Questions doctrinales sur certaines croyances des TJ

[jonsson]

1) A quoi correspond "la patrie ou cité du ciel" ?
Comparons pour comprendre.

Mais c'est à une patrie meilleure, à la patrie du ciel, que tendent leurs aspirations. C'est pourquoi Dieu n'a pas honte de s'appeler " leur Dieu ", car il leur a préparé une cité.
Heb 11, 16

Pour nous, notre cité est dans les cieux, d'où nous attendons aussi comme Sauveur le Seigneur Jésus-Christ,
Phil 3, 20

2) Le NT parle de combien d'espérance ? (2 espérances, terrestre et celeste?)

Il y a un seul corps et un seul esprit, comme aussi vous avez été appelés dans une seule espérance à laquelle vous avez été appelés ; 5 un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême ; 6 un seul Dieu et Père de tous, qui est au-dessus de tous et par tous et en tous.
Eph 4, 4-6(TMN)

3) Combien existe t-il de catégorie de chrétiens ? (2 classes, une celeste et l'autre terrestre?)

14 Car tous ceux qui sont conduits par l’esprit de Dieu, ceux-là sont fils de Dieu.
Rom 8, 14(TMN)
16 L’esprit lui-même témoigne avec notre esprit que nous sommes enfants de Dieu. 17 Si donc nous sommes enfants, nous sommes aussi héritiers : oui, héritiers de Dieu, mais cohéritiers de Christ, pourvu que nous souffrions avec lui pour être aussi glorifiés avec lui.
Rom 8, 16-17(TMN)

4) Quelle était le dessein de Dieu dés l'origine ?

3 Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ, car il nous a bénis de toute bénédiction spirituelle dans les lieux célestes en union avec Christ, 4 tout comme il nous a choisis en union avec lui avant la fondation du monde, pour que nous soyons saints et sans tache devant lui dans l’amour. 5 Car il nous a destinés d’avance à être adoptés comme fils pour lui-même, grâce à Jésus Christ, selon le bon plaisir de sa volonté,
Eph 1, 3-6

[agecanonix]

Waddle
Donc si j'ai bien compris tu ne crois pas que l'âme soit immortelle. Tu sais que c'est une doctrine presque exclusivement TJ.
Ca me fais plaisir.
mais ça n'empeche pas que ton analyse de mes arguments est un peu laborieuse.
Je vais donc te commenter !!

Waddle a écrit: Le sujet n'est pas l'âme, mais la résurrection. Il n'est pas entrain de s'interesser particulièrement à la survie de l'âme, mais au fait que notre Foi tiens en la résurrection de Jésus.
Comme tu ne crois pas que l'âme survit après la mort, tu devrais être d'accord avec moi pour dire qu'il est tout à fait normal que le concept d'immortalité de l'âme n'apparaisse pas du tout dans la démonstration de Paul.
Car si l'âme était immortelle, ou si quelque chose d'autre survivait, les 58 versets du chapitre 15 auraient du y faire au moins une référence.
Paul parle aux chrétiens du premier siècle de ce qu'ils vont devenir après la mort. Et il leur dit qu'ils ressusciteront lors de la PAROUSIE.
Oui mais entre deux. Ou en attendant ? Paul ne dit rien du tout. Ou plutôt, il leur dit qu'ils seront morts.
La démonstration de Paul est simple.
Si la resurrection n'existait pas, Jésus est mort et nous aussi nous serons morts comme ceux qui sont déjà morts avant nous.
verset 16: si les morts ne doivent pas être rélévé, Christ non plus n'a pas été relevé.
verset 18: et ceux qui se sont endormis dans la mort en union avec Christ ont péri.

Waddle a écrit: Merci donc de répondre. Sachant qu'il vivait AVANT que son corps ne naisse, comment peux tu dire que la mort de son corps signifie la fin pour lui?
C'est relativement simple. Jésus vivait au ciel dans un corps spirituel, sa vie est transféré dans le sein de Marie par l'action du SE.
Il n'y a donc pas mort entre les deux, mais transfert. Mais pour vivre, Jésus a absolument besoin soit d'un corps spirituel, soit d'un corps matériel.
Dans I Cor 15:4, Paul indique que toute sa demonstration va concerner le resurrection de Jésus le 3 ème jour. Tu reconnais que la notion d'âme est absente du texte.
En I Cor 15:45, Paul indique que Jésus a été ressuscité en tant qu'Esprit. Comme son Père. Jean 4:24.
Donc Jésus meurt le 14 nisan, il reste 3 jours dans la tombe, et il ressuscite le 16 Nisan en tant qu'Esprit, ce qu'il était avant de venir sur terre. Nous avons donc une période de 3 jours où Jésus n'est ni homme ni Esprit.
C'est donc logiquement que Paul écrit que si les morts ne doivent pas être rélévé, Christ non plus n'a pas été relevé.
Car il en a déduit qu'il était bien mort et qu"il le serait resté sans la résurrection.

waddle a écrit: Il ne rajoute pas une autre catégorie.
Pourquoi veux tu que Paul ajoute une catégorie. C'est une explication qu'il donne aux chrétiens qui ont pour espoir de rejoindre le Christ dans les cieux pour être des Rois à ses côtés. Il n'a pas dit qu'il n'y a qu'une seule catégorie, il n'a parlé que d'une seule catégorie ce qui est fondamentalement différent.
Par contre, Jean, dans la Révélation, parle bien de 2 catégories, car dans cette prophétie, il y a une première resurrection, au début, spéciale car la seconde mort ne peut plus toucher ces élus, et puis une autre resurrection, bien plus tard.

waddle a écrit: Tous ceux qui croient en son nom ont recu le pouvoir de devenir enfants de Dieu.
Jean et Paul écrit :
1.12 Mais à tous ceux qui l'ont reçue, à ceux qui croient en son nom, elle a donné le pouvoir de devenir enfants de Dieu, lesquels sont nés,
1.13 non du sang, ni de la volonté de la chair, ni de la volonté de l'homme, mais de Dieu.
8.16 L'Esprit lui-même rend témoignage à notre esprit que nous sommes enfants de Dieu.
8.17 Or, si nous sommes enfants, nous sommes aussi héritiers: héritiers de Dieu, et cohéritiers de Christ, si toutefois nous souffrons avec lui, afin d'être glorifiés avec lui
Quand Jean écrit cela, il n'y a sur terre que des membres oints, il peut donc dire tous ceux qui l'ont reçu.
Notes qu'il ne dit pas tous ceux qui le recevront, auquel cas tu aurais raison.
L'espérance terrestre etait pour l'avenir par rapport aux premiers chrétiens, la fameuse terre habitée à venir de Hébreux 2:5-8.
( je remarque que tu ne rechignes pas non plus à prendre un mot particulier (enfants) et à rechercher des auteurs différents qui en ont parlé )

Voila, mon cher Waddle. Constates que tu survoles à peine le sujet sans entrer vraiment dans le texte de I Cor 15.
Tu n'en a fais AUCUNE CITATION. REVELATEUR, NON ?????

