Religions du monde :: forum religion

Nous n'avons toujours pas, après trois demandes, ton explication sur cette phrase de Jérémie " Tout ce pays deviendra une ruine, une désolation, et ces nations seront asservies au roi de Babylone pendant 70 ans."

Tu te doutes bien que ce texte contredit à 100% l'hypothèse que tu avances.

Nos lecteurs aimeraient, à mon avis, que tu nous donnes la façon dont tu comprends ce texte puisque tu affirmes avec force que les nations dont parle ce texte ne sont pas concernées par les 70 ans.

merci de faire cet effort pour nos lecteurs.

Pour ma part le texte de jeremie 25 parle d'asservissement pas d'exil, or l’hégémonie babylonienne sur tous les pays limitrophes commence avec la victoire de carkemish.... je vois pas ou se pose le problème la bible et l’archéologie sont d'accord!

jeremie 25: La parole qui vint à Jérémie au sujet de tout le peuple de Juda en la quatrième année de Yehoïaqim le fils de Yoshiya, le roi de Juda, c’est-à-dire la première année de Neboukadretsar le roi de Babylone

8 “ C’est pourquoi voici ce qu’a dit Jéhovah des armées : ‘ “ Parce que vous n’avez pas obéi à mes paroles, 9 voici : j’envoie et vraiment je prendrai toutes les familles du nord ”, c’est là ce que déclare Jéhovah, “ oui [j’envoie] vers Neboukadretsar le roi de Babylone, mon serviteur, et vraiment je les ferai venir contre ce pays, contre ses habitants et contre toutes ces nations d’alentour ; et vraiment je les vouerai à la destruction et j’en ferai un objet de stupéfaction et de sifflement, des lieux dévastés pour des temps indéfinis. 10 Oui, je détruirai chez eux le son de l’allégresse et le son de la joie, la voix de l’époux et la voix de l’épouse, le bruit du moulin à bras et la lumière de la lampe. 11 Oui, tout ce pays deviendra un lieu dévasté, un objet de stupéfaction, et ces nations devront servir le roi de Babylone soixante-dix ans. ” ’
12 “ ‘ Et il arrivera à coup sûr, lorsque soixante-dix ans se seront accomplis, que je m’en prendrai — contre le roi de Babylone et contre cette nation ’, c’est là ce que déclare Jéhovah — ‘ à leur faute — oui contre le pays des Chaldéens dont je ferai bel et bien des solitudes désolées pour des temps indéfinis.

Clairement dans la bible: YHWH donne le pouvoir a babylone 70 ans et c'est exactement ce que dit aussi l'archéologie!

Seulement la watchtower donne comme date de départ de cette domination Babylonienne : -626 et la du coup on se retrouve avec non plus 70 ans de domination mais environ 87ans voila à mon avis le seul soucis.


personnellement la version "exil spirituel" ne me semble pas très justifiée bibliquement (mais ce n'est que ma réflexion personnelle).

Si vous tenez absolument aux 70 ans d'exil, il va y avoir des problèmes aussi avec 607....certains ayant subit beaucoup plus d'années d'exil.
2 rois 24:14 Il emmena en captivité tout Jérusalem, tous les chefs et tous les hommes vaillants, au nombre de dix mille exilés, avec tous les charpentiers et les serruriers: il ne resta que le peuple pauvre du pays.

or ceci se passe environ 10 ans avant la destruction de jerusalem....

Concernant le texte de zacharie 7, les jeûnes pendants 70 ans ont un rapport direct avec la brèche dans la muraille et la mort de Guedalia (de mémoire)... seulement ce texte est datable puisque l'on parle de la 4ème années de Darius...


azaz el

azaz el2 a écrit : 2 rois 24:14 Il emmena en captivité tout Jérusalem, tous les chefs et tous les hommes vaillants, au nombre de dix mille exilés, avec tous les charpentiers et les serruriers: il ne resta que le peuple pauvre du pays.
azaz el

Bonne réflexion, puisque Daniel et ses compagnons sont enlevés très tôt dans l'histoire. Mais au final ce n'est pas un soucis car les 70 ans sont une punition Divine pour tout le peuple. Que des babyloniens enlevaient avant cela des personnes, change la durée plus grande de certains mais pas celle de la punition collective.

