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Si on lit bien la Bible, au final, celui qui invalide le plus l'existence historique de Jésus des évangiles, c'est Paul !
A aucun moment il ne parle des miracles de Jésus, de sa naissance miraculeuse, il ne parle pas des douze et parle de Pierre et de Jacques simplement comme des personnes qui comptent pour les chrétiens, personnes qu'il n'hésite d'ailleurs pas à contredire..... bref, Paul ne semble rien connaître du Jésus des évangiles !
Or, à la limite, que les païens, les étrangers etc. n'aient pas été au courant de ce que faisait Jésus, passe encore mais qu'un pharisien contemporain de Jésus ignore les agissements de celui-ci c'est tout simplement impossible et surtout totalement contraire au récit des évangiles qui nous présentent les pharisiens collés aux basques de Jésus.

Paul parle du fait que Jésus " s’est donné lui-​même en rançon correspondante pour tous " (1 TImothée 2:5, 6 ; Tite 2:13, 14 ; Hébreux 9:28), a priori il connaissait au moins cette partie-là des évangiles, vous pensez que c'est moins important que les miracles que Jésus a fait ou pas ? Questions subsidiaires : vous pensez que les lettres de Paul étaient à destination de personnes qui doutaient de l'existence de Jésus ou pas ? Être chrétien et croire en l'inexistence du Christ, ça vous semble cohérent ou pas ?

Je ne vais pas répondre à Dan26 sur l'ensemble de son commentaire.

Un simple commentaire va suffire.

Dan26 a changé de sujet. La question était : Jésus, celui des évangiles, a t'il existé ? et elle est devenue : Dieu existe t'il ?.

Oui, en tant que chrétien je crois aux miracles de Jésus.. Mais notre problématique n'est pas, dans ce débat, de savoir si ces miracles ont eu lieu, mais s'ils étaient susceptibles d'attirer les commentaires des historiens.

Dan26 vient de modifier les règles de cette discussion puisqu'avec les anciennes il prenait un bouillon.

Ainsi, quand cela sert son hypothèse Dan26 utilise les miracles en disant, par exemple : ces miracles ont du être remarqués ? Ici, Dan26 a besoin que les miracles aient eu lieu comme indiqué dans les évangiles.
Et quand cela dessert son hypothèse il vient nous dire, par exemple : il n'y a pas de miracles, et donc si les mages sont venus c'est qu'ils ont été prévenus par des rapports écrits. ici, Dan26 a besoin de nier le caractère hors norme de la venue des Astrologues que la bible explique comme liée à leurs arts magiques.

Cette approche à géométrie variable montre que Dan26 pilote à vue et qu'il n'a pas un discours cohérent.

Je rappelle donc simplement la question dont nous débattons.
Le témoignage des évangiles, et leur façon d'expliquer les choses, miracles inclus, permettent ils d'expliquer que des témoignages non chrétiens n'aient pas parlé de Jésus, hors mis Flavius Josephe qui confirme l'existence du frère de Jésus Christ, Jacques, hors mis Clément de Rome et hors mis le Michna et le Talmud.

Je ne répondrais donc plus à des arguments qui modifieraient le témoignage des évangiles.

La seule question sur laquelle je répondrais est donc celle-ci :
Le Jésus Christ des évangiles, avec tous les miracles qui y sont inclus, et en les considérant comme ayant réellement eu lieu, pouvait-il être remarqué des observateurs impartiaux et objectifs de l'époque, en Judée et dans tout le monde romain.

Je ne répondrais donc plus à des réponses qui nient les miracles car il ne s'agira plus du Jésus Christ des évangiles.
Ce témoignage est à prendre dans son intégralité, miracles inclus, et non pas à être modifié pour les besoins de la thèse de Dan26.

Sinon, nous arriverions à la conclusion suivante : le Jésus Christ de Dan26, qui n'est pas celui des évangiles, a t'il existé ?
Et la, pour le coup, je m'en moque royalement..

Donc, avis à Dan26 ! Si tu modifies le témoignage des évangiles en fonction de ce que tu crois concernant Dieu et les miracles, alors tu es hors sujet puisque c'est du Jésus des évangiles, avec ses miracles, dont nous parlons .

Gérard C. Endrifel a écrit :Paul parle du fait que Jésus " s’est donné lui-​même en rançon correspondante pour tous " (1 TImothée 2:5, 6 ; Tite 2:13, 14 ; Hébreux 9:28), a priori il connaissait au moins cette partie-là des évangiles, vous pensez que c'est moins important que les miracles que Jésus a fait ou pas ? Questions subsidiaires : vous pensez que les lettres de Paul étaient à destination de personnes qui doutaient de l'existence de Jésus ou pas ? Être chrétien et croire en l'inexistence du Christ, ça vous semble cohérent ou pas ?

Bonjour Gérard,

Paul dit lui même que certains chrétiens ont besoin à nouveau de lait, Paul explique que Christ est bien ressuscité puisque certains en doute à l'époque alors oui, il eut été logique que Paul parlât d'autres résurrections comme celle de Lazare, de la fille de Jaïrus etc

Il est curieux que les chrétiens d'aujourd'hui considèrent les paraboles, les miracles comme des éléments importants pour la foi mais que Paul n'ait pas parlé de ces choses alors qu'il s'adressait à des chrétiens qui n'avaient pas les évangiles pour leur parler de ces paroles et actes du Christ !
Par contre, Paul ne cesse de se référer à des exemples de l'ancienne alliance et de la Loi pour illustrer ses propos.
C'est pour le moins troublant comme il est troublant de voir qu'alors que tous les évangélistes parlent de la multiplication des pains, un seul parle de Lazare, un seul de la fille de Jaïrus, un seul de la veuve de Naïn, un seul de la fuite en Egypte .....

Trois questions très simples, et vous ne répondez à aucune d'entre elles...