[jonsson]

Les témoins font régulièrement allusion au passage de Révélation 21:1-5 comme la description du "monde nouveau" futur. Ils ne se rendent pas compte que les précédents écrits chrétiens parlent des choses annoncées par la "Nouvelle Jérusalem" et qui essentiellement existaient déjà au moment de ces écrits

Évidemment, la réalisation complète et totale de l'espérance chrétienne reste toujours à venir. L'apôtre Pierre écrit ainsi des "nouveau cieux et de la nouvelle terre que nous attendons selon sa promesse. "
En même temps, tant lui que d'autres écrivains des Écritures chrétiennes parlent que nombres de promesses de Dieu comme étant déjà réalisées en faveur des croyants, au sens réel ou au sens spirituel. Elles étaient à la fois, en même temps, des perspectives spirituelles et des réalités spirituelles. Ceci est vrai pour la plupart peut-être même l'intégralité de ce qui est exposé dans le passage de Révélation.

Révélation 21:3, par exemple, parle de la 'tente de Dieu étant avec l'humanité, de sa résidence avec eux et qu'ils sont son peuple, Dieu lui-même étant avec eux.' Les Saintes Écritures montrent que le sacrifice de la rançon du Christ a provoqué la réconciliation avec Dieu des hommes et des femmes croyants, en les menant d'un état d'inimitié à celui de paix et d'amitié avec Dieu.(Romains 5:10; 8:7; Luc 16:9; comparez Jacques 2:23.)

Pour cette raison l'apôtre pouvait parlerà cet instant précis des Chrétiens comme étant "un temple du Dieu vivant" dans lequel "l'esprit de Dieu habite," un "lieu que Dieu habite par l'esprit," et pouvait citer la prophétie d'Isaïe où la même expression est trouvée au chapitre de Révélation vingt et un :

Comme Dieu a dit : “ Je résiderai parmi eux et je marcherai parmi eux, et je serai leur Dieu, et ils seront mon peuple.
( 2 Corinthiens 6:16; voir aussi 1 Corinthiens 3:16; Ephésiens 2:22)

L'apôtre présente cette promesse de l'habitation de Dieu avec les hommes et de devenir son peuple comme ayant atteint son accomplissement; il ne l'a pas présenté comme quelque chose à venir, mais comme une relation déjà entrée dans les faits. Son compagnon, l'apôtre Pierre, explique clairement, "Car autrefois vous n’étiez pas un peuple, mais vous êtes maintenant le peuple de Dieu"(1 Pierre 2 : 10)
A cause du sacrifice du Christ et de la réconciliation avec son Père cela fut rendu possible, au premier siècle, la "tente de Dieu" était effectivement avec les hommes et Il résidait maintenant parmi eux et ils étaient Son peuple, comme décrit dans le récit de Révélation.
Nous pouvons aussi noter que dans les chapitres d'Hébreux 8 à 10 le rédacteur inspiré montre que le tout premier tabernacle terrestre, dans lequel Dieu était présent symboliquement parmi son peuple Israël, représentait "la tente" plus grande et céleste de Dieu et dit, que était comme "un exemple pour le temps fixé qui maintenant est là." (Hébreux 9:9) Il poursuit en faisant clairement comprendre que la tente céleste était déjà en place et que Christ, le grand prêtre "des bonnes choses qui sont maintenant arrivées," y exerçait déjà son ministère en faveur de l'humanité pécheresse. (Hébreux 9 : 11)

[phoenixbleu]

Bonjour à tous.
Sans entrer dans le sujet de fond permettez-moi un regard exterieur sur la forme du débat.
Les TJ sont mis en cause sur leur croyances et leurs pratiques.
Il est comprehensible qu'ils tentent de les defendre.
Mais il est surprenant de constater la difference considerable de nature des arguments echangés :
- Ceux qui mettent en cause les croyances TJ amenent des arguments factuels, issus de la Bible ou des documents des TJ(eventuellement des copies de ces documents sur d'autres sites mais peu importe). Ils restent posés et clairs sans mettre en cause leur opposant.
- Les TJ repondent sur un terrain emotionnel : les autres nous critiquent, ils sont mechants, ils aiment pas Jehovah. Bien sûr quelques textes bibliques sont cités aussi mais les TJ ne supportent pas que leur interprétation soit soumise à critique. Les reponses sont tres agressives et attaquent les personnes. On y voit aussi des questions de "troupes". Volonté de rompre le débat sous des pretextes futiles.

Voilà, sans porter de jugement sur le bien-fondé ou pas, ce que l'on peut constater c'est une argumentation très factuelle et raisonnée d'un côté et une réponse passionnée et désordonnée et qui ne donne pas l'impression d'une grande solidité. Bien entendu, je comprends que les TJ ne partagent pas cette impression ... mais quiconque qui n'a pas d'apriori pour ou contre constatera cette evidence.
Ceci ne prejuge pas si les doctrines TJ sont justes ou pas. Simplement que les representants TJ ici n'arivent pas à en donner une vision claire, paisible et coherente.

Et sur un autre plan, il semble totalement impossible qu'un tel debat puisse être constructif : Les TJ de par le principe de leur groupe sont contraints de respecter et croire 100 % de tout ce que dit leurs dirigeants. Aucune chance qu'ils soient sensibles à quelque argument que ce soit qui mettrait en doute les affirmation de ces dirigeants, car pour eux ca signifie excommunication.
Donc l'enjeu est totalement different. Un non-tj peut être sensible à un argument TJ, ca ne remet pas en cause fondamentalement sa vie.
Pour un TJ, l'enjeu est enorme. Se montrer sensible à un argument externe, quel qu'en soit sa force, le conduit à tout abandonner.

Donc, déséquilibre enorme d'enjeux. ce qui peut expliquer l'emotion et la vivacité des réactions des TJ.

[agecanonix]

Jonsson
Je réponds encore à ta question, Jonsson, mais ensuite je dois m'absenter car j'ai aussi une vie privée.
Je me suis déjà exprimé sur Hebreux 11.
Le Royaume de Dieu doit exercer sa domination dans les cieux et sur la terre.
La cité, ou capitale, ou siège du Royaume se trouve dans les cieux, d'ou son nom quelque fois, Royaume des cieux.
Par contre, la terre doit être son territoire. c'est d'ailleurs là que jésus doit agir le plus énergiquement.
I Cor 15:25. Car il faut qu'il règne jusqu'à ce que Dieu ait soumis tous ses ennemis sous ses pieds.
Comme pour tout pays, habiter sur le territoire national, c'est être dans le pays.
Donc tout homme qui sera sur terre lorsque le royaume agira sera dans le territoire du Royaume.
Comme Abraham ressuscitera sur terre, il vivra dans le territoire du Royaume. Et Paul en parle en Hebreux 11.
Par contre Paul ne peut pas oublier ce qu'il a écrit en hébreux 2:5-8, lorsqu'il parle d'une terre habitée à venir soumise à Christ;
Cela confirme la vérité annoncée par Jésus comme quoi personne n'était monté au ciel, dont pas plus Abraham qu'un autre.
Quand tu lis l'histoire de Job, tu te rends compte que dans le plus fort de son épreuve, il souhaite aller dans la tombe et il ajoute qu'il y attendra que Dieu l'en sorte. Abraham espérait la même chose.
Quand tu raisonnes sur la resurrection de Lazare, déjà tu es surpris que Jésus pleure alors que si tu as raison, il doit savoir que Lazare est au Paradis.

