion de Klein qui dit qu'on n'explique l'être que par l'être... Ce qui revient à mon intuition qu'il faut qu'il y ait toujours eu quelque chose pour que quelque chose soit (quoi que cela soit)...

Or il ne m'est pas plus possible d'imaginer la réalité que d'imaginer un non-début. Et pourtant, quand je lève le regard, il me semble voir bien plus loin que ces impossibles...

a écrit :Ronron la douceur a dit : Ce qui revient à mon intuition qu'il faut qu'il y ait toujours eu quelque chose pour que quelque chose soit (quoi que cela soit)...

Et je ne vois pas comment on pourrait créer à partir de rien , ex nihilo.
Ca n'existe nulle part .
On crée toujours nous humains à partir de matières 1ères existantes .
Raison pour laquelle , aucun être n'est le début de l'univers ou se pose en tant que tel .
Créer à partir de rien , ça n'a aucun sens .
Si il y a création , c'est que tous les élèments primordiaux sont déjà là .
Et si ce dieu crée à partir de ses propres élèments , alors il n'y a plus de début puisque la création n'est qu'une continuité d'un lui même .
Ca veut dire qu'il est lui même dans l'univers et non transcendant .
A la rigueur, on pourrait parler d'un principe d'équilibre universel , mais pas d'un dieu créateur transcendant .

vic a écrit : ↑27 oct.22, 05:39 Et je ne vois pas comment on pourrait créer à partir de rien , ex nihilo.
Ca n'existe nulle part .
On crée toujours nous humains à partir de matières 1ères existantes .
Raison pour laquelle , aucun être n'est le début de l'univers ou se pose en tant que tel .
Créer à partir de rien , ça n'a aucun sens .
Si il y a création , c'est que tous les élèments primordiaux sont déjà là .
Et si ce dieu crée à partir de ses propres élèments , alors il n'y a plus de début puisque la création n'est qu'une continuité d'un lui même .

Tout à fait d'accord...

Mais sans parler d'un dieu , je pense que tout le monde pense qu'il existe un principe d'équilibre universel dans l'univers .On le voit avec les constantes ou lois physiques .
Après , le fait d'en faire un personnage , c'est autre chose .
Et créateur dans le sens de début de l'univers , non , impossible .

Après d'autres peuvent croire en des dieux faisant plus de sens ou étant plus crédibles comme https://youtu.be/cKW-D_5ge_o (DIEUX de l'ASTROPHYSIQUE : Science et Mythologie ) mais au final ils continueront à s'illusionner "dans un tour d'illusionniste".

Stop! a écrit :
ChristianK a écrit : ↑06 oct. 2022, 19:43....Ce langage est métaphorique pour se faire comprendre d’hommes simples. Il n’y a aucune évolution de pensée en Dieu pcq il est immuable. C’est tout ce qu’il y a de classique depuis des siècles.
-------------------------
Ah oui, Dieu veut être compris par des hommes simples mais il laisse circuler pour nous traduire ses volontés des bouquins divers dont on nous dit souvent que seuls des théologiens particulièrement avisés peuvent les interpréter correctement.

Pas du point de vue pratique. Les hommes simples comprennent tout ce qu’il est nécessaire de comprendre pour l’agir spirituel et moral. Qu’en l’an 500 ils croient que la terre a 4000 ans n’a aucune importance pour l’agir religieux et la sanctification.
Mais la théologie, c’est différent et aussi complexe que la philo dont elle use.

erdnaxel a écrit : . C’est pourquoi l’athéisme a besoin d’une conception de Dieu. Il n’y a pas d’athéisme sans ca.
----------------
Il n'y aurait évidemment pas d'"athéos" sans "théos". Mais ce n'est pas l'athéisme qui a créé des dieux.

Il a créé leur inexistence. Puis une conception de Dieu pourrait provenir d’un agnostique ou d’un préthéiste qui pose la question et dans la question il y aura une conception de Dieu.

vic a écrit :

Pour être libre il faut être omniscient , sinon , on est prisonnier de son ignorance .

Ceci serait une liberté absolue, que les hommes n’ont pas. Leur liberté est limitée, elle est strictement déterminée par le bonheur, objet premier de la volonté.

Ca veut dire connaitre d'avance tous les tenants et les aboutissants de chacun de ses actes afin de prendre une décision purement libre en conséquence .