Estrabolio a écrit :Paul dit lui même que certains chrétiens ont besoin à nouveau de lait, Paul explique que Christ est bien ressuscité puisque certains en doute à l'époque alors oui, il eut été logique que Paul parlât d'autres résurrections comme celle de Lazare, de la fille de Jaïrus etc

Qu'elles sont les probabilités que vous croyez en trois, quatre ou cinq résurrections alors que vous ne croyez même pas en une seule ?

Estrabolio a écrit :Il est curieux que les chrétiens d'aujourd'hui considèrent les paraboles, les miracles comme des éléments importants pour la foi mais que Paul n'ait pas parlé de ces choses alors qu'il s'adressait à des chrétiens qui n'avaient pas les évangiles pour leur parler de ces paroles et actes du Christ !

" [V]ous pensez que les lettres de Paul étaient à destination de personnes qui doutaient de l'existence de Jésus [et ou qui ne savaient absolument rien de lui] ou pas ? Être chrétien et croire en l'inexistence du Christ[, voire même ne rien savoir du tout de lui], ça vous semble cohérent ou pas ? "

Gérard C. Endrifel a écrit :Trois questions très simples, et vous ne répondez à aucune d'entre elles...

Il y a deux façons d'envisager une conversation, soit en partant d'un principe d'égalité en considérant que son interlocuteur est au moins aussi intelligent et sincère que soi (c'est ma position) soit en partant du principe qu'on est l'enseignant, le détenteur de LA vérité et en interrogeant l'autre avec pour but de tourner ses propos en dérision et de se mettre en valeur. Jusqu'à présent, je considérais que vous faisiez partie de la première catégorie, je me suis certainement trompé, j'adore le " trois questions très simples" entre les lignes, cela veut dire "même un abruti comme vous devrait pouvoir y répondre".

Gérard C. Endrifel a écrit :Qu'elles sont les probabilités que vous croyez en trois, quatre ou cinq résurrections alors que vous ne croyez même pas en une seule ?

Très simple, Jésus après sa résurrection a été vu uniquement par ses disciples alors que Lazare, la fille de Jaïrus, le fils de la veuve de Naïn étaient peut être même encore vivants pour témoigner de ce qu'ils avaient vécu ! D'autre part, Paul prêchait aux non juifs donc la résurrection de la fille de l'esclave d'un officier romain aurait aussi été quelque chose d'important.

Gérard C. Endrifel a écrit :" [V]ous pensez que les lettres de Paul étaient à destination de personnes qui doutaient de l'existence de Jésus [et ou qui ne savaient absolument rien de lui] ou pas ?

Moi je vois des personnes se faire baptiser simplement après un discours de Pierre, croyez vous que ces personnes n'aient jamais eu de doutes ? Croyez vous qu'elles savaient tout de Jésus ? Si Paul a du revenir sur le fait que Jésus était bien ressuscité, c'est bien que certains remettaient cela en doute. Dès les débuts du christianisme certains enseignaient que le Christ n'avait jamais été incarné, que c'était une illusion, d'autres disaient que c'était un simple humain qui avait reçu une onction spéciale.....

Gérard C. Endrifel a écrit :Être chrétien et croire en l'inexistence du Christ[, voire même ne rien savoir du tout de lui], ça vous semble cohérent ou pas ? "

Bien sur ! Car, encore une fois, beaucoup se sont faits baptiser après un simple discours, certains prenaient Paul pour Dieu.... du moins c'est ce que dit la Bible !
Permettez moi de poser une question et moi je ne vous oblige pas à y répondre :
Les Témoins de Jéhovah doutent ils de l'existence de Jésus ? Pourtant dans la plupart des publications TJ on retrouve des allusions aux paraboles de Jésus, à ces actions, pourquoi les Témoins de Jéhovah en parlent ils alors ?

Estrabolio a écrit :Si on lit bien la Bible, au final, celui qui invalide le plus l'existence historique de Jésus des évangiles, c'est Paul !
A aucun moment il ne parle des miracles de Jésus, de sa naissance miraculeuse, il ne parle pas des douze et parle de Pierre et de Jacques simplement comme des personnes qui comptent pour les chrétiens, personnes qu'il n'hésite d'ailleurs pas à contredire..... bref, Paul ne semble rien connaître du Jésus des évangiles !
Or, à la limite, que les païens, les étrangers etc. n'aient pas été au courant de ce que faisait Jésus, passe encore mais qu'un pharisien contemporain de Jésus ignore les agissements de celui-ci c'est tout simplement impossible et surtout totalement contraire au récit des évangiles qui nous présentent les pharisiens collés aux basques de Jésus.

Paul ne donne strictement aucun détail de la vie terrestre du Christ (pas de JC) , aucun repère historique, aucun repère géographique, aucune parabole , strictement aucun détail de sa vie , impossible donc,à caller cette histoire dans le temps . Je rappelle que le Christ de Paul est un ouin cosmique !!!donc un christ gnostique , alors que les évangiles l'ont humanisé plus tardivement . Sans oublier Marcion qui en 144 le faisait descendre adulte du ciel à Capharnahum !!!Drôle de personnage humain n est ce pas !!

Gérard à dit Paul parle du fait que Jésus " s’est donné lui-​même en rançon correspondante pour tous " (1 TImothée 2:5, 6 ; Tite 2:13, 14 ; Hébreux 9:28), a priori il connaissait au moins cette partie-là des évangiles, vous pensez que c'est moins important que les miracles que Jésus a fait ou pas ? Questions subsidiaires : vous pensez que les lettres de Paul étaient à destination de personnes qui doutaient de l'existence de Jésus ou pas ? Être chrétien et croire en l'inexistence du Christ, ça vous semble cohérent ou pas ?

non désolé de te contredire Paul ne parle jamais de Jesus , mais de christ !!De plus quand il parles de rançon et que l'on voit comment il explique la fameuse crucifixion cosmique par les archontes !!!!Il y a lieu de se poser de sérieuses questions .

agecanonix a dit :
Je ne vais pas répondre à Dan26 sur l'ensemble de son commentaire.
Un simple commentaire va suffire.
Dan26 a changé de sujet. La question était : Jésus, celui des évangiles, a t'il existé ? et elle est devenue : Dieu existe t'il ?.

voir le titre de départ qui est "JC a t'il existé !!!", où lis tu que nous parlons maintenant de dieu ?

