Religions du monde :: forum religion

Marie est-elle au courant qu'elle est "immaculée conception".?
Selon la théorie defendue par nos amis on peut penser que oui, que ses parents lui aurait dit et qu'elle se rend compte qu'elle n'est pas comme les autres.
Il paraitrait logique que lorsque l'ange lui annonce, elle soit prête et pas du tout étonnée.
Or qu'en est-il ?
Bible catholique Crampon :
"Luc 1 28 Etant entré où elle était, il lui dit : " Salut, pleine de grâce ! Le Seigneur est avec vous; [vous êtes bénie entre les femmes]. "
29 Mais à cette parole elle fut fort troublée, et elle se demandait ce que pouvait être cette salutation.

et plus loin
"34 Marie dit à l'ange : " Comment cela sera-t-il, puisque je ne connais point l'homme? "

48 car il a regardé l’humble état de son esclave

Une chose est certaine c'est que si Marie est "immaculée conception" elle ne sait pas. Et ses parents non plus. ni ses cousins qui n'en touchent pas mot. ni les evangelistes, ni les apotres, ni les peres de l'eglise.
"humble êtat de son esclave", serait-ce de la fausse modestie pour une "immaculée conception" ?

Comme pas plus Marie, que ses parents, que ses cousins, que les evangelistes et apotres ne savent que Marie est immaculée mais la papauté en 1870, elle, sait !!!??(à coup d'infaillibilité pontificale) et en oppostion avec le concile.
Voilà ce que vous defendez, mes amis.

janus2008 a écrit :Marie est-elle au courant qu'elle est "immaculée conception".?
Selon la théorie defendue par nos amis on peut penser que oui, que ses parents lui aurait dit et qu'elle se rend compte qu'elle n'est pas comme les autres.

Comment ses parents pouvaient savoir, c'est inscrit sur ton front que tu es né avec le péché originel ?

Il paraitrait logique que lorsque l'ange lui annonce, elle soit prête et pas du tout étonnée.

La logique est l'étonnement.

Or qu'en est-il ?
Bible catholique Crampon :
"Luc 1 28 Etant entré où elle était, il lui dit : " Salut, pleine de grâce ! Le Seigneur est avec vous; [vous êtes bénie entre les femmes]. "
29 Mais à cette parole elle fut fort troublée, et elle se demandait ce que pouvait être cette salutation.

C'est donc normal.

et plus loin
"34 Marie dit à l'ange : " Comment cela sera-t-il, puisque je ne connais point l'homme? "

Encore tout à fait logique et normal.

48 car il a regardé l’humble état de son esclave

Et Marie dit: " Mon âme glorifie le Seigneur,
47 et mon esprit tressaille de joie en Dieu, mon Sauveur,
48 parce qu'il a jeté les yeux sur la bassesse de sa servante. Voici, en effet, que désormais toutes les génération me diront bienheureuse,

En tout cas, les protestants ne l'appellent pas bienheureuse.

Une chose est certaine c'est que si Marie est "immaculée conception" elle ne sait pas. Et ses parents non plus. ni ses cousins qui n'en touchent pas mot.

Exact, personne ne savait

ni les evangelistes, ni les apotres, ni les peres de l'eglise.

Mais elle l'a su, son Fils le sait et les pères de l'Eglise après bien des discussions, le savent.

"humble êtat de son esclave", serait-ce de la fausse modestie pour une "immaculée conception" ?

De sa "servante" dans Crampon. Marie est la femme la plus humble qu'il soit tout comme Jésus.

Comme pas plus Marie, que ses parents, que ses cousins, que les evangelistes et apotres ne savent que Marie est immaculée mais la papauté en 1870, elle, sait !!!??(à coup d'infaillibilité pontificale) et en oppostion avec le concile.
Voilà ce que vous defendez, mes amis.

Savoir que Marie est l'immaculée conception ne date pas du dogme mais bien avant. Avec le dogme, l'Eglise a officialisé.

L'Immaculée Conception se fête le 8 décembre, date "supposée" de la conception de Marie, depuis 1477, par décision de Sixte IV

Le protévangile de Jacques, au IIè siècle en parle.
Mais la salutaion de l'ange : "pleine de grâce", tout comme "le Verbe, plein de grâce et de vérité", montre l'immaculé conception aussi bien de Marie que de Jésus.