Deuxièmement, t'imagines la tête de Lazare, arrivé au Paradis dans les cieux, quand on lui demande de revenir sur terre et de tout reprendre à zero.
Enfin, en révélation 21, on parle de la nouvelle Jérusalem qui descend du ciel. Dans la révélation, il y a soit le ciel, soit la terre. Donc descendre du ciel, ou plus exactement en grec, hors du ciel, c'est bien aller vers la terre.
Et pour quoi faire , les versets suivant l'explique: la tente de Dieu est avec les humains (...) et Dieu lui-même sera avec eux. Ni deuil, ni cris, ni douleurs.
Bref, exactement les mêmes termes que lorsque Rév 7 parlait de la grande foule; Etonnant. Non ???

Quand des chrétiens oints du premier siécle parle de patrie dans les cieux, quoi de plus normal. Ils doivent y aller en tant que 144 000 achetés de la terre.
Notes bien qu'Hebreux 11:16 parle de patrie ou de lieu meilleur pour Abraham. Patrie = territoire national.
Mais que Phil 3:10 parle de cité dans les cieux. En quelque sorte la capitale. La cité de Jérusalem n'était pas à elle seule la nation d'Israel.

Ephes 4:4-6.
Paul parle d'une seule espérance. mais il l'a définie. Un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptème.
Que l'on soit 144000 ou grande foule, on est d'accord.

Sur la notion d'enfants de Dieu, j'ai déjà répondu à waddle juste avant.

Sur Ephesiens 1:3-6.D'abord merci d'avoir laissé le texte comme il doit se lire: Beni soit le DIEU et Père de JC. Donc Jésus a un Dieu.
Ensuite, de quel monde parle t'on.? Du monde des humains, c'est à dire de l'organisation que les hommes se sont donnés.
Evidemment, dès le péché d'Adam, Dieu s'organise et en genèse 3:15 il indique son plan. Il va pourvoir à la venue d'une semence. Il sais à ce moment là ce qu'il va faire, notamment avec les oints. Or le monde des hommes n'est pas encore fondé dans son organisation finale.

J'ai commenté et argumenté sur chaque idée. A vous maintenant.

A l'intervenant Phenixbleu.
Merci de venir au secours de waddle et de Jonsson. Ils en ont bien besoin. Evangeliques surement ?
Puisque tu es si fort, dis moi en quoi mes posts précedents sont dépourvus de logiques, de références bibliques.
Et dis moi comment les réponses à ses posts sont argumentées.
Et puis essais toi aussi d'y répondre car tu sembles avoir, un parti pris, et surtout une bonne connaissance anti TJ.
Je t'attends, mais pas aujourd'hui.

[phoenixbleu]

A l'intervenant Phenixbleu.
Merci de venir au secours de waddle et de Jonsson. Ils en ont bien besoin. Evangeliques surement ?
Puisque tu es si fort, dis moi en quoi mes posts précedents sont dépourvus de logiques, de références bibliques.
Et dis moi comment les réponses à ses posts sont argumentées.
Et puis essais toi aussi d'y répondre car tu sembles avoir, un parti pris, et surtout une bonne connaissance anti TJ.
Je t'attends, mais pas aujourd'hui.

Je vous ai donné un avis de quelqu'un qui visionne votre débat.
Vous pouvez vous satisfaire de votre propre satisfaction, bien sûr et ignorer mon avis.
Je vois que vous reagissez en effet exactement comme je le constatais dans les autres propos en attaquant plutôt que de rester sur le sujet. Je ne dis pas que votre cause est mauvaise, mais que vous la presentez très mal.

(pas parce que je suis fort ... mais que j'ai appris à lire, simplement) : Une grande partie de vos posts sont virulents, mettant en cause vos interlocuteurs que vous disqualifiez comme non-valables, trop critiques, etc..
Je constate que Waddle ou Johnson se contentent d'exposer des arguments qui s'adressent à votre organisation, ses doctrines, ses pratiques. Ils exposent celà posément sans attaquer personnellement.

Je vous fais remarquer que l'image qui en ressort à la lecture est une fébrilité, une excitation, une passion, une inquiétude, une confusion de votre côté contrastant avec la simplicité et la clarté du propos.
Sur l'argumentation biblique, je ne prononce pas, vos opposants fournissant tout autant de references bibliques, relevantes du sujet.

Peut être n'est-ce qu'une question de forme mais je ne ppeux que vous suggérer, si vous voulez vous montrer convaincants, de tenir des propos plus structurés, simples et coherents, exempts d'attaques personnelles. Celles-ci, si elle vous donne l'impression de gagner discreditent tout le reste de votre discours.
Enfin, faites ce que vous voulez de ces suggestions. Si vous estimez être bons, continuez donc.

[Waddle]

Waddle
Donc si j'ai bien compris tu ne crois pas que l'âme soit immortelle. Tu sais que c'est une doctrine presque exclusivement TJ.
Ca me fais plaisir.

Tu vois, tu es toujours au niveau des réligions, et pas au niveau des idées.

Et pour ta gouverne, non ce n'est pas une doctrine presque exclusivement TJ. La grande majorité des évangéliques aussi croient cela, en tous les cas, croient au sommeil des morts.

Comme quoi, je n'ai le label d'aucune réligion sur moi.

Enfin, je n'ai jamais dit que je ne croyais pas que l'ame était immortelle. J'ai dit plusieurs fois que je n'avais pas d'idées arretées sur le sujet.

Mais je sais bien, que pour un TJ, c'est presque inadmissible de ne pas avoir d'idées arretées sur absoluement tous les sujets.

Raison pour laquelle ils se sont si souvent trompés.

mais ça n'empeche pas que ton analyse de mes arguments est un peu laborieuse.
Je vais donc te commenter !!
Waddle a écrit: Le sujet n'est pas l'âme, mais la résurrection. Il n'est pas entrain de s'interesser particulièrement à la survie de l'âme, mais au fait que notre Foi tiens en la résurrection de Jésus.
Comme tu ne crois pas que l'âme survit après la mort, tu devrais être d'accord avec moi pour dire qu'il est tout à fait normal que le concept d'immortalité de l'âme n'apparaisse pas du tout dans la démonstration de Paul.
Car si l'âme était immortelle, ou si quelque chose d'autre survivait, les 58 versets du chapitre 15 auraient du y faire au moins une référence.
Paul parle aux chrétiens du premier siècle de ce qu'ils vont devenir après la mort. Et il leur dit qu'ils ressusciteront lors de la PAROUSIE.
Oui mais entre deux. Ou en attendant ? Paul ne dit rien du tout. Ou plutôt, il leur dit qu'ils seront morts.
La démonstration de Paul est simple.
Si la resurrection n'existait pas, Jésus est mort et nous aussi nous serons morts comme ceux qui sont déjà morts avant nous.
verset 16: si les morts ne doivent pas être rélévé, Christ non plus n'a pas été relevé.
verset 18: et ceux qui se sont endormis dans la mort en union avec Christ ont péri.

