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Bonsoir,

Oh-la-la que c'est compliqué ! Je n'ai pas pu lire jusqu'à la fin.

Pour résumer :

Il y a la première résurrection : les justes (quand Jésus reviendra - les 144000 en font partie avec femmes et enfants)

Il y a la seconde résurrection : les injustes.

C'est simple, l'Evangile.

Cordialement

Mormon a écrit :Bonsoir,

Oh-la-la que c'est compliqué ! Je n'ai pas pu lire jusqu'à la fin.

Si tu n'as pas lu, tu ne peux donc pas connaitre le contenu. On ne juge pas un livre à sa couverture.

Pour faire simple : puisque la grande foule est constituée de ceux qui survivent à la grande tribulation par leur foi en Dieu et en l'Agneau, ils n'ont donc pas besoin d'être ressuscité, de fait ils ne sont pas ceux qui sont déclarés heureux et saints par la première résurrection. Car pour ressusciter il faut préalablement être mort...CQFD.

Donc la résurrection des justes et des injustes ne concerne ni la grande foule ni ceux issus de la première résurrection.

ps : note que le verset 5 du chap 20 ne parle de résurrection du reste des morts mais qu'ils viennent à la vie (retrouver la perfection originelle hors du péché d'Adam).

De plus les membres de la grande foule purifient leurs robes par leur foi dans le sang de l'Agneau, ce qui n'est plus le cas pour ceux qui sont issus de la première résurrection. Autre point important mais qui n'est pas utile de développer pour éviter de fournir trop d'informations à la fois.

résident temporaire a écrit : Car pour ressusciter il faut préalablement être mort...CQFD.

Bien évidemment. Au retour de Jésus, les justes encore en vie devront attendre pour être changés en un clin d'œil.

Donc la résurrection des justes et des injustes ne concerne ni la grande foule ni ceux issus de la première résurrection.

La résurrection des justes c'est la première résurrection, celle des injustes la seconde.

Mormon a écrit : La résurrection des justes c'est la première résurrection, celle des injustes la seconde.

affirmer ce n'est pas démontrer et il t'a été démontré que la grande foule restant en vie ne peut donc être comptée parmi ceux qui ont part à la première résurrection. CQFD

Bon je te laisse car tu es passé en mode perroquet.

résident temporaire a écrit : affirmer ce n'est pas démontrer et il t'a été démontré que la grande foule restant en vie ne peut donc être comptée parmi ceux qui ont part à la première résurrection. CQFD

Rester en vie à la venue de Jésus n'est pas synonyme de rejet. Les justes qui resteront en vie au retour de Jésus seront enlevés à sa rencontre, puis reviendront avec lui régner, auront des enfants, mourront et seront changés en un clin d'œil pour passer de l'état mortel à celui de ressuscité.

Les 144000 feront partie de ce groupe, bien que l'Ecriture les porte en exemple vu la mission et la puissance dont ils seront investis avant le second avènement en gloire de Jésus.

Mormon a écrit :Bonsoir,

Oh-la-la que c'est compliqué ! Je n'ai pas pu lire jusqu'à la fin.

Voila qui marque notre différence.. Un ado chez les TJ est capable de te l'expliquer et nos lecteurs ont probablement compris.
A part m'insulter, tu montres une incapacité à comprendre la bible..

Mormon a écrit :Pour résumer :

Il y a la première résurrection : les justes (quand Jésus reviendra - les 144000 en font partie avec femmes et enfants)

Il y a la seconde résurrection : les injustes.

C'est simple, l'Evangile.

Cordialement

Ca c'est le livre de Mormon, et encore.. mais certainement pas l'évangile..
Révélation te montre par contre que ceux qui ont part à la seconde résurrection pourront être sauvés si leurs noms sont écrits sur le livre de vie. Encore un texte qui te dérange tellement que tu ne peux même pas le voir.

Nul doute que nos lecteurs se demanderont ce qui, dans la bible, vient approuver tes idées.

Respectueusement..

agecanonix a écrit : Révélation te montre par contre que ceux qui ont part à la seconde résurrection pourront être sauvés si leurs noms sont écrits sur le livre de vie.

Ils seront sauvés et leurs noms écrits dans le livre de vie qu'après avoir payé jusqu'au dernier quadrant. Seulement, il va sans dire qu'ils ne ressusciteront pas avec la même gloire et les mêmes privilèges que les justes. Ils ne recevront que ce qu'ils pourront assumer avec un corps ressuscité selon ce qu'ils auront appris à maîtriser dans la mortalité. Cela va sans dire.