Car on est d'accord que la domination Babylonienne a duré plus de 70 ans sur le peuple, bien plus. Là encore cela ne change rien à la part de l'exil venant de Dieu, cela ne signifie pas qu'il n'allait pas tolérer avant ou après que des israélites soient emmenés à babylone et dans l'autre sens, tous les juifs ne sont pas rentrés d'exil. Si on part de ton raisonnement leur exil n'a pas de fin.
Il y a donc bien un début et une fin fixée par Dieu pour déterminer dans la domination Babylonienne 70 ans d'exil.

Gabi a écrit :
Car on est d'accord que la domination Babylonienne a duré plus de 70 ans sur le peuple, bien plus. Là encore cela ne change rien à la part de l'exil venant de Dieu, cela ne signifie pas qu'il n'allait pas tolérer avant ou après que des israélites soient emmenés à babylone et dans l'autre sens, tous les juifs ne sont pas rentrés d'exil. Si on part de ton raisonnement leur exil n'a pas de fin.
Il y a donc bien un début et une fin fixée par Dieu pour déterminer dans la domination Babylonienne 70 ans d'exil.

Et bien non on est pas d'accord : la domination babylonienne n'a pas durée plus de 70 ans c'est écrit dans jeremie et confirmé par l'archéologie.
il ne faut pas confondre domination et exil....

Et puis pourquoi certains ferait plus de 70 ans d'exil? c'est la justice divine?
non les différents phases (vagues) d'exil se font pendant la domination de 70 ans donnés PAR YHWH.

azaz el

agecanonix a écrit :Nous n'avons toujours pas, après trois demandes, ton explication sur cette phrase de Jérémie " Tout ce pays deviendra une ruine, une désolation, et ces nations seront asservies au roi de Babylone pendant 70 ans."

Tu te doutes bien que ce texte contredit à 100% l'hypothèse que tu avances.

Nos lecteurs aimeraient, à mon avis, que tu nous donnes la façon dont tu comprends ce texte puisque tu affirmes avec force que les nations dont parle ce texte ne sont pas concernées par les 70 ans.

merci de faire cet effort pour nos lecteurs.

Je te l'ai déjà Expliqué Agécanonix et ce, depuis le début. Merci de faire l'effort de lire correctement les posts.

1°) La domination de la ville de Babylone a duré plus que ce que vous voulez bien le dire, Cyrus, lui-même, se faisait appeler "le Roi de Babylone, dans la Bible.

Même l'histoire montre que la ville de Babylone constituait l'une des 5 capitales de l'empire Médo-Perse...! La ville de Babylone a encore été réputée "capitale économique" pendant de nombreux siècle (jusqu'au 3 ème siècle )!

Il est donc logique de penser (et je le répète, parce que Agécanonix n'a pas lu le posts où je traitais du sujet) que la fin des 70 ans est effectuée par la reconstruction du temple, signifiant la fin de la domination babylonienne (puisque c'est Babylone qui asservi le peuple) et l'indépendance religieuse des Juifs...

D'autre part, un autre élément prouve de manière irréfutable qu'il ne s'agit pas d'un exil physique, mais spirituel:

L'exil des Juifs par les babyloniens s'est déroulé en trois étapes :

1°) -597 = premier exil
2°) -587= deuxième exil et destruction du temple
3°) -581 = troisième et dernier exil dont Jérémie fait état...

D'après toi, Agécanonix si le pays est en ruine et en désolation complète physiquement, alors tu choisis quelle date ?

Là où ma proposition est la plus cohérente, c'est la destruction du temple, symbole ô combien symbolique de puissance et de gloire (temple de Salomon), qui signifie clairement et sans conteste le rejet de Jéhovah pour son peuple.

Comme son temple a été détruit en -587, il est logique de conclue que -517 constitue la fin des 70 ans d'exil spirituel...

Pas besoin de chercher midi à 14 heures...

Quand aux versets que vous citez, tout cela est fait pour "accomplir la volonté de Jéhovah"... Que ce soit l'exil physique de 50 années, mais aussi l'édit de Cyrus, mais aussi l'arrêt des travaux de reconstruction du temple, sa reprise, la chute de Babylone, etc, etc... Tout cela montre de manière irréfutable que c'est Jéhovah qui a tiré les ficelles jusqu'au 70 ans...