Paul ici fait un raisonnement par l'absurde. Il explique ici aux gens ce qui serait, si Christ n'avait pas ressuscité. Or Christ est ressuscité, donc tout le reste est caduque.

Et je te redis, je ne vois pas pourquoi il parlerait de l'immortalité de l'ame, vu que son sujet n'est pas la!!

Son point ici n'est pas de débattre sur comment se passe la vie après la mort, mais plutot de dire aux gens que tous les espoirs sont permis parce que Christ est ressuscités. C'est tout.

Waddle a écrit: Merci donc de répondre. Sachant qu'il vivait AVANT que son corps ne naisse, comment peux tu dire que la mort de son corps signifie la fin pour lui?
C'est relativement simple. Jésus vivait au ciel dans un corps spirituel, sa vie est transféré dans le sein de Marie par l'action du SE.
Il n'y a donc pas mort entre les deux, mais transfert. Mais pour vivre, Jésus a absolument besoin soit d'un corps spirituel, soit d'un corps matériel.

Et tu décrètes donc que après la mort de son corps matériel, il n'a pas repris son corps spirituel?
Et tu décrètes qu'il a absolument besoin d'un corps pour vivre?

Jésus est esprit, et un esprit ne meurt pas simplement parce que son corps est mort.
Crois-tu qu'un esprit peux mourir (a part si Dieu le jette dans la Gehenne)?

Les esprits mauvais ou démons, que Jésus a autorisé a entrer dans des pourceaux, crois-tu que ces esprits sont morts lorsque les pourceaux sont morts dans l'eau?

En gros, tu avances des choses gratuitement. C'est Jésus qui a créé toute chose: les anges, les hommes, la terre, la vie.
Et tu penses que pour lui, étant donné que son corps physique est mort, alors il est véritablement mort?

Dans I Cor 15:4, Paul indique que toute sa demonstration va concerner le resurrection de Jésus le 3 ème jour. Tu reconnais que la notion d'âme est absente du texte.
En I Cor 15:45, Paul indique que Jésus a été ressuscité en tant qu'Esprit. Comme son Père. Jean 4:24.
Donc Jésus meurt le 14 nisan, il reste 3 jours dans la tombe, et il ressuscite le 16 Nisan en tant qu'Esprit, ce qu'il était avant de venir sur terre. Nous avons donc une période de 3 jours où Jésus n'est ni homme ni Esprit.
C'est donc logiquement que Paul écrit que si les morts ne doivent pas être rélévé, Christ non plus n'a pas été relevé.
Car il en a déduit qu'il était bien mort et qu"il le serait resté sans la résurrection.

Tu raisonnes à l'envers.

Paul ne dit pas que Jésus serait resté mort sans la résurrection (c'est même un blasphème car Dieu (ou un dieu) ne peut pas mourir). Il dit juste que le fait que les morts ressuscitent vient de la résurrection de Christ.

Et que donc, si on ne croit pas que Jésus a été relevé, alors on ne croira pas non plus que les morts seront relevés.
Il n'affirme nulle part que Jésus était "fichu" comme tu le dis, sans la résurrection.

Il dit plutot que, sans la résurrection de Christ, les hommes sont foutus. Pas Christ.

D'ailleurs, voici un passage de 1 Pierre qui semble confirmer ce que je dis:

3.18 Christ aussi a souffert une fois pour les péchés, lui juste pour des injustes, afin de nous amener à Dieu, ayant été mis à mort quant à la chair, mais ayant été rendu vivant quant à l'Esprit,
3.19 dans lequel aussi il est allé prêcher aux esprits en prison,
3.20 qui autrefois avaient été incrédules, lorsque la patience de Dieu se prolongeait, aux jours de Noé, pendant la construction de l'arche, dans laquelle un petit nombre de personnes, c'est-à-dire huit, furent sauvées à travers l'eau.

waddle a écrit: Il ne rajoute pas une autre catégorie.
Pourquoi veux tu que Paul ajoute une catégorie. C'est une explication qu'il donne aux chrétiens qui ont pour espoir de rejoindre le Christ dans les cieux pour être des Rois à ses côtés. Il n'a pas dit qu'il n'y a qu'une seule catégorie, il n'a parlé que d'une seule catégorie ce qui est fondamentalement différent.
Par contre, Jean, dans la Révélation, parle bien de 2 catégories, car dans cette prophétie, il y a une première resurrection, au début, spéciale car la seconde mort ne peut plus toucher ces élus, et puis une autre resurrection, bien plus tard.

Jean parle de 2 résurrections, dans le sens que les 2 ne se font pas au même moment. Pas dans le sens que les 2 apportent une espérance différente.

C'est d'ailleurs pour ca que Paul ne parle que d'un seul type de résurrection. Car il n'y en a pas 2.

Il y a 2 résurrections à des moments distincts, mais elles sont de même type.

D'ailleurs, quand Jésus aussi parle symboliquement du jugement dernier dans Mathieu 25.33, il n'y a pas 2 groupes de personnes différentes. Il y a les bons, et les méchants.

waddle a écrit: Tous ceux qui croient en son nom ont recu le pouvoir de devenir enfants de Dieu.
Jean et Paul écrit :
1.12 Mais à tous ceux qui l'ont reçue, à ceux qui croient en son nom, elle a donné le pouvoir de devenir enfants de Dieu, lesquels sont nés,
1.13 non du sang, ni de la volonté de la chair, ni de la volonté de l'homme, mais de Dieu.
8.16 L'Esprit lui-même rend témoignage à notre esprit que nous sommes enfants de Dieu.
8.17 Or, si nous sommes enfants, nous sommes aussi héritiers: héritiers de Dieu, et cohéritiers de Christ, si toutefois nous souffrons avec lui, afin d'être glorifiés avec lui
Quand Jean écrit cela, il n'y a sur terre que des membres oints, il peut donc dire tous ceux qui l'ont reçu.
Notes qu'il ne dit pas tous ceux qui le recevront, auquel cas tu aurais raison.

Dans quelle partie de la bible est-il dit que tous les chrétiens ayant vécu à cette époque sont des membres oints?

Si tu n'as aucune référence, pour quelle raison LOGIQUE, curieusement TOUTES les personnes ayant vécu a l'époque du NT auraient-ils été parmi les 144000? Tu ne trouves pas cela curieux frère?

Tu ne trouves pas qu'il y a comme une contradiction entre le fait que les 144000 représente un petit peuple d'élus, et que, bizarrement, à l'époque du NT, n'importe quel chrétien était élu??

Et le danger de ton raisonnement, c'est qu'on peut donc dire que le NT ne nous concerne pas, puisqu'il a été écrit à une époque ou il n'y avait que des oints!! Tu vois le danger d'un tel enseignement hérétique que tu nous sors juste pour avoir raison??? Fais attention à ce que tu dis frère

L'espérance terrestre etait pour l'avenir par rapport aux premiers chrétiens, la fameuse terre habitée à venir de Hébreux 2:5-8.
( je remarque que tu ne rechignes pas non plus à prendre un mot particulier (enfants) et à rechercher des auteurs différents qui en ont parlé )

Voila, mon cher Waddle. Constates que tu survoles à peine le sujet sans entrer vraiment dans le texte de I Cor 15.
Tu n'en a fais AUCUNE CITATION. REVELATEUR, NON ?????