Oui, en tant que chrétien je crois aux miracles de Jésus.. Mais notre problématique n'est pas, dans ce débat, de savoir si ces miracles ont eu lieu, mais s'ils étaient susceptibles d'attirer les commentaires des historiens.

tu déformes tout nous ne parlons pas que des miracles , merci de reprendre mes propos ans les déformer .

Dan26 vient de modifier les règles de cette discussion puisqu'avec les anciennes il prenait un bouillon.

tu dis vraiment n'importe quoi, j'ai répondu point apr point à tous tes arguments .

Ainsi, quand cela sert son hypothèse Dan26 utilise les miracles en disant, par exemple : ces miracles ont du être remarqués ? Ici, Dan26 a besoin que les miracles aient eu lieu comme indiqué dans les évangiles.

Veux tu dire par là que tout ce qui est dans les évangiles n'a pas forcement eu lieu ? De plus je ne aprle pas que des miracles relis moi .

Et quand cela dessert son hypothèse il vient nous dire, par exemple : il n'y a pas de miracles,

Où lis tu cela ?

et donc si les mages sont venus c'est qu'ils ont été prévenus par des rapports écrits. ici, Dan26 a besoin de nier le caractère hors norme de la venue des Astrologues que la bible explique comme liée à leurs arts magiques.

de la logique de la simple logique mon cher agecanonix , reprend mes arguments STP. Exemple comment les mages ont il pu faire le trajet ens i epu de temps, et comment l'étoile a pu agir comme un laser pour désigner une etable (qui est devenue une grotte plus atrd!!!).

Cette approche à géométrie variable montre que Dan26 pilote à vue et qu'il n'a pas un discours cohérent.

Merci de me relire attentivement et d'éviter de déformer toujours mes propos .

Je rappelle donc simplement la question dont nous débattons.
Le témoignage des évangiles, et leur façon d'expliquer les choses, miracles inclus, permettent ils d'expliquer que des témoignages non chrétiens n'aient pas parlé de Jésus, hors mis Flavius Josephe qui confirme l'existence du frère de Jésus Christ, Jacques, hors mis Clément de Rome et hors mis le Michna et le Talmud.

déjà répondu points par points merci d'eviter de me faire répeter tout y est .

Je ne répondrais donc plus à des arguments qui modifieraient le témoignage des évangiles.

pour la xeme foi, les evangiles ne sont aps des témoignages puisques ecrit 2 à 4 générations après les faits imaginés .

Le Jésus Christ des évangiles, avec tous les miracles qui y sont inclus, et en les considérant comme ayant réellement eu lieu, pouvait-il être remarqué des observateurs impartiaux et objectifs de l'époque, en Judée et dans tout le monde romain.

typique ta façon de maquiller mes réponses, reprends les échanges , nous n'avons pas parlé que des miracles !!!voir tous les autres faits qui auraient du etre remarqués . A croire que tu n'as qu'une lecture très sélective .

J

e ne répondrais donc plus à des réponses qui nient les miracles car il ne s'agira plus du Jésus Christ des évangiles.
Ce témoignage est à prendre dans son intégralité, miracles inclus, et non pas à être modifié pour les besoins de la thèse de Dan26.

miracle, massacre, etoile qui se déplace dans le ciel comme un laser , déplacement du sanhedrin, de pilate, et de Hérode, entrée triomphale à Jérusalem , éclipse ,tremblement de terre etc etc voilou il n'y a rien à voir p

Sinon, nous arriverions à la conclusion suivante : le Jésus Christ de Dan26, qui n'est pas celui des évangiles, a t'il existé ?
Et la, pour le coup, je m'en moque royalement..

a part les evangiles peux tu nous dire quelles source as tu que je ne connais pas , qui détaille la vie de ce personnage mythique (pour moi)

Donc, avis à Dan26 ! Si tu modifies le témoignage des évangiles en fonction de ce que tu crois concernant Dieu et les miracles, alors tu es hors sujet puisque c'est du Jésus des évangiles, avec ses miracles, dont nous parlons .

Voir souligné au dessus , d'où viennent d'après toi ces éléments qui auraient du être rapportés de la vie de ce personnage, des évangiles ou du chasseur français ?

Merci merci en tout cas de reconnaitre que nous n'avons strictement aucune preuve contemporaine, merci . Sans le dire bien sûr, comme d'habitude ) mais en cherchant à expliquer pourquoi il n'y en a pas!!! Merci

On peut si tu le désires passer à d' autre points, intéressant . tu vas voir tu vas apprendre des choses passionnantes .

bien Amicalement

Gérard C. Endrifel a écrit :Qu'elles sont les probabilités que vous croyez en trois, quatre ou cinq résurrections alors que vous ne croyez même pas en une seule ?

Estrabolio a écrit :Très simple, Jésus après sa résurrection a été vu uniquement par ses disciples alors que Lazare, la fille de Jaïrus, le fils de la veuve de Naïn étaient peut être même encore vivants pour témoigner de ce qu'ils avaient vécu ! D'autre part, Paul prêchait aux non juifs donc la résurrection de la fille de l'esclave d'un officier romain aurait aussi été quelque chose d'important.

Vous dites " Très simple ", mais vous ne répondez quand même pas à la question et choisissez de lier entre elles deux choses complètement différentes : ce n'est pas en parlant des résurrections opérées par Jésus que vous allez prouver que Jésus a ressuscité. La seule chose que vous allez à la rigueur parvenir à démontrer en faisant ça, c'est que Jésus était au moins capable de ressusciter les autres.