"""ALORS SE TERMINA AUSSI L'EXIL BABYLONIEN DES JUIFS QUI AVAIT DURER 70 ANS""" A quel moment Cahen précise que cela est arrivé puisque tu dis avoir lue la page 31 de son livre? Il précise: (536)! Cahen s'est-il trompé de date? Maintenant sur quelle base a t-il fait le choix de 536 pour dire que l'exil juif qui avait durer 70 ans s'est terminé? A t-il tirer cette conclusion en se basant sur les croyances de témoins de Jéhovah? impossible ils n'existaient pas encore en tant que groupe! Alors sur quoi s'est-il basé?
Prenons un autre exemple La Bible de Filion précise en note de Esdras 1:1 que la première année de Cyrus ou il promulgue l'édit pour libéré les juifs est 536! pourquoi 536 et non 517? Sur quelle base Filion choisit 536?
Darby pareillement puisque dans son tableau chronologique il précise:""""536 Fin de la captivité de 70 ans- Zorobabel et Jéshua remontent de Babylone pour rebâtir le temple selon l'ordre de Cyrus dans la première année de son règne"""""

Et il précise même que 606 temps des nations commencent! tiens,tiens....

Quant au pasteur évangélique Marc Tapernoux dans son ouvrage :"Introduction à l'étude de la prophétie" édition bible et traités chrétiens Vevey 1982 page 15:""""...Alors débutèrent les "temps des nations"(607av J.C.) tiens,tiens...

Enfin le tableau chronologique de la Louis Segond de 1872 précise en page 86:"606-5 Juda tributaire de Nébucadnetsar. Date du commencement des 70 ans de servitude à Babylone et 536 Retour à Jérusalem des premiers exilés sous Zorobabel dans LA PREMIERE ANNEE DE CYRUS.COMMENCEMENT DE LA RECONSTRUCTION DU TEMPLE."""""

Alors récapitulons: sur quelle base Cahen, Filion, Darby, Segond en 1872, Tapernoux (1982), et d'autres font ces choix???

Et la bible Osty va aussi dans le même sens car il dit en bas de page.

EN 538 Cyrus II le Grand, roi de Perse ,invite les juifs qui habitent son royaume à rentrer à Jérusalem pour y reconstruire aux frais du trésor royal le temple du Dieu d'Israël.

un petit calcul les 70 ans prennent fin en 538 c'est quand ont-il commencé ?

philippe83 a écrit :"""ALORS SE TERMINA AUSSI L'EXIL BABYLONIEN DES JUIFS QUI AVAIT DURER 70 ANS""" A quel moment Cahen précise que cela est arrivé puisque tu dis avoir lue la page 31 de son livre? Il précise: (536)! Cahen s'est-il trompé de date? Maintenant sur quelle base a t-il fait le choix de 536 pour dire que l'exil juif qui avait durer 70 ans s'est terminé? A t-il tirer cette conclusion en se basant sur les croyances de témoins de Jéhovah? impossible ils n'existaient pas encore en tant que groupe!

Je commence à comprendre ton raisonnement. n'oublie pas à quelle date ce livre a été écrit. Il n'y avait pas toutes les informations scientifiques que l'on a aujourd'hui, Philippe...

Alors sur quoi s'est-il basé?
Prenons un autre exemple La Bible de Filion précise en note de Esdras 1:1 que la première année de Cyrus ou il promulgue l'édit pour libéré les juifs est 536! pourquoi 536 et non 517? Sur quelle base Filion choisit 536?

Parce que les Juifs de l'époque ont été libéré de cet exil physique...

Darby pareillement puisque dans son tableau chronologique il précise:""""536 Fin de la captivité de 70 ans- Zorobabel et Jéshua remontent de Babylone pour rebâtir le temple selon l'ordre de Cyrus dans la première année de son règne"""""

Et il précise même que 606 temps des nations commencent! tiens,tiens....

Alors, moi, j'ai un problème avec le tableau chronologique : http://www.bibliquest.org/Bible/Annexes ... potres.jpg

Parce qu'ils disent qu'en 606, nebukadnetsar transporte les ustensiles du temple... Mais il parle de la destruction du temple en -588...par... Nébukadnetsar !

Quant au pasteur évangélique Marc Tapernoux dans son ouvrage :"Introduction à l'étude de la prophétie" édition bible et traités chrétiens Vevey 1982 page 15:""""...Alors débutèrent les "temps des nations"(607av J.C.) tiens,tiens...

Philippe, le tout n'est pas de savoir qui en parle, mais de savoir sur quoi se basent ces personnes pour parler de -607...