Une connaissance suffisante donnera une certaine liberté, eg. Entre un choix simple entre A et B

Les hommes ne sont pas jamais libre dans leur vie .

Ils le sont partiellement, sur les moyens d’arriver au souverain bien ou bonheur; comme aucune chose matérielle, p.ex., n’est un bien absolu, notre volonté n’est pas déterminée nécessairement par telle chose matérielle en particulier, même si elle est un bien.
D’autre part il y a beaucoup de type de libertés; la liberté externe d’agir, p.ex. en est une, mais n’est pas la liberté interne, le libre arbitre de choix.

Ta thèse qui part de la liberté originelle des hommes et d'un dieu qui vient les juger selon le critère d'une certitude de leur liberté

La liberté n’est pas ma thèse, c’est celle entre autres de l’athée Sartre, et avec une théorie bien plus absolue que la mienne… qui est modérée, comme celle d’Aristote.

La définition la plus courante de l'univers c'est " l'univers c'est tout ce qui existe " .
On ne voit pas ce qu'un dieu pourrait rajouter à " tout ce qui existe" .
Tel qu'est posée la définition de l'univers , tout est déjà là sans besoin d'un dieu .
Pourquoi " tout ce qui existe " aurait besoin d'une transcendance en amont ?
Si une personne croit qu'un dieu a crée l'univers , c'est probablement qu'elle pense que l'univers n'est pas tout ce qui existe .

Absolument. L’univers entendu comme tout ce qui existe inclut Dieu, comme chez Spinoza et tous les théistes sans exception. Donc tous les théistes depuis toujours disent que l’univers n’est pas tout ce qui existe, mais l’univers matériel, empirique etc.

Il faudrait donc qu'elle définisse précisément ce qu'elle entend par UNIVERS, et pourquoi elle pense que sa définition de l'univers différente implique la nécessité d'un dieu créateur de l'univers .

Absolument. Univers=ensemble des êtres contingents. Reeves = L’univers empirique depuis le big bang. Univers bis de Spizoza=tout ce qui existe (l’Etre) . Totalité entière de l’être chez St Thomas : Univers contingent + Univers nécessaire (Dieu). Univers au sens habituel de la tradition pendant ds siècles : univers=univers créé.

Et je ne vois pas comment on pourrait créer à partir de rien , ex nihilo.
Ca n'existe nulle part .
On crée toujours nous humains à partir de matières 1ères existantes .
Raison pour laquelle , aucun être n'est le début de l'univers ou se pose en tant que tel .
Créer à partir de rien , ça n'a aucun sens .

Nous ne sommes pas Dieu, C’est normal. Et à l’intérieur de la création, il y a génération et corruption, pas création ex nihilo. Rien de plus normal que nous ne puissions pas voir la création!!!

Si il y a création , c'est que tous les élèments primordiaux sont déjà là .
Et si ce dieu crée à partir de ses propres élèments , alors il n'y a plus de début puisque la création n'est qu'une continuité d'un lui même .
Ca veut dire qu'il est lui même dans l'univers et non transcendant .

Non car malgré la continuité il y a aussi discontinuité. IL crée ex nihilo ab ipse, à partir de rien par lui-même (il est ontologiquement infini) . Il a l’être, et un ensemble de nouveaux êtres différents commencent d’exister par son action. C’est pourquoi en philo , quand ce N’est pas ex nihilo on ne dit pas rigoureusement création mais génération. Entre parenthèse, Spinoza parle de Cause première bien que ce soit sans création.

erdnaxel a écrit :
approche antithéiste https://youtu.be/yUm6Hrqnqqk La preuve de l'inexistence de dieu.

Scénario strimulant mais beaucoup de mots pour pas grand-chose de nouveau, bien des points déjà traités dans ce forum, avec une étroitesse philosophique empiriste (la tradition de Hume, explicitement, plutôt que celle de Leibniz). Quelques remarques :

1)Evidemmment Faux : croyants et incroyants pensent que prouver l’inexistence de qqchose est impossible. Mon fils Al Morane héros de mes romans n’existe pas car je suis stérile. Les cercles carrés n’existent pas, Les licornes roses invisibles n’existent pas car ce qui est invisible ne peut avoir une couleur etc.etc. Depuis toujours les théologiens ont pensé que les cercles carrés n’existaient pas, dans aucun univers possible. C’est pourquoi on dit que c’est une certitude métaphysique, ie.qui concerne l’être.