Que tu l'admettes ou non, Eowyn, la nature humaine est fondamentalement "pécheresse"! Et c'est essentiellement pour cette raison que nous devons tous mourir un jour ou l'autre!.. car "le salaire du péché est la mort"! (Rom 6,23) - Tout le monde doit un jour mourir!.. c'est inévitable. - Et, de toute évidence, c'est ce que notre ami Saul voulait dire en écrivant que "par un seul homme [Adam] le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et qu'ainsi la mort s'est étendue sur tous les hommes, parce que tous ont péché"!.. ce qui inclut bien évidemment Marie qui a été engendrée dans le sein de sa mère de la même façon que tous les autres êtres humains qui ont vécu sur cette terre! (Rom 5,12)

Je sais que c'est difficile à admettre pour vous, les Catholiques... mais il reste que ceci est la pure vérité.

sceptique a écrit :Que tu l'admettes ou non, Eowyn, la nature humaine est fondamentalement "pécheresse"!

Tu veux dire que l'huaminité n'est que pécheresse depuis Adam qui s'est détourné de Dieu.

Et c'est essentiellement pour cette raison que nous devons tous mourir un jour ou l'autre!.. car "le salaire du péché est la mort"! (Rom 6,23) - Tout le monde doit un jour mourir!.. c'est inévitable.

Ce n'est pas qu'essentiellement, car ce n'est que pour cette raison que nous sommes mortels

- Et, de toute évidence, c'est ce que notre ami Saul voulait dire en écrivant que "par un seul homme [Adam] le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et qu'ainsi la mort s'est étendue sur tous les hommes, parce que tous ont péché"!.. ce qui inclut bien évidemment Marie qui a été engendrée dans le sein de sa mère de la même façon que tous les autres êtres humains qui ont vécu sur cette terre! (Rom 5,12)

Marie est une créature de Dieu qui a été conçue sans le péché originel car ôté dès sa conception par Dieu.

Je sais que c'est difficile à admettre pour vous, les Catholiques... mais il reste que ceci est la pure vérité.

Qu'est-ce qui est difficile pour un catho ? que nous sommes mortels à cause du péché originel ? Mais c'est dans la doctrine catholique.

eowyn a écrit :Tu veux dire que l'huaminité n'est que pécheresse depuis Adam qui s'est détourné de Dieu.

Quand tu parles du "péché originel", tu fais probablement allusion au fait qu'Adam et Ève avaient désobéi à l'ordre de Dieu concernant le fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal qu'il y avait dans le jardin d'Éden. Mais il s'avère que c'est essentiellement par ce moyen-là que nos premiers parents ont eux-mêmes pu arriver à discerner clairement le bien du mal, selon les justes critères de Dieu, Eowyn! Avant leur transgression, ces derniers n'avaient aucune idée de ce qu'étaient le bien et le mal!.. ils étaient tous simplement livrés à eux-mêmes, ne connaissant ni le bien ni le mal!.. semblables à des enfants insouciants et inconscients de l'existence de la loi de Dieu! En fait, il est notoire que ce n'est qu'après avoir mangé du "fruit défendu" que "leurs yeux s'ouvrirent" (en prenant connaissance de la loi de Dieu) et qu'ils s'aperçurent alors qu'ils étaient "nus" dans le jardin d'Éden! Avant cela, ils ne savaient même pas ce qu'était la "nudité"! (Voir Lévitique 18,6-19)

D'ailleurs, même Dieu l'a reconnu en disant : "Voici, l'homme est devenu comme l'un de nous, pour la connaissance du bien et du mal..."! (Gen 3,22)

Conclusion : La simple vérité est que le premier couple humain à avoir foulé le sol terrestre avait été créé "pécheur" dès le premier jour de son existence et, par conséquent, "mortel"!

eowyn a écrit : Comment ses parents pouvaient savoir, c'est inscrit sur ton front que tu es né avec le péché originel ?

C'est l'êtat standard de tout humain.
Tu conviens donc que cette immaculée conception etait tres dicrete ! surtout pour tous ceux qui avaient une chance de s'en rendre compte !
C'est tout ce que je te rappelais.
Heureusement que le pape nous l'a expliqué !

Savoir que Marie est l'immaculée conception ne date pas du dogme mais bien avant. Avec le dogme, l'Eglise a officialisé. Le protévangile de Jacques, au IIè siècle en parle.
Mais la salutaion de l'ange : "pleine de grâce", tout comme "le Verbe, plein de grâce et de vérité", montre l'immaculé conception aussi bien de Marie que de Jésus.

sauf que comme comme largement démontré plus haut le "pleine de grace" n'existe pas ! ceci sur la base de la bible crampon.

Et si tu fais appel aux apocryphes maintenant, t'as pas fini ! il te faudra prendre en compte les baisers de Jesus à Marie de Magdala, la navigation de la pisti sophia au travers des eons...
Tu ne respectes même pas tes saints(Irenée de Lyon, Jerome) qui ont etabli un Canon des Evangiles ?
Les protestants ne contestent pas le "te diront bienheureuse" ! qu'est-ce que tu racontes ?