La réponse à ma question est simple, vous savez, aussi simple que dérangeante (c'est sans doute pour ça d'ailleurs que vous éprouvez toute les difficultés du monde à y répondre). La réponse est " aucune ". Si vous ne croyez pas en l'existence de la voiture "Ouizagoo", de vous parler des milliers de modèles différents qui existent dans le monde ne vous fera pas y croire. Par conséquent, les probabilités qu'une personne qui ne croit pas en la résurrection de Jésus - qui se trouve en plus être la plus importante de toutes - se mette soudainement à y croire au prétexte que vous lui parlez de trois, quatre ou cinq autres résurrections de parfaits inconnus sont quasi nulles.

Gérard C. Endrifel a écrit :" [V]ous pensez que les lettres de Paul étaient à destination de personnes qui doutaient de l'existence de Jésus [et ou qui ne savaient absolument rien de lui] ou pas ?

Estrabolio a écrit :Moi je vois des personnes se faire baptiser simplement après un discours de Pierre, croyez vous que ces personnes n'aient jamais eu de doutes ? Croyez vous qu'elles savaient tout de Jésus ? Si Paul a du revenir sur le fait que Jésus était bien ressuscité, c'est bien que certains remettaient cela en doute. Dès les débuts du christianisme certains enseignaient que le Christ n'avait jamais été incarné, que c'était une illusion, d'autres disaient que c'était un simple humain qui avait reçu une onction spéciale....

Là non plus, vous ne répondez pas à la question. Je vous parle des chrétiens à qui Paul s'adresse plusieurs dizaines d'années après les faits relatifs à Jésus, vous me parlez des Juifs à qui Pierre parle à peine quelques semaines après le jour de la mort de Jésus, jour qui se trouve être aussi celui où toute la nation d'Israël s'est rendu à Jérusalem... Je ne vous demande pas non plus si les personnes à qui Paul s'adresse doutaient de la résurrection de Jésus, mais si elles doutaient de l'existence de ce dernier. C'est comme si je vous demandais s'il vous restait du pain et que vous me répondez qu'étant donné la couleur du ciel il va certainement pleuvoir. Je vais finir par croire que mes questions ne sont finalement pas si simples que ça parce qu'apparemment, " même un abruti comme vous " (vu que c'est comme ça que vous vous définissez et vous positionnez dans cet échange) ne parvient pas à y répondre.

Gérard C. Endrifel a écrit :Être chrétien et croire en l'inexistence du Christ[, voire même ne rien savoir du tout de lui], ça vous semble cohérent ou pas ? "

Estrabolio a écrit :Bien sur !

Et bien non, ça ne l'est pas. C'est comme si vous nous disiez que l'on peut parfaitement être agriculteur sans rien savoir de l'agriculture ni croire en la germination, qu'il suffit de dire " je suis un agriculteur " pour en être un. Vous imaginez un cultivateur de blé... qui ne croit même pas en l'existence du blé ? Pourquoi je pose la question, tiens, j'me l'demande, puisque votre réponse ici indique très clairement que oui, vous l'imaginez parfaitement.

Estrabolio a écrit :Les Témoins de Jéhovah doutent ils de l'existence de Jésus ? Pourtant dans la plupart des publications TJ on retrouve des allusions aux paraboles de Jésus, à ces actions, pourquoi les Témoins de Jéhovah en parlent ils alors ?

Vous établissez une fois encore une étonnante relation de cause à effet. Pour vous, si on ne parle pas de quelqu'un, si on n'évoque absolument pas tout ce qu'il a fait, alors ça signifie que l'on doute de son existence., voire même que ce quelqu'un n'a jamais existé. Euh... non, rien, je viens juste de comprendre pourquoi vous postez à tout bout de champs, même quand c'est pour ne rien dire.

Faisons le point.

Flavius Josephe prouve l'existence d'un certain Jacques . C'est une preuve contemporaine que ce Jacques a bien existé. Jusque là Dan26 est dans l'absolue impossibilité de le nier.
Or, Flavius démontre qu'à son époque un certain Jésus appelé Christ était suffisamment connu pour que son frère puisse être identifié par rapport à lui.
C'est une preuve contemporaine qu'à l'époque où écrit Josephe, Jésus Christ faisait partie des personnages que connaissait cet historien pour servir de marqueur à l'identité d'un certain Jacques, moins connu que son frère.
Le fait même que Flavius Josephe cite Jésus pour définir Jacques démontre également que ses lecteurs avaient toutes les chances d'identifier Jésus lui-même car il aurait été stupide de définir un inconnu, Jacques, par rapport à un autre inconnu.

Dan26 indique qu'il ne s'agissait pas de Jésus Christ, cependant je lis bien "Jésus Christ"..et je ne sais pas pour vous, mais des "Jésus Christ", il n'y en a eu qu'un seul.
Quel autre Jésus pourrait donc porter le titre rarissime de Messie ?

Maintenant, je vais faire un constat que vous avez sans doute déjà fait.

Dan26 ne cherche pas à savoir si Jésus a existé, il est persuadé du contraire et quoi que l'on puisse lui montrer, il niera toujours.
Flavius Josephe a parlé d'un Jésus Christ, Dan26 nous dit que c'est un autre que le Jésus des évangiles.
Il ne le prouve absolument pas, il affirme seulement.
Ainsi, quelque soit donc les preuves que nous lui apporterons, il trouvera toujours que c'est un autre que Jésus.

Un exemple de cette subjectivité, la façon dont Dan26 nie qu'un rabbi juif que tous les dictionnaires situent comme ayant fait partie de la 3ème génération des rabbis ayant écrit la Mischa, dont Wikipédia fournit même la photo de sa tombe, vénérée en Israel, ait pu écrire sur l'existence de documents chrétiens suffisamment nombreux pour obliger à la création d'un règle pour les détruire au tout début du II siècle.
Tout cela parce que je n'aurais pas fourni la date de sa naissance et de sa mort.