2)La référence à Hume et l’induction met à coté de la plaque car ce type d’induction est seulement en matière contingente (comme tous les corbeaux sont noirs). Mais il y a aussi l’induction en matière nécessaire qui donne une certitude absolue : tous les corbeaux sont des oiseaux, ou sont matériels.

3)idem pour la référence à Popper, normale car il est humien sur l’induction. Mais une différence : Popper n’élimine aucunement Dieu, la religion ou la métaphysique (comme certains positivistes logiques de la même époque), il ne fait que donner un critère de démarcation : ce qui est scientifique empirique vs ce qui ne l’est pas, et il ne ne prononce pas sur la valeur de ce qui ne l’est pas. A contraire dit il, la religion ou n’importe quel autre domaine peut fournir des hypothèses qu’on va tester empiriquement pour tenter de les réfuter et voir si elles survivent.

4) Faux que les croyants en l’absence de preuve doivent rationnellement s’abstenir de croire , Car on croit raisonnablement qu’il y a un ours dans la forêt pcq un ami le dit, sans preuve. Ils ne doivent s’abstenir que de savoir. Sans compter tout le domaine de la raison pratique, si contingent donc rempli de croyances, théoriques aussi bien que circonstatielles, en politique p.ex. . Or plus loin l’auteur semble distinguer savoir et croire. En deca des preuves, on aura des fondements, comme l’argument d’autorité. L’auteur semble identifier subrepticement raison, et sciences empiriques.
En matière morale toutes les vies de tout le monde sont pleines de croyances sans preuves démonstratives.

5) Les mots sont conventionnels mais il est plus utile de nommer son terme athéisme athéisme faible et son antithéisme athéisme fort. Sa classification inclut le déisme mais il y a une anomalie logique, car de l’autre bord il y a 2 athéismes donc à part le déisme (théisme irréligieux) il doit aussi y avoir le théisme faible : ne pas croire à l’inexistence, et ca change beaucoup de choses, cette incroyance. Car il faut avant tout comparer les positions fortes avec les fortes et faibles avec les faibles :
-croire en l’existence vs croire en l’inexistence (croyance vs croyance)
-ne pas croire en l’existence vs ne pas croire en l’inexistence. (incroyance vs incroyance)

6)L’agnosticisme ne sait pas, mais il y a un autre agnosticisme, qui ne croit pas. Puis il y a une version forte (impossible de savoir ou croire) et faible (je ne crois pas ou ne sais pas, perso)

7) Il se veut athée fort et reconnait sa charge de preuve. Pour ca il affaiblit la notion de preuve en disant que ca ne peut pas être absolu en ce domaine (exactement comme Bolloré-Bonassies dans leur livre Dieu, la science, les preuves…) . C’est une demi erreur et demi vérité. UN cercle carré n’existe absolument pas. C’est pourquoi si Dieu est comme un cercle carré (chez Sartre disons) il n’existe absolument pas. Il cherche donc rien de plus qu’une croyance à certitude maximale.