Tes analyses sont posées, et je commente tes analyses. Pourquoi donc devrais-je en faire une citation.

Nulle part dans la bible il n'est question de 2 espérances. Et pour t'en sortir, tu minimises la parole de Dieu en disant que presque tout le NT a été écrits pour les oints, parce que tous les chrétiens de l'époque étaient oints.

Pourtant, pour évangéliser les gens, vous dites bien aux gens que Jésus demande d'annoncer la bonne nouvelle. Pourquoi vous ne dites pas aussi que Jésus l'a demandé seulement a des oints???

[Waddle]

Bonjour à tous.
Sans entrer dans le sujet de fond permettez-moi un regard exterieur sur la forme du débat.
Les TJ sont mis en cause sur leur croyances et leurs pratiques.
Il est comprehensible qu'ils tentent de les defendre.
Mais il est surprenant de constater la difference considerable de nature des arguments echangés :
- Ceux qui mettent en cause les croyances TJ amenent des arguments factuels, issus de la Bible ou des documents des TJ(eventuellement des copies de ces documents sur d'autres sites mais peu importe). Ils restent posés et clairs sans mettre en cause leur opposant.
- Les TJ repondent sur un terrain emotionnel : les autres nous critiquent, ils sont mechants, ils aiment pas Jehovah. Bien sûr quelques textes bibliques sont cités aussi mais les TJ ne supportent pas que leur interprétation soit soumise à critique. Les reponses sont tres agressives et attaquent les personnes. On y voit aussi des questions de "troupes". Volonté de rompre le débat sous des pretextes futiles.

Voilà, sans porter de jugement sur le bien-fondé ou pas, ce que l'on peut constater c'est une argumentation très factuelle et raisonnée d'un côté et une réponse passionnée et désordonnée et qui ne donne pas l'impression d'une grande solidité. Bien entendu, je comprends que les TJ ne partagent pas cette impression ... mais quiconque qui n'a pas d'apriori pour ou contre constatera cette evidence.
Ceci ne prejuge pas si les doctrines TJ sont justes ou pas. Simplement que les representants TJ ici n'arivent pas à en donner une vision claire, paisible et coherente.

Et sur un autre plan, il semble totalement impossible qu'un tel debat puisse être constructif : Les TJ de par le principe de leur groupe sont contraints de respecter et croire 100 % de tout ce que dit leurs dirigeants. Aucune chance qu'ils soient sensibles à quelque argument que ce soit qui mettrait en doute les affirmation de ces dirigeants, car pour eux ca signifie excommunication.
Donc l'enjeu est totalement different. Un non-tj peut être sensible à un argument TJ, ca ne remet pas en cause fondamentalement sa vie.
Pour un TJ, l'enjeu est enorme. Se montrer sensible à un argument externe, quel qu'en soit sa force, le conduit à tout abandonner.

Donc, déséquilibre enorme d'enjeux. ce qui peut expliquer l'emotion et la vivacité des réactions des TJ.

Merci Phoenixbleu pour ton analyse.

[jonsson]

Jonsson
Je réponds encore à ta question, Jonsson, mais ensuite je dois m'absenter car j'ai aussi une vie privée.
Je me suis déjà exprimé sur Hebreux 11.
Le Royaume de Dieu doit exercer sa domination dans les cieux et sur la terre.
La cité, ou capitale, ou siège du Royaume se trouve dans les cieux, d'ou son nom quelque fois, Royaume des cieux.
Par contre, la terre doit être son territoire. c'est d'ailleurs là que jésus doit agir le plus énergiquement.

agecanonix,

tu extrapoles, tu interpretes en fonction du dogme de la WT, tu déformes le v16. Ou dans ce verset est-il question de la "terre" ?
Le chapitre 11 affirmes simplement ques les fidèles du passé aspirent à vivre dans une cité celeste, rien de plus ou de moins. Ce verset ne veut rien dire d'autre.
A partir de cette simple affirmation, tu bricoles un raisonnement qui contredit le verset lui-même. Ahurrissant !
Tu adaptes la bible au credo de la WT.
Et dire que tu n'es même pas conscient, des déformations que tu fais subir à la bible.

Tu dis "Quand des chrétiens oints du premier siécle parle de patrie dans les cieux, quoi de plus normal. Ils doivent y aller en tant que 144 000 achetés de la terre.
Notes bien qu'Hebreux 11:16 parle de patrie ou de lieu meilleur pour Abraham. Patrie = territoire national.
Mais que Phil 3:10 parle de cité dans les cieux. En quelque sorte la capitale. La cité de Jérusalem n'était pas à elle seule la nation d'Israel."

"Les chrétiens oints du 1er siecles" mais TOUS les chrétiens avaient une espérance celeste au 1er siecle, la distinction que tu établis entre "oints" et "non oints" est arbitraire, une invention pour harmoniser la bible avec les interprétations de la WT. propose moi un seul verset de la bible qui accredites cette distinction.
Tu devrais mieux lire les 2 versets car nous y retrouvons la même expression "cité".
Quant à ta définission du mot "patrie", elle est ridicule. Paul parle de "la patrie du ciel" et TOI, tu comprends, interpretes, déformes en "territoire national"
C'est pourtant simple, il suffit de savoir lire (sans les lunettes ou pas à travers le prisme de la WT).
Une lecture simple, naturelle, sans artifice, lire le verset pour ce qu'il est et pas pour ce que nous aimerions qu'il soit.
En un mot ne pas prendre ses désirs pour la réalité.

Mais c'est à une patrie meilleure, à la patrie du ciel, que tendent leurs aspirations. C'est pourquoi Dieu n'a pas honte de s'appeler " leur Dieu ", car il leur a préparé une cité.
Heb 11, 16
Pour nous, notre cité est dans les cieux, d'où nous attendons aussi comme Sauveur le Seigneur Jésus-Christ,
Phil 3, 20

Tu dis "Ephes 4:4-6.
Paul parle d'une seule espérance. mais il l'a définie. Un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptème.
Que l'on soit 144000 ou grande foule, on est d'accord."

Soit raisonnable et honnete. La WT a inventé la notion des 2 espérances (aucun versets biblique n'appuie cette théorie), moi j'y oppose ce que dit l'épitre aux Ephesiens "une seule espérance".
La bible parle d'une SEULE espérance, la WT parle de 2 espérances. Si il existait 2 espérances, le rédacteur de la lettre aux Eph il aurait fait allusion.
Quant a ta réponse, "144000, grande foule, on est d'accord", elle n'engage que toi, elle arbitraire, elle ne repose sur rien dans le texte. Tu penses qu'en decretant un fait ou en exprimant une réponse, tu apportes une bonne réponse.