Paul a parlé de trois cieux, ils recevront le moindre.

Pour rappel :

la première résurrection : les justes.

La seconde résurrection (après le millénium): les injustes.

Mormon a écrit :
Rester en vie à la venue de Jésus n'est pas synonyme de rejet. Les justes qui resteront en vie au retour de Jésus seront enlevés à sa rencontre, puis reviendront avec lui régner, auront des enfants, mourront et seront changés en un clin d'œil pour passer de l'état mortel à celui de ressuscité.

Les 144000 feront partie de ce groupe, bien que l'Ecriture les porte en exemple vu la mission et la puissance dont ils seront investis avant le second avènement en gloire de Jésus.

Voyons donc si la bible est de cet avis..
Je sais, tu ne le liras pas puisque la bible est un peu trop compliquée pour toi.
Mais nos autres lecteurs pourront, eux, se faire une opinion..

Nous avons un texte, Rév 7 qui nous parle des 144000 puis de la grande foule..
Voyons donc comment Jean a compris ce texte.

Versets 4 à 8. " Et j’ai entendu le nombre de ceux qui ont été scellés : cent quarante-quatre mille, scellés de toutes les tribus des fils d’Israël : De la tribu de Juda douze mille scellés ; de la tribu de Ruben douze mille ; de la tribu de Gad douze mille ; de la tribu d’Asher douze mille ; de la tribu de Naphtali douze mille ; de la tribu de Manassé douze mille ; de la tribu de Siméon douze mille ; de la tribu de Lévi douze mille ; de la tribu d’Issakar douze mille ; de la tribu de Zéboulôn douze mille ; de la tribu de Joseph douze mille ; de la tribu de Benjamin douze mille scellés.

Les choses sont claires pour Jean. 144000 chrétiens issus de 12 tribus d'Israel (dont certaines n'existaient pas) ont été scellés.
En Rév 14:1 nous retrouvons ces 144000 au côté de Jésus, sur le mont Sion, symbole du Royaume de Dieu. Ils régneront sur la terre.

Voyons les versets suivants:
" Après ces choses j’ai vu, et regardez ! une grande foule que personne ne pouvait compter, de toutes nations et tribus et peuples et langues, se tenant debout devant le trône et devant l’Agneau, vêtus de longues robes blanches ; et il y avait des palmes dans leurs mains. 10 Et sans cesse ils crient d’une voix forte, disant : “ Le salut, [nous le devons] à notre Dieu, qui est assis sur le trône, et à l’Agneau. ” 11 Et tous les anges se tenaient debout autour du trône et des anciens et des quatre créatures vivantes, et ils sont tombés sur leur face devant le trône et ont adoré Dieu, 12 disant : “ Amen ! La bénédiction, et la gloire, et la sagesse, et l’action de grâces, et l’honneur, et la puissance, et la force [soient] à notre Dieu à tout jamais. Amen. ” 13 Alors l’un des anciens m’a dit : “ Ceux-ci qui sont vêtus de longues robes blanches, qui sont-ils et d’où sont-ils venus ? ” 14 Et aussitôt je lui ai dit : “ Mon seigneur, c’est toi qui le sais. ” Et il m’a dit : “ Ceux-ci, ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation, et ils ont lavé leurs longues robes et les ont blanchies dans le sang de l’Agneau. 15 Voilà pourquoi ils sont devant le trône de Dieu ; et ils lui offrent un service sacré jour et nuit dans son temple ; et Celui qui est assis sur le trône étendra sur eux sa tente. 16 Ils n’auront plus faim, et ils n’auront plus soif, et le soleil ne les accablera pas, ni aucune chaleur brûlante, 17 parce que l’Agneau, qui est au milieu du trône, les fera paître et les guidera vers des sources d’eaux de la vie. Et Dieu essuiera toute larme de leurs yeux. 

Ici Jean nous décrit la Grande Foule.

Jean affirme t'il ou pense t'il que les 144000 sont la grande foule ?

Non ! et pour plusieurs raisons très évidentes.

Au verset 13 un ange pose la question à Jean: " sais tu qui sont les membres de la Grande Foule ?"

Cette question élimine l'hypothèse que le texte expliquerait naturellement que ces deux groupes sont identiques.