La 3ème preuve est celle de Clément, un chrétien qui écrit en 90 à la congrégation de Corinthe et dont il fait état de son ancienneté tout en citant les passages des paroles de Jésus telles que nous les retrouvons dans les évangiles.
Il existait donc des ouvrages reprenant les paroles du Christ pour que Clément les cite sans erreur par rapport aux évangiles.

Gérard C. Endrifel a écrit : La réponse est " aucune ". Si vous ne croyez pas en l'existence de la voiture "Ouizagoo", de vous parler des milliers de modèles différents qui existent dans le monde ne vous fera pas y croire. Par conséquent, les probabilités qu'une personne qui ne croit pas en la résurrection de Jésus - qui se trouve en plus être la plus importante de toutes - se mette soudainement à y croire au prétexte que vous lui parlez de trois, quatre ou cinq autres résurrections de parfaits inconnus sont quasi nulles.

Désolé mais je trouve votre comparaison totalement hors de propos !
Replaçons nous dans le contexte, certains chrétiens si on en croit les lettres de Paul doutaient de la réalité de la résurrection de Jésus. On peut comprendre qu'il soit difficile de croire à la résurrection de quelqu'un qui est reparti aussitôt et qui n'avait été vu que par ses disciples ! Maintenant, imaginons qu'on dise à la personne incrédule " tu ne crois pas que ce soit possible eh bien va parler aux voisins de Lazare, va questionner les proches de la fille de Jaïrus, tu pourras même peut être la rencontrer" c'est autre chose, non ?
Paul parlait à des contemporains de Lazare, de la fille de Jaïrus et de tous ceux qui avaient vu ces miracles ! Puisque ces miracles avaient eu lieu, qu'ils avaient même touché des romains, les témoins ne manquaient pas ! Ces personnes ne croyaient pas forcément que Jésus était le Messie mais elles pouvaient témoigner de ce qu'elles avaient vu et ainsi appuyer les dires des apôtres. Voila pourquoi je trouve étrange que Paul n'en parle pas et oui, encore une fois, je suis persuadé que ces résurrections tangibles pouvaient convaincre quelqu'un qui avait du mal à croire à la résurrection de Jésus.

Gérard C. Endrifel a écrit : mais si elles doutaient de l'existence de ce dernier.

J'ai simplement développé ma réponse, je vais donc être plus concis, lorsque des gens prennent Paul et Barnabas pour des dieux, ce sont les oeuvres de Paul qui les frappent et font se convertir certains, la puissance du discours, ils peuvent n'avoir qu'une foi superficielle en Jésus qui, justement, dans les paroles de Paul est avant tout quelqu'un qui est mort et a été ressuscité. Paul ne parle pas de l'homme Jésus, de ses actions, des ses paroles, il ne parle que de son sacrifice, de sa résurrection à l'exception d'un rappel de la Cène. Donc les auditeurs de Paul pouvaient ne pas croire en l'existence du Jésus des évangiles mais au Jésus des gnostiques, des marcionistes etc. rien ne les en empêchait !

Gérard C. Endrifel a écrit : Et bien non, ça ne l'est pas. C'est comme si vous nous disiez que l'on peut parfaitement être agriculteur sans rien savoir de l'agriculture ni croire en la germination, qu'il suffit de dire " je suis un agriculteur " pour en être un. Vous imaginez un cultivateur de blé... qui ne croit même pas en l'existence du blé ? Pourquoi je pose la question, tiens, j'me l'demande, puisque votre réponse ici indique très clairement que vous l'imaginez parfaitement.

J'ai connu des gens s'improvisant agriculteur, d'autres restaurateur sans rien connaître du métier mais c'est un autre débat
Comme je l'ai dit plus haut, les écrits mêmes de Paul démontrent que certains ne croyaient pas à ce qui est la base du christianisme : la résurrection ! D'autres croyaient que le Christ était un esprit, une apparence, qu'il n'avait jamais existé, d'autres voyaient avant tout les actes de puissances des apôtres !
Il suffit de regarder toutes les "hérésies" dés la fin du premier siècle pour comprendre qu'une bonne partie des baptisés chrétiens croyaient tout et n'importe quoi sur Jésus.

Gérard C. Endrifel a écrit : Vous établissez une fois encore une étonnante relation de cause à effet. Pour vous, si on ne parle pas de quelqu'un, si on n'évoque absolument pas tout ce qu'il a fait, alors ça signifie que l'on doute de son existence., voire même que ce quelqu'un n'a jamais existé.

Je n'ai jamais dit que Paul doutait de l'existence de Jésus, j'ai juste dit qu'il ne parle de rien de ce que Jésus a fait, ce alors qu'aucun évangile n'était à la disposition de ses auditeurs !
Imaginez-vous annoncer la bonne nouvelle sans jamais citer une parole de Jésus, jamais une parabole ? Paul l'a fait, par contre il se réfère aux miracles des Ecritures Hébraïques, aux exemples du passé...

Estrabolio a écrit :Désolé mais je trouve votre comparaison totalement hors de propos !
Replaçons nous dans le contexte, certains chrétiens si on en croit les lettres de Paul doutaient de la réalité de la résurrection de Jésus. On peut comprendre qu'il soit difficile de croire à la résurrection de quelqu'un qui est reparti aussitôt et qui n'avait été vu que par ses disciples ! Maintenant, imaginons qu'on dise à la personne incrédule " tu ne crois pas que ce soit possible eh bien va parler aux voisins de Lazare, va questionner les proches de la fille de Jaïrus, tu pourras même peut être la rencontrer" c'est autre chose, non ?
Paul parlait à des contemporains de Lazare, de la fille de Jaïrus et de tous ceux qui avaient vu ces miracles ! Puisque ces miracles avaient eu lieu, qu'ils avaient même touché des romains, les témoins ne manquaient pas ! Ces personnes ne croyaient pas forcément que Jésus était le Messie mais elles pouvaient témoigner de ce qu'elles avaient vu et ainsi appuyer les dires des apôtres. Voila pourquoi je trouve étrange que Paul n'en parle pas et oui, encore une fois, je suis persuadé que ces résurrections tangibles pouvaient convaincre quelqu'un qui avait du mal à croire à la résurrection de Jésus.