[Waddle]

A l'intervenant Phenixbleu.
Merci de venir au secours de waddle et de Jonsson. Ils en ont bien besoin. Evangeliques surement ?
Puisque tu es si fort, dis moi en quoi mes posts précedents sont dépourvus de logiques, de références bibliques.
Et dis moi comment les réponses à ses posts sont argumentées.
Et puis essais toi aussi d'y répondre car tu sembles avoir, un parti pris, et surtout une bonne connaissance anti TJ.
Je t'attends, mais pas aujourd'hui.

Voila en 1 seul post, résumé la facon de faire du frère

On lui donne un post structuré et argumenté, il répond sur les personnes, maniant les attaques personnelles, les railleries ("puisque tu es si fort...") et les préjugés ("bonne connaissance anti-TJ", "évangélique")

C'est assez drôle

[mi-ka-el]

bonjour à tous!
Pour ceux qui le désirent sans entrer en polémique

Voici la réponse de par de protestants dans leur préface d'une traduction de la bible.
voit ce lien il vous prouvera que la science biblique est fondé de faire des erreurs d'interprétation,mais sans cela être dans l'erreur.
http://langedeleternelevrai.centerblog. ... DE-JEHOVAH[/quote] [/quote]

[Waddle]

bonjour à tous!
Pour ceux qui le désirent sans entrer en polémique

Voici la réponse de par de protestants dans leur préface d'une traduction de la bible.
voit ce lien il vous prouvera que la science biblique est fondé de faire des erreurs d'interprétation,mais sans cela être dans l'erreur.
http://langedeleternelevrai.centerblog. ... DE-JEHOVAH

[/quote][/quote]

Tu vas essayer de poster ca sur tous les forums?

Merci aux modérateurs de faire le travail, car le sujet ici n'est pas la réponses des protestants dans leur préface d'une traduction de la bible.

[mi-ka-el]

"Waddle"bonjour à tous!

Tu vas essayer de poster ca sur tous les forums?

Merci aux modérateurs de faire le travail, car le sujet ici n'est pas la réponses des protestants dans leur préface d'une traduction de la bible.

je ne vois pas pourquoi on peut prendre des parties de la wt pour "prouver " que les tj ont tord.
mais les tjs ne ne peuvent pas prendre des copies de protestants pour confirmer la doctrine des tjs selon laquelle un chrétiens peut faire des erreurs d'interprétation sans pour cela être dans l'erreur. ce poste se justifie amplement
merci au modérateur de me permettre de nous défendre!

[hallelouyah]

Merci pour tes réponses.
Pourquoi n'as-tu pas répondu à la questions n°3 ,

3)
La WT Affirme que 144 000 est un nombre à prendre au sens littéral.
Je repose ma question :

Apocalypse 7 indique 144000 est le résultat de la multiplcation de 12 x 12000.
La WT souligne que les tribus citées dans la liste d'Apoc 7 ne correspondent pas intégralement aux tribus d'Israël, montrant que ce nombre est symbolique.
12000, ne correspond pas au nombre de menbres de chaque tribu, la WT elle-même reconnait ce point.

COMMENT JUSTIFIER QUE LA MULTIPLICATION de 2 NOMBRES SYMBOLIQUES PUISSE DONNER UN NOMBRE LITTERALE ???(Par pitié, reste sur le texte et la question, pas digression

Vous dites que la bible présente les 144000 comme suit : 12 X 12000 = 144000 ce qui voudrait dire qu'elle présente en premier les 12 tribus, puis le nombre symbolique par tribu et enfin qu'elle indique que le résultat est un nombre forcément symbolique

Mais pas du tout, la bible commence par relater le nombre d'esclaves approuvés par Jéhovah qui auront reçu le sceau, ce qui est une compréhension parfaitement littérale.
Elle ne parle absolument pas de multiplication mais d'une somme, les versets n'évoquent pas une multiplication.

Et c'est là seulement que Dieu montre qu'il fait bien les choses, parce que dans l'Israël antique, il l'avait structuré en douze tribus, mais si vous auriez été attentif il y en avait en réalité 13 car une seule était mise à part (la tribu de Lévi).
Aussi ce chiffre douze a un sens symbolique, il désigne quelque chose en rapport avec le divin et le céleste.
Et l'ensemble des tribus symboliques forme le chiffre 12 et chaque tribu est composé du même nombre symbolique, ce qui veut dire qu'il n'y a pas de tribu au dessus ou au dessous d'une autre, mais toutes symbolisent le divin et l'appel céleste.

Cependant jonsson en procédant ainsi vous cherchez à occulter la différence entre la grande foule et les 144000.
C'est pas grave, je recommence, j'ai fait des ajouts



1 Après cela j’ai vu quatre anges qui se tenaient debout aux quatre coins de la terre, retenant les quatre vents de la terre, pour que ne souffle pas de vent sur la terre ni sur la mer ni sur aucun arbre. 2 Et j’ai vu un autre ange qui montait du soleil levant, ayant un sceau du Dieu vivant ; et il a crié d’une voix forte aux quatre anges à qui on a accordé de faire du mal à la terre et à la mer, 3 disant : “ Ne faites pas de mal à la terre ni à la mer ni aux arbres jusqu’à ce que nous ayons scellé au front les esclaves de notre Dieu. ”
4 Et j’ai entendu le nombre de ceux qui ont été scellés : cent quarante-quatre mille, scellés de toutes les tribus des fils d’Israël
Rev 7(TMN)[/quote]

Alors les esclaves ici se trouvent sur terre, et le verset 4 fait mention du nombre d'esclaves qui doivent en tout recevoir le sceau d'approbation,celui par lequel ils doivent être scellés. Et une fois le nombre scellés alors les 4 vents de la terres pourront être libérés mais pas avant.

Il s'agit bien d'un nombre littéral du nombre d'esclaves (le petit troupeau, la prêtrise royale, l'Israël de Dieu).

La suite applique une symbolique au nombre : de toutes les tribus des fils d'Israël (il s'agit on plus de l'israël selon la chair ou celle qui suit Moïse) mais l'Israël de Dieu ou spirituel qui va régner avec Christ (alliance pour un royaume) et être aussi prêtres durant 1000 ans, composé symboliquement de 12000 des 12 tribus mentionnées.

Jéhovah avait annoncé que Israël deviendrait un royaume de prêtres, or avec la Loi fut donnée la prêtrise lévitique, mais la Loi consitutait aussi une ombre des choses célestes à venir, par conséquent la mise à part de tribu de Lévi et la mise à part de la prêtrise lévitique au sein de cette tribu(1), cela signifie que l'Israël de Dieu qui compose l'Israël dont Jésus est la pierre angulaire de fondement est uniquement constituée d'une prêtrise royale sur le modèle du grand-prêtre nouveau qu'est Christ : à la manière de Melkisédek, roi de Salem et prêtre du Dieu Très-Haut, (prêtrise royale), les hommes que Dieu appelle à celle-ci sont considérés comme tous frères de Christ car ils sont tous issus d'un seul : Jéhovah Dieu. par la nouvelle naissance (ou engendrement d'en haut)


(1)(la tribu était déclarée sainte et la prêtise sainte parmi la tribu de Lévi à cause du service sacrée qu'elle officiait (la seule à avoir le droit d'entrer dans le santuaire et de faire les sacrifices ordonnées par la Loi)


ça pose déjà un grand problème votre histoire si la grande foule est les 144000.
Car si elle doit régner avec Christ, elle va régner sur qui ? D'après vous et waddle tous les bons sont au ciel; et la bible dit Dieu aura détruit tous les méchants sur terre.
Elle va régner sur des anges ou des hommes transformés en céleste ? des anges quoi, des êtres devenus parfaits et hors du péché.