8)Avec Wittgenstein ca devient beaucoup plus glissant, car le second Wittgenstein admet la légitimité significative du langage religieux, à coté des autres systèmes de langage (scientifique, esthétiques etc) à coté du langage scientifique, au contraire du 1e Wittgenstein qui disait, sans nier la légitimité des autres domaines de la vie (la « mystique », indicible), que leurs énoncés étaient dépourvus de sens.
Dire que Dieu est hors de l’espace et du temps ne signifie « inexistence » que si le sens de existence est existence matérielle (ce qui serait une pétition de principe), là on est en pleine métaphysique, et ca peut être un sens pour une communauté de métaphysiciens matérialistes mais pour une autre communauté qui use très bien du langage et qui se comprend dans un autre jeu de langage, il n’y a pas besoin d’espace et de temps pour exister; et le nombre 5 est hors de l’espace, le bien N’est pas une réalité spatiale etc. Ce n’est pas la même chose que dire Dieu est hors l’espace et le temps et dire un cercle n’est pas carré. D’ailleurs si c’était le cas l’auteur se contredirait car il dit qu’il est impossible de prouver absolument que Dieu n’existe pas. Or si exister est être dans l’espace et le temps et que Dieu est hors, alors il n’existe absolument pas. Si d’autre part on veut dire que le nom d’une entité hors l’espace et le temps n’a pas de sens linguistique, alors ce discours même n’a pas de sens car il use du mot dieu. Et la question Dieu existe-t-il que l’auteur traite n’a pas de sens non plus. L’auteur ne peut plus être athée et suivre la dernière phrase du tractatus : « ce dont on ne peut point parler il faut le taire » (ca inclut la morale, la politique etc)
Pour serrer d’un peu plus près ce qui me semble sophistique, l’auteur se concentre sur l’idée de la disparition des antonymes, et semble vouloir dire que si une entité existe hors du temps-espace, on ne pourra jamais plus dire que quelque chose n’existe pas, la notion d’inexistence aura perdu sa signification. C’est une pétition de principe matérialiste. En effet si on considère la totalité de l’être, matériel et immatériel (par hypothèse) , il y aura encore de l’inexistence, à savoir tout ce qui viole les règles de l’être, la non contradiction, comme un Dieu (sens classique) matériel, une autre entité immatérielle à la fois immatérielle et visible par nature à l’œil sensible, une matière particulière qui serait Dieu, un Dieu cause première qui serait causé. Une foule d’entités immatérielles pourraient être dites inexistentes. Ce qui peut être dit inexistant hors temps-espace c’est la matière, d’où l’on voit la pétition de principe : ce que dit l’argument c’est que hors temps-espace=ne pas exister; Donc un chien hors temps-espace n’existe pas pcq matériel. Mais pas un Dieu, qui ne doit être dit inexistant que pour d’autres raisons.

9)L’analogie avec des entités fictives est fautive et manque de précisions. Toutes les entités fictives n’ont pas la même improbabilité et il faut les traiter une à une. Un monstre en spaghetti à la fois volant et non volant en même temps et sous le même rapport n’existe pas et c’est absolu. Un monstre en spaghetti sur une autre planète est physiquement impossible si on précise la nature du spaghetti comme artefact terrestre, bien que ce ne soit peut être pas métaphysiquement impossible (comme un cercle carré)- mais ca pourrait l’être avec des précisions : si le monstre est défini comme vivant et que le spaghetti est ordinaire donc non vivant, on aura un vivant non vivant, ce qui est une impossibilité métaphysique. Si le monstre est en fait un homme avec une mini fusée au dos enduit de spaghetti mou, alors ca peut exister, même physiquement. Faut être précis et méticuleux dans ces exemples.
Dieu n’est pas comparable car c’est un objet philosophique (y compris pour l’athéisme), ce qui n’est pas le cas des autres entités.
Le bien est une notion de philo morale et n’est pas de science empirique, et ca n’en fait pas un non sens (sauf pour le 1e Wittgenstein, qui aurait dit que c’est mystique, indicible, et pour les positivistes logiques)

10)L’auteur tend à unifier savoir et croyance, comme dans la tradition empiriste, mais en même temps il affirme une différence de degré. Il y a là incohérence car après il dit qu’on ne peut croire rationnellement que ce qui est prouvé. Mais en ce cas, on croit pas, on sait. On ne croit que quand on n’a pas de preuve démonstrative mais un autre fondement.
Qu’il n’y ait jamais de preuve empirique absolue est faux, qu’il est impossible de prouver que Bob Morane n’existe pas est tout simplement faux. C’est seulement en certains cas, eg.dans l’induction humienne, que la preuve absolue est impossible)

11)Erreur fondamentale : faire de Dieu une question de science empirique. C’est une question philosophique. L’effet sur le réel de Dieu c’est l’existence mëme du réel contingent, ca ne peut pas être de l’ordre phénoménal quantifiable de labo. La seule chose qui pourrait s’en rapprocher sont les miracles, et ca ne peut marcher absolument car Dieu étant hors du monde empirique, il n’est pas une cause phénoménale et tout ce que les phénomènes montreraient c’est, comme à Lourdes, une absence de cause connue, et non pas Dieu.
L’idée de tester la prière est intéressante mais inopérante car L’action de la prière n’est pas causale ni automatique, elle ne suit pas une règle inductive; par définition un miracle est une exception, sinon il n’en serait plus un. Il n’y a pas non plus automatisme causal dans la providence ordinaire. ON prie aussi bien, plus mëme, pour le bon usage des maladies, que pour la guérison.