En effet, Jean répond qu'il ignore qui est la grande foule ce qui prouve que pour lui il ne s'agit pas des 144000 dont il a parlé précédemment.

D'ailleurs, il ne peut pas en être autrement puisque les 144000 sont déclarés issus de 12 tribus, même symbolique, d'Israel, alors que la grande foule est déclarée issue de toutes les nations.

L'ancien va donc l'expliquer à Jean. Ces humains viennent de la grande tribulation..
Il s'agit donc d'une événement particulier, chronologiquement identifiable. Il ne dit pas que la grande foule vient de la terre, que ses membres ont vécu à toutes les époques ou qu'il s'agit d'un cumul d'hommes bénis et approuvés par Dieu.
Non ! l'ancien explique que ces humains ont survécu à un événement particulier. La grande tribulation. Non pas une grande tribulation, mais LA grande tribulation.
La grande foule est donc un groupe d'humain qui survit, tous ensemble, au même événement.

Or, c'est Jésus qui permet à Jean de recevoir la Révélation, et c'est Jésus aussi qui avait déclaré ce que nous trouvons en Mat 24:21. " car alors il y aura une grande tribulation telle qu’il n’y en a pas eu depuis le commencement du monde jusqu’à maintenant, non, et qu’il n’y en aura plus. 22 En effet, si ces jours-là n’étaient écourtés, nulle chair ne serait sauvée ; mais à cause de ceux qui ont été choisis ces jours-là seront écourtés "

Que nous explique Jésus ici ?
Tout simplement que des humains seront sauvés "si ces jours-là n’étaient écourtés, nulle chair ne serait sauvée", qu'ils resteront donc vivants sur terre, et donc qu'ils survivront à la grande tribulation.

Ainsi, les membres de la grande foule resteront sur la terre comme prévu.
Ils seront rejoints par ceux qui auront été ressuscités lors de la seconde résurrection et dont le nom sera trouvé inscrit dans le livre de vie..
Tous ces humains vivront éternellement sur la terre.

Respectueusement.

résident temporaire a écrit : affirmer ce n'est pas démontrer et il t'a été démontré que la grande foule restant en vie ne peut donc être comptée parmi ceux qui ont part à la première résurrection. CQFD

Mormon a écrit :Rester en vie à la venue de Jésus n'est pas synonyme de rejet. Les justes qui resteront en vie au retour de Jésus seront enlevés à sa rencontre, puis reviendront avec lui régner, auront des enfants, mourront et seront changés en un clin d'œil pour passer de l'état mortel à celui de ressuscité.

Les 144000 feront partie de ce groupe, bien que l'Ecriture les porte en exemple vu la mission et la puissance dont ils seront investis avant le second avènement en gloire de Jésus.

désolé Mormon mais on parle de résurrection, pour ressusciter il faut préalablement être mort. On parle d'une résurrection au sens littéral ici. Même Paul en parle.

Donc pour l'instant on a le groupe de ceux qui ont part à la première résurrection; on sait qu'ils doivent régner (donc juger) et qu'ils seront prêtres avec Christ (comme grand prêtre). Avons-nous d'autres indices ? Oui on peut lire en effet ceci les concernant puisque il n'existe qu 'un seul groupe ayant cette position et ce rôle.

(Révélation 1:5, 6) [...] À celui qui nous aime et qui nous a déliés de nos péchés par le moyen de son propre sang — 6 et il a fait de nous un royaume, des prêtres pour son Dieu et Père —, oui, à lui soient la gloire et la puissance pour toujours. Amen.
On peut donc dire que ceux-ci ont été acheté à un prix :
(Révélation 5:9, 10) [...] “ Tu es digne de prendre le rouleau et d’en ouvrir les sceaux, car tu as été tué et avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation, 10 et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent régner sur la terre. ”

une petite parenthèse si tu le veux bien : quand tu vas au marché, disons que tu achètes des courgettes, celles-ci sont sur l'étal, quand tu les achètes tu les enlèves donc de l'étal pour les amener chez toi, n'est-ce pas ? Et bien c'est la même chose ici, on peut lire en effet :

(Révélation 14:3, 4) [...] personne n’était capable d’apprendre ce chant à fond, sauf les cent quarante-quatre mille, qui ont été achetés de la terre. 4 ...Ce sont ceux qui continuent à suivre l’Agneau où qu’il aille. Ceux-ci ont été achetés d’entre les humains comme prémices pour Dieu et pour l’Agneau,

Ainsi des humains ont été acheté de la terre pour être amené ailleurs. Qui les a acheté ? C'est Jésus grâce à son sang, et où les amène-t-il ? Chez lui c'est à dire au Ciel. Note qu'on ne dit pas que la grande foule fut acheté de la terre.