Paul en parle justement. I Cor 15

• Car je vous ai transmis, parmi les premières choses, ce que j’ai reçu moi aussi : que Christ est mort pour nos péchés selon les Écritures ; 4 et qu’il a été enterré, oui qu’il a été relevé le troisième jour selon les Écritures ; 5 et qu’il est apparu à Céphas, puis aux douze. 6 Après cela il est apparu à plus de cinq cents frères à la fois, dont la plupart sont demeurés [en vie] jusqu’à présent, mais quelques-uns se sont endormis [dans la mort]. 7 Après cela il est apparu à Jacques, puis à tous les apôtres ; 8 mais, en tout dernier lieu, il m’est apparu à moi aussi, comme à quelqu’un qui est né avant terme..

Plus de 500 témoins, dont certains encore en vie, et Paul lui-même qui se pose en témoin de la résurrection de Jésus.
Paul renvoyait donc ses lecteurs vers des témoins de la résurrection de Jésus.

Quand à demander aux incrédules d'aller interroger sur place, en Israël, la famille ou les voisins qui ont vu les miracles, je rappelle que Paul écrit à des congrégations situées en Grèce, à Rome, et en tout cas très loin de la terre promise.
Difficile de suggérer un tel voyage très long, très coûteux et très dangereux sans savoir si on trouverait encore les témoins cités aux mêmes endroits.
Du sérieux, Estra !!

Et enfin un argument absolument imparable.

Si Paul ne parle pas précisément de la vie de Jésus alors que personne ne peut douter qu'il avait foi en lui, c'est tout simplement parce qu'il n'en avait pas besoin .
C'est même un preuve tangible et hyper logique que les évangiles existaient déjà avec le récit de la vie de Jésus, ce qui fait que Paul n'avait plus besoin de la raconter.

Moins Paul parle de la vie de Jésus, plus il est évident que d'autres ouvrages le faisaient, les évangiles, et que Paul n'avait pas besoin d'initier à chaque fois ces lecteurs au b a ba de la vie de Jésus.

Après recherche sur internet.
Concernant les 3 références de Flavius Josephe citant Jésus et Jean Baptiste, la grande majorité des scientifiques et spécialistes valident les textes concernant Jean Baptiste et Jacques, frère de Jésus.
Quand à l'autre citation, elle est également validée mais après le retrait d'une interpolation. Cependant, après ce retrait la mention à Jésus reste validée.

Aucun doute donc, Flavius Josephe , non chrétien, homme politique et militaire, a bien reconnu l'historicité de Jésus, appelé Christ.

Son témoignage ne fait plus aucun doute. C'est un témoignage contemporain tout comme est contemporain un livre d'histoire écrit en 1990 traitant de la seconde guerre mondiale.
Josephe pouvait interroger des témoins encore vivants et il est impossible qu'il ait validé l'existence d'un homme imaginaire.

Gérard C. Endrifel a écrit :La réponse est " aucune ". Si vous ne croyez pas en l'existence de la voiture "Ouizagoo", de vous parler des milliers de modèles différents qui existent dans le monde ne vous fera pas y croire. Par conséquent, les probabilités qu'une personne qui ne croit pas en la résurrection de Jésus - qui se trouve en plus être la plus importante de toutes - se mette soudainement à y croire au prétexte que vous lui parlez de trois, quatre ou cinq autres résurrections de parfaits inconnus sont quasi nulles.

Estrabolio a écrit :Désolé mais je trouve votre comparaison totalement hors de propos !

Elle s'inscrit parfaitement dans le propos. Si une personne ne croit pas en l'existence de la voiture "Ouizagoo", de lui parler des voitures "Turlutut", "Vavavoum" ou "Pirlipoum" ne lui feront absolument pas croire en son existence, même en l'envoyant voir les propriétaires d'autres modèles.

Estrabolio a écrit :Replaçons nous dans le contexte, certains chrétiens si on en croit les lettres de Paul doutaient de la réalité de la résurrection de Jésus.

Comme je vous l'ai dit, parler de la résurrection de parfaits inconnus à quelqu'un qui ne croit pas en la résurrection de Jésus ne le convaincra jamais de la réalité de cette dernière. Ici, comme ci-dessus, à travers une remise en question du bien-fondé de la foi des chrétiens du Ier siècle en présumant de ce qui les aurait poussé à embrasser le christianisme, vous essayez de nous faire croire que l'on peut convaincre quelqu'un qui doute de la valeur nutritive des navets en lui parlant de celle des moules, allant même jusqu'à lui suggérer d'aller voir des mytiliculteurs au pire. Et si l'on inscrit votre raisonnement dans le thème du sujet qui nous intéresse, vous êtes même en train de nous faire croire que de douter de la floraison des agapanthes remettrait sérieusement en question leur existence. D'ailleurs justement, le fait que ces chrétiens doutent de la réalité de la résurrection de Jésus prouvent au moins une chose, c'est qu'ils ne doutaient absolument pas de son existence. En effet, si vous ne croyez pas en l'existence du Père Noël, vous vous fichez éperdument de savoir quelle est la véritable couleur de son traîneau ou s'il met des slips ou des caleçons ou des boxers ou rien du tout.

Estrabolio a écrit :(...) je suis persuadé que ces résurrections tangibles pouvaient convaincre quelqu'un qui avait du mal à croire à la résurrection de Jésus. (...)