12) L’auteur n’a pas prouvé que les approches philos avaient été réfutées, que ce soit pour ou contre le théisme ou l’athéisme. Il évite la métaphysique (et la morale, et la philo non positiviste) par son positivisme larvé, tout à fait normal dans cette tradition. Les religions et encore moins le théisme n’ont rien à craindre du positivisme, à cause des problèmes inextricables dans lesquels il se trouve en raison pratique (morale etc)

13)Ca se termine par un retour sur les entités fictives, dont il dit qu’on a des preuves de leur très grande improbabilité. Ca se peut mais la comparaison avec Dieu ne tient pas, certainement pas le Dieu de Kant et Spinoza et Sartre (d’ailleurs athée). On voit tout de suite l’immense différence conceptuelle, même en supposant comme le fait l’auteur gratuitement que Spinoza et Kant se trompent. Juste avant l’auteur commet un strawman argument (épouvantail, homme de paille) en supposant que les théistes se bornent à affirmer que Dieu est métaphysiquement possible, et c’est alors qu’il avance que beaucoup d’entités fictives sont métaphysiquement possibles mais très improbables. Mais aucun théiste ne se borne à dire que Dieu est possible, il est aussi plus probable que son contraire et donc non comparables aux entités fictives. Pour prendre un exemple simplet et restreint d’argument d’autorité : si un prophète athée comme Rael est jugé moins crédible qu’un prophète théiste, la probabilité théiste sera plus grande dans le cadre limité de cet argument. Idem pour les nombreux arguments des philosophes théistes comparés aux arguments des philo athées dans l’histoire (les vrais athées, Schopenhauer, Sartre)


A part les analogies fautives, tout ce qu’on a est certains éléments d’une théorie du langage. Peu ou prou ils se rapprochent de l’idée que le mot Dieu dans son sens habituel n’a pas de sens. Mais comment expliquer que des communautés langagières théistes-athées discutent en se comprenant, et on voit alors poindre le 2e Wittgenstein, celui des systèmes de langages, qui sont tous valides, sans priorité d’aucun, à l’intérieur d’une certaine pratique et contexte. Il semble avoir pensé, mais ce n’est pas clair , que l’existence de Dieu n’est pas de qui est important pour la religion, qui est d’abord un comportement.

https://aeon.co/essays/atheists-vs-reli ... -the-stand


Je serais étonné qu’un esprit aussi subtil que Wittgenstein ait été un matérialiste simplet ou qu’il ait identifié le concept d’existence avec espace et temps : ceci semble une extrapolation de la video et d’ailleurs bizarre car ca semble à coté de l’autre argument qui repose sur l’empirisme observationnel phénoménal sur Dieu, qui de toute facon n’est pas phénoménal! On a 2 arguments qui ne semblent pas s’arrimer. En fait il est possible que l’identification entre existence et espace-temps équivale à la vérité triviale qu’on parle uniquement de l’existence empirique (expérimentale) . Or la raison nous dit qu’il serait très curieux que nos antennes empiriques épuisent tout ce qui existe, que ce qu’on ne voit pas avec les yeux, comme le nombre 5, n’existe pas, qu’être connu par les sciences empiriques et exister c’est pareil. Donc un langage empirique étant forcément limité, ne peut prétendre couvrir la totalité de l’ëtre. C’est ce qu’on appelle la raison critique sur le langage. Et cette critique est parfaitement compréhensible et non contradictoire dans le langage, donc certainement permise par ce dernier.

ChristianK a écrit : ↑04 nov.22, 11:23 Pas du point de vue pratique. Les hommes simples comprennent tout ce qu’il est nécessaire de comprendre pour l’agir spirituel et moral. Qu’en l’an 500 ils croient que la terre a 4000 ans n’a aucune importance pour l’agir religieux et la sanctification.

C'est très important : si Dieu n'a pas créé la terre en six jours de mille ans, la Bible est fausse.

Saint Glinglin a écrit : ↑05 nov.22, 02:29 C'est très important : si Dieu n'a pas créé la terre en six jours de mille ans, la Bible est fausse.

Dieu s'en fiche qu'il y ait des erreurs dans la Bible : et personne a dit qu'il était question de six jours littéraux à part certains qui ont interprété en ce sens.

Quoi qu'il en soit, la notion même de "jour" n'a aucun sens sans l'existence de la Terre et du soleil.