Enfin le tableau chronologique de la Louis Segond de 1872 précise en page 86:"606-5 Juda tributaire de Nébucadnetsar. Date du commencement des 70 ans de servitude à Babylone et 536 Retour à Jérusalem des premiers exilés sous Zorobabel dans LA PREMIERE ANNEE DE CYRUS.COMMENCEMENT DE LA RECONSTRUCTION DU TEMPLE."""""

Tout à fait, je suis d'accord avec toi. Néanmoins, ces personnes ne mentionnent pas d'où ils tirent leurs preuves. car, aujourd'hui, et nous ne sommes plus en 1872, toutes les preuves accréditent -587... C'est ca le souci.

-607 a été tiré de qui ? CT Russell ? non, il a pris cette dates sur d'autres religions de l'époque...

Alors récapitulons: sur quelle base Cahen, Filion, Darby, Segond en 1872, Tapernoux (1982), et d'autres font ces choix???

Oui, il serait bien de le savoir... Personnellement, je pense que cette date de -607 a été établie dans les années 1800-1900 et que c'est pour cette raison que certains se sont basés là-dessus.

Mais aujourd'hui, la science nous démontre qu'il ne s'agit pas de -607, mais de -587...

Les questions se posent alors : faisons-nous confiance à ces hommes du passé (des années 1800) ? Ou cherchons-nous vraiment l'histoire telle qu'elle s'est déroulée ?

TOUS les scientifiques se trompent-ils ? pourquoi, alors, la chronologie babylonienne se recoupe avec la chronologie égyptienne ? pourquoi les milliers de tablettes parlent-elles (ou confirment-elles) -587 ?

EDIT 1: Je viens de faire une découverte qui confirme mes propositions/

Agécanonix me parlent des versets qui mentionne la citation suivante : "tous les jours qu'il fit sabbat pour accomplir 70 années"...

or, je viens de lire une publications de la WT qui précise : "Un autre facteur permettait sans nul doute de calculer l’écoulement du temps avec exactitude, du moins dans la mesure où les Israélites respectaient fidèlement la Loi de Moïse. Il s’agit de l’observance des années sabbatiques et des années jubilaires, observance qui divisait le temps en périodes de 7 ans et de 50 ans. — Lv 25:2-5, 8-16, 25-31." - IT 1 chronologie page 453.

on sait que le sabbat se faisait tous les 7 ans et une fois tous les 50 ans. Alors pourquoi 70 ans dans ce verset ?

Toujours simplement parce qu'il s'agissait de 50 ans de sabbat (exil physique des Juifs à Babylone) qui accomplissait les 70 ans jusqu'à la reconstruction du temple en -517 !

C'est POUR ACCOMPLIR les 70 ans qu'il y a eu les 50 ans de sabbat !

-587 à -537 = 50 ans...
- 587 à -517 = 70 ans la bible dit donc vrai.

1) as-tu remarqués que le livre de Tapernoux fût édité en 1982 donc comme tu le dis il avait assez d'infos pour ne plus suivre 536/537 POURTANT IL MAINTIENT cette date ET 607!
2) comment se fait-il que dans ton tableau du temps n°4 IL EST PRECISER EN BLEU :'JUDA EN CAPTIVITE DE 606 A 536(70 ans) Alors???
ET DANS UNE FLÊCHE VERTE CLAIRE ON LIT:'EN 535 LE ROI DE PERSE AUTORISE LE RETOUR DES JUIFS DE JUDA' Alors???
aU FAIT DANS CE TABLEAU pourquoi ne voit6on pas apparaitre semble t6il la date de -517? Alors???

philippe83 a écrit :1) as-tu remarqués que le livre de Tapernoux fût édité en 1982 donc comme tu le dis il avait assez d'infos pour ne plus suivre 536/537 POURTANT IL MAINTIENT cette date ET 607!

Vous restez bien sur cette date depuis 100 ans...sans rien de nouveau à apporter alors que la science a apporté plein de choses. Et en 1982, soit il y a de cela 33 ans, la science n'en était pas au stade d'aujourd'hui.

2) comment se fait-il que dans ton tableau du temps n°4 IL EST PRECISER EN BLEU :'JUDA EN CAPTIVITE DE 606 A 536(70 ans) Alors???
ET DANS UNE FLÊCHE VERTE CLAIRE ON LIT:'EN 535 LE ROI DE PERSE AUTORISE LE RETOUR DES JUIFS DE JUDA' Alors???
aU FAIT DANS CE TABLEAU pourquoi ne voit6on pas apparaitre semble t6il la date de -517? Alors???[/quote]
parce qu'ils sont passés à côté... Aujourd'hui, la science nous a apporté des précisions. -587. Vous restez sur articles ou des annotations qui datent de plus de 30 ans... Aujourd'hui, tout le monde a abandonné -607...