Alors qu'elles n'ont même pas réussi à convaincre tous ceux qui les ont vues ? (Matthieu 11:21-24 ; Jean 11:45)

Gérard C. Endrifel a écrit :Et bien non, ça ne l'est pas. C'est comme si vous nous disiez que l'on peut parfaitement être agriculteur sans rien savoir de l'agriculture ni croire en la germination, qu'il suffit de dire " je suis un agriculteur " pour en être un. Vous imaginez un cultivateur de blé... qui ne croit même pas en l'existence du blé ? Pourquoi je pose la question, tiens, j'me l'demande, puisque votre réponse ici indique très clairement que vous l'imaginez parfaitement.

Estrabolio a écrit :(...) Comme je l'ai dit plus haut, les écrits mêmes de Paul démontrent que certains ne croyaient pas à ce qui est la base du christianisme : la résurrection !

La base du christianisme n'est pas la résurrection. La base du christianisme, c'est le Christ. Il est la pierre angulaire, le fondement (Éphésiens 2:20). Son nom est même à l'origine du mot " chrétien ". Tout comme on ne peut pas être cultivateur de blé alors qu'on ne croit pas en l'existence du blé, on ne peut pas être chrétien alors qu'on ne croit pas en l'existence de Jésus. C'est irréfutable.

Gérard C. Endrifel a écrit :Vous établissez une fois encore une étonnante relation de cause à effet. Pour vous, si on ne parle pas de quelqu'un, si on n'évoque absolument pas tout ce qu'il a fait, alors ça signifie que l'on doute de son existence., voire même que ce quelqu'un n'a jamais existé.

Estrabolio a écrit :Je n'ai jamais dit que Paul doutait de l'existence de Jésus, j'ai juste dit qu'il ne parle de rien de ce que Jésus a fait (...)

Qui a écrit : " celui qui invalide le plus l'existence historique de Jésus des évangiles, c'est Paul ! " ?

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agecanonix a écrit :Si Paul ne parle pas précisément de la vie de Jésus alors que personne ne peut douter qu'il avait foi en lui, c'est tout simplement parce qu'il n'en avait pas besoin .
C'est même un preuve tangible et hyper logique que les évangiles existaient déjà avec le récit de la vie de Jésus, ce qui fait que Paul n'avait plus besoin de la raconter.

Moins Paul parle de la vie de Jésus, plus il est évident que d'autres ouvrages le faisaient, les évangiles, et que Paul n'avait pas besoin d'initier à chaque fois ces lecteurs au b a ba de la vie de Jésus.

• Les Juifs de Bérée avaient des sentiments plus nobles que ceux de Thessalonique, car ils accueillirent la parole avec le plus grand empressement, examinant soigneusement les Écritures chaque jour pour vérifier que ce qu’on leur disait était exact - Actes 17: 11

Gérard C. Endrifel a écrit :Qui a écrit : " celui qui invalide le plus l'existence historique de Jésus des évangiles, c'est Paul ! " ?

Bonjour,
Il y a un malentendu, je me suis certainement mal exprimé. Paul croit au Christ, c'est indéniable, Il croit à la Cène, au martyre, à la résurrection.... mais il n'y a aucune trace du Jésus des évangiles ! Voila pourquoi je dis qu'il invalide l'existence historique du Jésus des évangiles puisqu'il ne parle jamais ni de sa vie, ni de ses miracles, ni de ses enseignements. Il ne parle que des derniers instants, de la mort et de la résurrection.
Concernant la résurrection, à mon avis, mais ce n'est qu'un avis, il est plus facile de croire qu'un humain est revenu de la mort à la vie que de croire à la résurrection d'une personne qui ensuite traverse les murs, n'apparaît qu'à certaines personnes avant de finalement s'envoler dans les nuages.....
Donc oui, je pense qu'une personne ayant du mal avec la résurrection de Jésus pouvait être touchée par la résurrection d'un simple humain !
D'ailleurs, les Témoins de Jéhovah ne disent ils pas que ces résurrections étaient là pour faire comprendre la résurrection de Jésus ?

Ce qui est surprenant, comme je l'ai dit plus haut c'est que ces résurrections ne soient à chaque fois mentionnées que par une personne alors que des miracles comme la multiplication des pains sont attestés par 4 personnes !
Encore plus surprenant, personne ne parle de la résurrection de Lazare jusqu'à la toute fin du premier siècle alors qu'il s'agit du miracle le plus incroyable de Jésus !
Que sont devenus ces ressuscités ? Personne ne parle plus d'eux !
Et les soeurs de Lazare, si proches de Jésus, que deviennent t'elles ? Et Marie de Magdala et tant d'autres...... c'est comme si tous ceux qui avaient accompagné le Jésus des évangiles à part 3 apôtres n'avaient pas existé pour Paul et encore, même les 3 apôtres, Paul ne semble pas savoir qu'ils ont accompagnés Christ.....

Donc, si on regarde les choses de manière objective, les éléments ne vont pas en faveur d'un Jésus Christ des évangiles historique mais d'une histoire embellie au fil du temps comme c'est souvent le cas.
Cela n'enlève rien à l'intérêt des évangiles et à la profondeur des paroles prêtées à Jésus.

Gérard C. Endrifel a écrit :Qui a écrit : " celui qui invalide le plus l'existence historique de Jésus des évangiles, c'est Paul ! " ?

Estrabolio a écrit :Il y a un malentendu, je me suis certainement mal exprimé. Paul croit au Christ, c'est indéniable, Il croit à la Cène, au martyre, à la résurrection.... mais il n'y a aucune trace du Jésus des évangiles ! Voila pourquoi je dis qu'il invalide l'existence historique du Jésus des évangiles puisqu'il ne parle jamais ni de sa vie, ni de ses miracles, ni de ses enseignements. Il ne parle que des derniers instants, de la mort et de la résurrection.