C'est l'êtat standard de tout humain.

Mais tout humain ne donne pas naissance à Dieu le Fils.

janus2008 a écrit :sauf que comme comme largement démontré plus haut le "pleine de grace" n'existe pas ! ceci sur la base de la bible crampon.

"Pleine de grâce" existe dans la Vulgate du Vè siècle. Tes traductions à toi, datent de quand ?

eowyn a écrit : Mais tout humain ne donne pas naissance à Dieu le Fils.

tu veux dire : fils de Dieu.

blaise a écrit :xiavier

que çà te plaise ou non se sont les ecritures qui font autorité

je cite 2timothée3/14 paul à timothé

pour toi tiens t'en a ce que tu as appris et à ce dont tuas acquis la certitude tu sais de qui tu l'a appris et que depuis l'enfance tu connais les saintes lettres, elles peuventte donner la sagesse qui m^me au salut par la foi dans le christ jesus toute ecriture est inspirée de dieu et utile pour enseigner, pour convaincre pour redresser pour eduquer dans la justice....
jude 3
je me suis senti obligé de vous envoyer cette lettre pour vous exhorter à combattre pour la foi qui a ete transmise aux saints une fois pour toutes

maintenant si tu penses qu'il est dit quelquechose qui n'est pas dans les ecritures soit précise , tiens compte de ce qu'on te dit comme on prend en compte ce que tu dis pour redresser

Blaise,
Pour être fidèles aux Écritures il faut à chaque fois se remettre dans le contexte de l'époque où furent dites les paroles de l'interlocuteur et à qui elles sont adressées... À qui et pourquoi...
Concernant Timothée et Tite, ces lettres sont des lettres dites pastorales, que Paul écrivit sur quelques brèves années... Il était en prison lorsqu'il écrivit la deuxime à Timothée.... Ses raisons d'écrire concernaient l'organisation ecclésiatique: règles à suivre pour bien diriger ceux qui lsont confiés aux premiers responsables d'une communauté chrétienne ) dans une communauté où chaque membre doit dignement demeuré à sa place........ Ses interlocutions rappellent encore une fois le grand discernement qu'il faut mettre face aux fausses doctrines et aux faux docteurs qui se sont improvisés et inflitrés comme docteurs au sein des communautés avec des enseignements qui ne tiennent pas de la réelle doctrine véhiculée dans la tradition des anciens (dont Paul: C'est le sens du mot "dépôt" dans IITim 1:12-14)... Ces communautés ne sont pas à l'abris de ces "docteurs de la Loi qui ne comprennent ni ce qu'ils disent ni ce qu'ils affirment" (ITimothée 1:7)...

Le Malin travaille beaucoup par inversion en appelant le Bien mal et le Mal bien... C'est ainsi que dès les débuts de l'Église ceux qui s'improvisaient docteurs, (qui se présentaient maîtres de doctrine mais n'étaient pas reconnues) se faisaient passés pour légitimes en passant par toutes sortes de généalogies dans leurs discours qui n'avaient plus rien à voir avec les fondateurs de l'Église... (ce qu'ils véhiculaient Verbiages: ITim 1:6) Ils étaient dans leurs faux enseignement eux les bons et les apôtres devenaient les mauvais... Paul rappelle comment reconnaître les bons des mauvais et le côté hiérarchique fait partie des notions à apprendre pour un sain discernement, et le comportement des fidèles y est aussi rappelé.........

Paul allait bientôt mourir (mort en 67) (IIième à Timothée écrite 1 an avant sa mort) et écrivit à Timothée comme un genre de testament spirituel.
Ses épîtres pastorales ont cela dans ses préoccupations:
faire part de ses dernières recommandations:
combattre les fauteurs d'hérésies / organiser les Églises (les communautés chrétiennes dont il avait jeté la base)........ Les hérésies dont l'Église avait à faire face sont d'anciennes fables judaïques remplies de ces paroles creuses et sans fondement de ces fauteurs illégitimes... Paul dans ses épîtres pastorales précise de toujours rechercher les balises assurées par le riche dépôt (IITim1:12-14) qui leur assurait "la saine doctrine" et dont les responsables devaient tenir compte...

pour ne pas surcharger
À SUIVRE

Je laisse le soin à medico de transplanter ce suivi dans une questions dont il aura lui-même choisi le titre comme
genre genre de titre :
"Contexte des Écritures pour une meilleure compréhension"

et le contexte des écritures disent t ils que Marie est sans péché ?

eowyn a écrit : "Pleine de grâce" existe dans la Vulgate du Vè siècle. Tes traductions à toi, datent de quand ?