Nous n'avons toujours pas, après trois demandes, ton explication sur cette phrase de Jérémie " Tout ce pays deviendra une ruine, une désolation, et ces nations seront asservies au roi de Babylone pendant 70 ans."

[EDIT]

Je te la repose autrement...

Tu as un texte de Jérémie..

Le voici : " Tout ce pays deviendra une ruine, une désolation, et ces nations seront asservies au roi de Babylone pendant 70 ans."

Il n'est pas très long, il comporte deux propositions.

La première : " Tout ce pays deviendra une ruine, une désolation "

La seconde : " ces nations seront asservies au roi de Babylone pendant 70 ans "

Tu nous dis que ces nations ne sont pas concernées par les 70 ans...

Je te demande donc de nous expliquer, dans ce texte, et dans ce texte seulement, où tu trouves l'argument qui te fait affirmer que les nations ne seraient pas asservies 70 ans au roi de Babylone ?

Tu vois, c'est simple, c'est la bible et donc tu devrais aimer.
[EDIT]

Mes questions à moi sont: Quelle est la finalité de tout ceci?

En fait cet acharnement à vouloir démontrer que la WT a faux lorsqu'elle situe la destruction de Jérusalem à -607 et donc que 1914 c'est du blablabla ne me semble être destiné qu'à dire qu'au final, la fin du monde n'est pas pour demain mais pour plus tard.

Une façon détournée de dire "Mangeons, buvons, car on a encore un peu le temps, genre 20 ans de plus".

L'époque de Noé au XXIème siècle ... Alors pourquoi, deuxième question, continuer à débattre finalement maintenant qu'on connait la finalité de ce topic?

Kerridween a écrit :Mes questions à moi sont: Quelle est la finalité de tout ceci?

En fait cet acharnement à vouloir démontrer que la WT a faux lorsqu'elle situe la destruction de Jérusalem à -607 et donc que 1914 c'est du blablabla ne me semble être destiné qu'à dire qu'au final, la fin du monde n'est pas pour demain mais pour plus tard.

Une façon détournée de dire "Mangeons, buvons, car on a encore un peu le temps, genre 20 ans de plus".

L'époque de Noé au XXIème siècle ... Alors pourquoi, deuxième question, continuer à débattre finalement maintenant qu'on connait la finalité de ce topic?

Il faut poser cette question à l'auteur du sujet Ceci personne ne répond a la question posé par agecanonix.

Kerridween a écrit :Mes questions à moi sont: Quelle est la finalité de tout ceci?

En fait cet acharnement à vouloir démontrer que la WT a faux lorsqu'elle situe la destruction de Jérusalem à -607 et donc que 1914 c'est du blablabla ne me semble être destiné qu'à dire qu'au final, la fin du monde n'est pas pour demain mais pour plus tard.

On peux aussi aussi raisonner dans l'autre sens et dire que l'annonce faite par la Wt d'une successions de dates de " fin du monde " a fatigué la population en général ce qui a eu l'effet contraire de celui escompté .
Veuillez ............ne signifie pas calculer

medico a écrit :Ceci personne ne répond a la question posé par agecanonix.

Elle est destinée à quelqu'un en particulier donc je vais pas répondre à sa place Pis de toutes façons, je suis pas d'accord avec lui (le destinataire de la question). En supposant que Zacharie (en association avec les historiens et leurs conclusions) soit le seul à avoir raison par rapport aux 4 autres, cela ne fait pas que contredire la thèse du -607 mais (EDIT: je voulais dire "la cohérence") de la Bible toute entière... Enfin bon, après tout, c'est pas moi qui prétend être chrétien

EDIT2:

papy a écrit :l'annonce faite par la Wt d'une successions de dates de " fin du monde " a fatigué la population en général

Là-dessus, je suis partiellement d'accord. Je l'ai dit d'ailleurs lors de ma première intervention sur ce topic

Paul a dit que le jour où Jéhovah interviendrait serait comme un voleur dans la nuit. (1 Th 5: 2) alors pourquoi les TJ s'acharnent à vouloir déterminer ce jour?