Absence de validation ne signifie pas invalidation, ça signifie absence de validation tout simplement d'une part et d'autre part, ce n'est pas parce que dans les Écritures, Paul semble ne pas parler de ce dont vous voudriez qu'il parle au moment que vous avez décrété qu'il devait le faire que cela signifie qu'il n'en parlait jamais. La Bible ne nous dit pas non plus s'il se lavait, faut-il en déduire qu'il n'avait aucune hygiène ? Vous allez me dire que ça n'a aucun rapport et moi je vous dirais que si, au contraire, tout le principe est là. Par ailleurs, vous prenez à témoins des situations où Paul se retrouve confronté à des chrétiens qui doutent de la résurrection de Jésus pour prétendre qu'il s'agit là de la preuve qu'il ne validait pas l'historicité de ce dernier, mais seulement à quoi cela lui servirait de parler de toute la vie de cet homme quand le problème que rencontre ses interlocuteurs n'est pas au sujet de sa vie ni de ce qu'il a fait durant celle-ci, mais au sujet de sa mort et de sa résurrection ? Si vous estimez que la prestation concernant la réparation d'un de vos tracteurs n'a jamais eu lieu, à quoi cela vous servirait que je vous raconte toute l'histoire de cette machine ? De sa fabrication jusqu'à aujourd'hui ? que je vous raconte toutes les merveilles que cette machine a permis de faire jusqu'à ce qu'elle tombe en panne ? Allez-y, je vous écoute, expliquez-moi quel est le rapport entre la prestation effectuée pour réparer votre tracteur dont vous contester la réalité et l'histoire de cette machine parce que moi, je n'en vois aucun.

Estrabolio a écrit :D'ailleurs, les Témoins de Jéhovah ne disent ils pas que ces résurrections étaient là pour faire comprendre la résurrection de Jésus ?

J'ai dû louper cet épisode au profit de ceux où les Témoins de Jéhovah disent qu'elles sont là pour aider à nourrir la foi en l'espérance de la résurrection.

Estrabolio a écrit :Que sont devenus ces ressuscités ? Personne ne parle plus d'eux !
Et les soeurs de Lazare, si proches de Jésus, que deviennent t'elles ? Et Marie de Magdala et tant d'autres...... c'est comme si tous ceux qui avaient accompagné le Jésus des évangiles à part 3 apôtres n'avaient pas existé pour Paul et encore, même les 3 apôtres, Paul ne semble pas savoir qu'ils ont accompagnés Christ.....

Vous voyez bien que je ne me trompe pas quand je dis que " vous établissez une fois encore une étonnante relation de cause à effet. Pour vous, si on ne parle pas de quelqu'un, si on n'évoque absolument pas tout ce qu'il a fait, alors ça signifie que l'on doute de son existence, voire même que ce quelqu'un n'a jamais existé. " Vous venez de confirmer vous-même qu'il n'y a finalement aucun malentendu.

Estrabolio a écrit :Donc, si on regarde les choses de manière objective, les éléments ne vont pas en faveur d'un Jésus Christ des évangiles historique mais d'une histoire embellie au fil du temps comme c'est souvent le cas.

Si on regarde les choses de manière objective, on commence par éviter de faire comme vous en affirmant qu'absence de validation signifie invalidation et de tenir des raisonnements comme les vôtres du genre : " puisque A ne parle pas de ce qu'a fait B durant sa vie alors que C en parle, ça signifie donc que B n'existe pas car sinon A, pour confirmer les propos de C, aurait parlé de la vie de B. " Objectivité et sophismes ne vont jamais ensemble.

Le rôle que tient Paul est écrit dans les premières phrases de sa première lettre qui est adressée aux Romains, mais sachant que par "Romains" il ne faut pas croire que Paul écrirait à ses ennemis directs puisque les Romains jusqu'à l'apparition de la Chrétienté à Rome c'est à dire en l'an 325 après Jésus Christ, Paul n'avait rien à dire à ceux qui ont torturé les chrétiens eux mêmes puisque le peuple lui est bien loin de tenir les écritures bibliques du fait que la Bible n'avait pas encore été divulguée, donc il faut considérer que Paul écrit aux Romains en devenir des chrétiens pour aussi bien le peuple que l'église qui voit le jour, mais lorsque Paul dit que la foi des Romains est réputée dans le monde entier, c'est envers les chrétiens encore victimes car martyrs des empereurs, donc il faut remettre dans le contexte de ce que nous savons de l'histoire les Epitres de Paul qui les décrit comme il les vante comme il les remet aussi assez rudesse sur le ton de reproche à la réprimande. On peut dire que Paul parle tout autant aux peuples qu'aux hommes en devenir éducateurs de la foi, ceux qui vont professer la religion, et nous dirions que si Paul revendique le poste de Sacrificateur parmi les Chrétiens maintenant qu'il est sorti de son endoctrinement des pharisiens, ses conseils et reproches vont plutôt aux prêtres en exercice dont on sait d'eux qu'ils seront les catholiques puisque Jésus a désigné Pierre comme gardien de la porte de l'Eglise et que l'on sait que les Romains ont mis justement Pierre à la porte de leur Eglise. Donc considérez que ce sont des prédications d'un apôtre plutôt que comme Marc Jean Matthieu et Luc l'énoncé de l'Evangile lui même. Paul est dans la praticité.

1 Paul, serviteur de Jésus-Christ, appelé à être apôtre, mis à part pour annoncer l'Evangile de Dieu,- 2 qui avait été promis auparavant de la part de Dieu par ses prophètes dans les saintes Ecritures, 3 et qui concerne son Fils né de la postérité de David, selon la chair, 4 et déclaré Fils de Dieu avec puissance, selon l'Esprit de sainteté, par sa résurrection d'entre les morts, Jésus-Christ notre Seigneur, 5 par qui nous avons reçu la grâce et l'apostolat, pour amener en son nom à l'obéissance de la foi tous les païens, 6 parmi lesquels vous êtes aussi, vous qui avez été appelés par Jésus-Christ,- 7 à tous ceux qui, à Rome, sont bien-aimés de Dieu, appelés à être saints : que la grâce et la paix vous soient données de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus-Christ !