C'est bien gentil tout ça, mais vous avez l'air d'oublié que ces rois sont aussi des prêtres, alors c'est vraiment comique là parce que ça voudrait dire que ces prêtres royaux vont aider des anges ou des êtres devenus hors du péchés à se rétablir par le sang de l'Agneau ?


Alors la suite

9 Après ces choses j’ai vu, et regardez ! une grande foule que personne ne pouvait compter, de toutes nations et tribus et peuples et langues, se tenant debout devant le trône et devant l’Agneau, vêtus de longues robes blanches ; et il y avait des palmes dans leurs mains

15 Voilà pourquoi ils sont devant le trône de Dieu ; et ils lui offrent un service sacré jour et nuit dans son temple(NAOS) ; et Celui qui est assis sur le trône étendra sur eux sa tente.
Rev 7(TMN)


Quel contraste, la première montrait qu'il fallait qu'un nombre tout à fait dénombré devait être atteint avant que puisse le jour de Jéhovah commencera sur la terre. Ce petit nombre constitue la prêtrise royale dont Christ est le roi et le grand-prêtre dans les cieux, servant Jéhovah.

La seconde commence par "un nombre que personne ne peut dénombrer, ce qui nous montre que celle-ci n'est pas composée des esclaves précédemment cités.

Cette différence entre les nombres vous dérange fortement alors vous faites tout pour faire croire que les 144000 doit être symbolique

Mais vous avez coupé un passage intéressant.
Voyons lequel :

13 Alors l’un des anciens m’a dit : “ Ceux-ci qui sont vêtus de longues robes blanches, qui sont-ils et d’où sont-ils venus ? ” 14 Et aussitôt je lui ai dit : “ Mon seigneur, c’est toi qui le sais. ” Et il m’a dit : “ Ceux-ci, ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation, et ils ont lavé leurs longues robes et les ont blanchies dans le sang de l’Agneau.

Ceux qui composent la grande foule viennent de la grande tribulation, mais, au premier siècle il n'y a que des appelés pour la prêtrise royale qui forme un petit troupeau.
Et manifestement la tribulation qui est mentionnée n'est pas la première qui s'abbatit sur l'antique ville de Jérusalem et conduisit à la destruction du temple juif.

Parce que si il en était ainsi...

Si il en était ainsi... la bible parle de deux grandes tribulations, la première qui s'abbatit sur la nation juive plus précisement Jérusalem en 70 et la seconde à venir dont l'ampleur sera mondiale.
Et les deux sont séparés par des siècles et des siècles. Si c'était la première dont parle Révélation, alors la grande foule était déjà constituée parce que il est écrit : "d’où sont-ils venus", car dans cette vision la grande foule est sortie de la grande tribulation, donc après que celle-ci eu lieu. Et dans ce cas, pourquoi être chrétien ? tout est déjà fini depuis longtemps, mais quand même, ça va pas dans ce monde, sur notre terre, vous ne trouvez pas ?

Le texte ne dit pas les grandes tribulations mais la grande tribulation, puisque c'est clair que le passage en Révélation parle de la seconde, ça pose problème dans votre interprétation :

Car la grande foule n'existe qu'à notre époque, or l'Israël [spirituelle] de Dieu, la prêtrise royale a commencé à être composée dès le premier siècle, avant la première grande tribulation annoncée. Si les 144000 devaient bien être la grande foule, alors que les 144000 sont l'Israel de Dieu, la nation sainte qui est un royaume de prêtres, alors celle-ci ne pouvait exister en l'an 70 !

Car le texte parle du nombre d'esclaves scellés de 144000 mais c'est sur terre qu'ils sont scellés, et cela a commencé à partir de l'an 33. Et c'est là que l'on voit que la grande foule ne peut-être les 144000.
Car les premiers ont commencé à paraitre en l'an 33 mais la grande foule est issue uniquement de la grande tribulation à venir à notre époque.



Et que dit la suite ? :
et Celui qui est assis sur le trône étendra sur eux sa tente. 16 Ils n’auront plus faim, et ils n’auront plus soif, et le soleil ne les accablera pas, ni aucune chaleur brûlante, 17 parce que l’Agneau, qui est au milieu du trône, les fera paître et les guidera vers des sources d’eaux de la vie. Et Dieu essuiera toute larme de leurs yeux. ”

C'est marrant ça, ils seraient au ciel devant Dieu et ils auraient besoin d'une tente, d'une protection ?
Et puis ça encore c'est comique, ils seraient au ciel et immortels, possédant la vie en eux-même et ils auraient besoin d'aller boire aux sources d'eau de la vie ? ...en plus ils sont encore comparés à des brebis, on n'a jamais lu que les anges soient comparés à des brebis


Là aussi vous éludez les questions.

[jusmon de M. & K.]

Vous dites que la bible présente les 144000 comme suit : 12 X 12000 = 144000 ce qui voudrait dire qu'elle présente en premier les 12 tribus, puis le nombre symbolique par tribu et enfin qu'elle indique que le résultat est un nombre forcément symbolique

Mais pas du tout, la bible commence par relater le nombre d'esclaves approuvés par Jéhovah qui auront reçu le sceau, ce qui est une compréhension parfaitement littérale.
Elle ne parle absolument pas de multiplication mais d'une somme, les versets n'évoquent pas une multiplication.

Et c'est là seulement que Dieu montre qu'il fait bien les choses, parce que dans l'Israël antique, il l'avait structuré en douze tribus, mais si vous auriez été attentif il y en avait en réalité 13 car une seule était mise à part (la tribu de Lévi).
Aussi ce chiffre douze a un sens symbolique, il désigne quelque chose en rapport avec le divin et le céleste.
Et l'ensemble des tribus symboliques forme le chiffre 12 et chaque tribu est composé du même nombre symbolique, ce qui veut dire qu'il n'y a pas de tribu au dessus ou au dessous d'une autre, mais toutes symbolisent le divin et l'appel céleste.

Cependant jonsson en procédant ainsi vous cherchez à occulter la différence entre la grande foule et les 144000.
C'est pas grave, je recommence, j'ai fait des ajouts



1 Après cela j’ai vu quatre anges qui se tenaient debout aux quatre coins de la terre, retenant les quatre vents de la terre, pour que ne souffle pas de vent sur la terre ni sur la mer ni sur aucun arbre. 2 Et j’ai vu un autre ange qui montait du soleil levant, ayant un sceau du Dieu vivant ; et il a crié d’une voix forte aux quatre anges à qui on a accordé de faire du mal à la terre et à la mer, 3 disant : “ Ne faites pas de mal à la terre ni à la mer ni aux arbres jusqu’à ce que nous ayons scellé au front les esclaves de notre Dieu. ”
4 Et j’ai entendu le nombre de ceux qui ont été scellés : cent quarante-quatre mille, scellés de toutes les tribus des fils d’Israël
Rev 7(TMN)

Alors les esclaves ici se trouvent sur terre, et le verset 4 fait mention du nombre d'esclaves qui doivent en tout recevoir le sceau d'approbation,celui par lequel ils doivent être scellés. Et une fois le nombre scellés alors les 4 vents de la terres pourront être libérés mais pas avant.