As tu pris la peine de lire plus haut ?
Les evangiles sont ecrits en grec :
Voicie le rapport d'un helleniste catholique tres favorable à Marie :
-------------------------------------------
"Kékhariteuménè, traduit en latin par gratia plena, signifie en effet simplement "à qui une faveur a été faite", "agréable" (au sens de "être agréable à quelqu'un", "plaire à quelqu'un").

Pour le "réjouis-toi", khairé : en grec, c'est ainsi qu'on dit "bonjour". Je suppose que l'ange, qui n'a pas parlé grec à Marie, a dû lui dire "shalom" (littéralement : paix). "
------------------------------------------
D'autre part :
Comment la Bible Crampon traduit le même mot "kécharitoméné" dans Ephesiens 1:6 où il n'est as question de Marie ?
"eph 1:6 .... en faisant ainsi éclater la gloire de sa grâce, par laquelle il nous a rendus agréables à ses yeux en son [Fils] bien-aimé. "
Pour dire "pleine de grace"(jean 1 14...et nous avons vu sa gloire, gloire comme celle qu'un fils unique tient de son Père) tout plein de grâce et de vérité. ) (Bible Crampon), le mot grec est "plenes charitos " utilisé dans Jean 1 et traduit par la Bible Crampon "plein de grace".
Et tout cela uniquement sur la base de la Bible catholique(nos amis catholiques aiment bien s'imaginer que c'est issu de la mechanceté protestante).

Par consequent et à l'aide simplement de la bible catholique Crampon, tu peux constater toi même que le "pleine de grace" effectivement deja present dans la Vulgate est une imposture.

Toutes les autres traductions partent du texte grec d'origine, ce qui est plus fidele que la traduction d'une traduction.
Trouve mieux, cette argumentation est une impasse mon cher !

Xiavier,
tu peux bien sûr qualifier d'oeuvre du Malin tout ce qui te contrarie mais ce n'est pas faire preuve ni de dicernement, ni de reflexion.

Le Malin se manifeste en general par le mensonge et la seduction.

Or on s'aperçoit
- que le "pleine de grace" est une imposture de traduction
- pas un mot des evangelistes, apotres,peres de l'eglise usr ce sujet
- opposition totale du concile à la proclamation du dogme en 1870
- passage en force du pape s'autoproclamant infaillible
- ce dogme detruit le sens de l'incarnation
- distraction des catholiques sur des sujets futilees plutôt que s'occuper du salut par Jesus Christ

Si tu tiens à parler du Malin, ce dogme a toutes les caracteristiques en effet de l'oeuvre du Malin.
Lorsqu'on vous ecoute on constate une passion allant jusqu'à la déraison aussi sur ce sujet, pourtant si subalterne même au niveau du catholicisme.

Beaucoup de catholiques n'y croient pas d'ailleurs et sont concients qu'il s'agit d'une immense faiblesse papale d'avoir promulgué çà contre le concile et la foi réelle.

eowyn a écrit : Mais tout humain ne donne pas naissance à Dieu le Fils.

La lumiere est venu dans les "tenebres".
Selon toi les tenebres ce serait pas Marie alors ?
"La parole s'est faite chair et habita au milieu de nous" quand commence ce moment, selon toi, puisque ce n'est pas dans le sein de Marie ?

En reponse à Medico
"Et la Parole était Dieu" mais ne divergeons pas du sujet, Medico !

janus2008 a écrit : La lumiere est venu dans les "tenebres".
Selon toi les tenebres ce serait pas Marie alors ?
"La parole s'est faite chair et habita au milieu de nous" quand commence ce moment, selon toi, puisque ce n'est pas dans le sein de Marie ?

En reponse à Medico
"Et la Parole était Dieu" mais ne divergeons pas du sujet, Medico !

J'ajoute a cette réflexion..


Si marie n'aurait pas péché alors pourquoi elle meurt et souffre comme tout être vivant car c'était bien la conséquence du Péché originel...?

Genèse 3:16 Dieu dit à la femme : – Je rendrai tes grossesses très pénibles, et tu mettras tes enfants au monde dans la souffrance. Ton désir se portera vers ton mari, mais lui te dominera.

19 Oui, tu en tireras ton pain à la sueur de ton front jusqu’à ce que tu retournes au sol dont tu as été tiré, car tu es poussière et tu retourneras à la poussière.

Marie fallait qu'elle travaille a la sueur de son front et c'était le résultat du Péché originel.

Et tout être vivant meurt a cause de cela.