Il s'agit bien d'un nombre littéral du nombre d'esclaves (le petit troupeau, la prêtrise royale, l'Israël de Dieu).

La suite applique une symbolique au nombre : de toutes les tribus des fils d'Israël (il s'agit on plus de l'israël selon la chair ou celle qui suit Moïse) mais l'Israël de Dieu ou spirituel qui va régner avec Christ (alliance pour un royaume) et être aussi prêtres durant 1000 ans, composé symboliquement de 12000 des 12 tribus mentionnées.

Jéhovah avait annoncé que Israël deviendrait un royaume de prêtres, or avec la Loi fut donnée la prêtrise lévitique, mais la Loi consitutait aussi une ombre des choses célestes à venir, par conséquent la mise à part de tribu de Lévi et la mise à part de la prêtrise lévitique au sein de cette tribu(1), cela signifie que l'Israël de Dieu qui compose l'Israël dont Jésus est la pierre angulaire de fondement est uniquement constituée d'une prêtrise royale sur le modèle du grand-prêtre nouveau qu'est Christ : à la manière de Melkisédek, roi de Salem et prêtre du Dieu Très-Haut, (prêtrise royale), les hommes que Dieu appelle à celle-ci sont considérés comme tous frères de Christ car ils sont tous issus d'un seul : Jéhovah Dieu. par la nouvelle naissance (ou engendrement d'en haut)


(1)(la tribu était déclarée sainte et la prêtise sainte parmi la tribu de Lévi à cause du service sacrée qu'elle officiait (la seule à avoir le droit d'entrer dans le santuaire et de faire les sacrifices ordonnées par la Loi)


ça pose déjà un grand problème votre histoire si la grande foule est les 144000.
Car si elle doit régner avec Christ, elle va régner sur qui ? D'après vous et waddle tous les bons sont au ciel; et la bible dit Dieu aura détruit tous les méchants sur terre.
Elle va régner sur des anges ou des hommes transformés en céleste ? des anges quoi, des êtres devenus parfaits et hors du péché.

C'est bien gentil tout ça, mais vous avez l'air d'oublié que ces rois sont aussi des prêtres, alors c'est vraiment comique là parce que ça voudrait dire que ces prêtres royaux vont aider des anges ou des êtres devenus hors du péchés à se rétablir par le sang de l'Agneau ?


Alors la suite

9 Après ces choses j’ai vu, et regardez ! une grande foule que personne ne pouvait compter, de toutes nations et tribus et peuples et langues, se tenant debout devant le trône et devant l’Agneau, vêtus de longues robes blanches ; et il y avait des palmes dans leurs mains

15 Voilà pourquoi ils sont devant le trône de Dieu ; et ils lui offrent un service sacré jour et nuit dans son temple(NAOS) ; et Celui qui est assis sur le trône étendra sur eux sa tente.
Rev 7(TMN)


Quel contraste, la première montrait qu'il fallait qu'un nombre tout à fait dénombré devait être atteint avant que puisse le jour de Jéhovah commencera sur la terre. Ce petit nombre constitue la prêtrise royale dont Christ est le roi et le grand-prêtre dans les cieux, servant Jéhovah.

La seconde commence par "un nombre que personne ne peut dénombrer, ce qui nous montre que celle-ci n'est pas composée des esclaves précédemment cités.

Cette différence entre les nombres vous dérange fortement alors vous faites tout pour faire croire que les 144000 doit être symbolique

Mais vous avez coupé un passage intéressant.
Voyons lequel :

13 Alors l’un des anciens m’a dit : “ Ceux-ci qui sont vêtus de longues robes blanches, qui sont-ils et d’où sont-ils venus ? ” 14 Et aussitôt je lui ai dit : “ Mon seigneur, c’est toi qui le sais. ” Et il m’a dit : “ Ceux-ci, ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation, et ils ont lavé leurs longues robes et les ont blanchies dans le sang de l’Agneau.

Ceux qui composent la grande foule viennent de la grande tribulation, mais, au premier siècle il n'y a que des appelés pour la prêtrise royale qui forme un petit troupeau.
Et manifestement la tribulation qui est mentionnée n'est pas la première qui s'abbatit sur l'antique ville de Jérusalem et conduisit à la destruction du temple juif.

Parce que si il en était ainsi...

Si il en était ainsi... la bible parle de deux grandes tribulations, la première qui s'abbatit sur la nation juive plus précisement Jérusalem en 70 et la seconde à venir dont l'ampleur sera mondiale.
Et les deux sont séparés par des siècles et des siècles. Si c'était la première dont parle Révélation, alors la grande foule était déjà constituée parce que il est écrit : "d’où sont-ils venus", car dans cette vision la grande foule est sortie de la grande tribulation, donc après que celle-ci eu lieu. Et dans ce cas, pourquoi être chrétien ? tout est déjà fini depuis longtemps, mais quand même, ça va pas dans ce monde, sur notre terre, vous ne trouvez pas ?

Le texte ne dit pas les grandes tribulations mais la grande tribulation, puisque c'est clair que le passage en Révélation parle de la seconde, ça pose problème dans votre interprétation :

Car la grande foule n'existe qu'à notre époque, or l'Israël [spirituelle] de Dieu, la prêtrise royale a commencé à être composée dès le premier siècle, avant la première grande tribulation annoncée. Si les 144000 devaient bien être la grande foule, alors que les 144000 sont l'Israel de Dieu, la nation sainte qui est un royaume de prêtres, alors celle-ci ne pouvait exister en l'an 70 !

Car le texte parle du nombre d'esclaves scellés de 144000 mais c'est sur terre qu'ils sont scellés, et cela a commencé à partir de l'an 33. Et c'est là que l'on voit que la grande foule ne peut-être les 144000.
Car les premiers ont commencé à paraitre en l'an 33 mais la grande foule est issue uniquement de la grande tribulation à venir à notre époque.



Et que dit la suite ? :
et Celui qui est assis sur le trône étendra sur eux sa tente. 16 Ils n’auront plus faim, et ils n’auront plus soif, et le soleil ne les accablera pas, ni aucune chaleur brûlante, 17 parce que l’Agneau, qui est au milieu du trône, les fera paître et les guidera vers des sources d’eaux de la vie. Et Dieu essuiera toute larme de leurs yeux. ”

C'est marrant ça, ils seraient au ciel devant Dieu et ils auraient besoin d'une tente, d'une protection ?
Et puis ça encore c'est comique, ils seraient au ciel et immortels, possédant la vie en eux-même et ils auraient besoin d'aller boire aux sources d'eau de la vie ? ...en plus ils sont encore comparés à des brebis, on n'a jamais lu que les anges soient comparés à des brebis


Là aussi vous éludez les questions.[/quote]

Quel pavé !