Que lit-on encore ? On lit qu'ils sont des prémices. Alors les prémices c'est un peu comme des fruits primeurs,les premiers fruits mûrs. Dans cet ordre d'idée ils sont ceux qui sont mûrs en premier.

D'autre part, étant montré symboliquement sur le mon Sion [céleste] qui est un symbole de royaume/royauté. Cela nous permet assurément de déduire que les 144000 sont ceux qui ont part à la première résurrection.

Paul ne dit pas autrement :
(1 Corinthiens 6:15-20) [...] Ne savez-vous pas que vos corps sont des membres de Christ ? ... vous avez été achetés à un prix. Oui, glorifiez Dieu dans le corps que vous êtes. (au passage on note que Paul dit non pas qu'on a une âme dans un corps mais qu'on est un corps [animé du souffle]).

(1 Corinthiens 15:53-55) 53 Il faut en effet que ceci qui est corruptible revête l’incorruptibilité, et que ceci qui est mortel revête l’immortalité. 54 Mais lorsque [ceci qui est corruptible revêtira l’incorruptibilité, et que] ceci qui est mortel revêtira l’immortalité, alors ce sera cette parole qui est écrite : “ La mort est engloutie pour toujours. ” 55 “ Mort, où est ta victoire ? Mort, où est ton aiguillon ? ” - Ceci correspond à la nature de la première résurrection, celle d'échapper définitivement au jugement (deuxième mort).

Et le verset ci-dessous fait référence à la première résurrection, par rapport à un jour elle serait celle qui viendrait de bonne heure :
(Philippiens 3:11) [...] cette résurrection d’entre les morts qui aura lieu de bonne heure [...]

(1 Thessaloniciens 4:16) ... ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord.

Ainsi Mormon, les 144000 sont un groupe à part; un groupe qui ne provient pas de la grande foule qui elle est constituée des survivants. Ce qui n'est pas le cas des 144000.

Je sais ça t'embête un peu

ps : merci d'éviter le mode perroquet si tu veux me répondre.

Mormon a écrit : Paul a parlé de trois cieux, ils recevront le moindre.

Le Royaume téleste ?

"Et je vis des trônes; et à ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans. Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. C'est la première résurrection. Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans." (Apoc.20:4-6)

mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans

Qui ?

Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans.

C'est-à-dire tous les justes depuis Adam qui se seront sanctifiés pour aller là où Dieu se trouve dès la première résurrection. Les 144000 faisant tout logiquement partie de ce groupe.

Pigé ?

Mormon a écrit :"Et je vis des trônes; et à ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans. Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. C'est la première résurrection. Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans." (Apoc.20:4-6)

mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans

Qui ?

Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans.

C'est-à-dire tous les justes depuis Adam qui se seront sanctifiés pour aller là où Dieu se trouve dès la première résurrection. Les 144000 faisant tout logiquement partie de ce groupe.

Pigé ?

Vérifions donc tout cela..

Qu'est ce qui dans le texte indiquerait que nous avons affaire aux justes depuis Adam ?
Rien ! Il ne suffit pas d’échafauder une hypothèse, il faut qu'elle soit biblique..

Je fais simplement remarqué cette phrase " ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus "
Nous avons donc des chrétiens... et des chrétiens seulement...

Ce texte nous donne aussi un indice capital " mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans."

Donc des rois et des prêtres (sacrificateurs) qui régneront.

Or, a moins qu'il y ait des rois et des prêtres dans tous les sens, nous avons une affirmation les concernant en Révélation 5.
Tu es digne de prendre le rouleau et d’en ouvrir les sceaux, car tu as été tué et avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation, 10 et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent régner sur la terre

C'est donc Jésus qui a acheté avec son sang ceux qui seront rois et prêtres. Or il s'agit évidemment de chrétiens..
Et surtout ils régneront sur la terre. Il y aura donc des hommes sur terre..

Ainsi, les justes depuis Abel jusqu'à Jésus seront de la seconde résurrection..

agécanonix tu as écris :" Dans le Christianisme primitif, apprenez qu'aucun chrétien n'était au dessus des autres."

Pourquoi ce n'est plus le cas aujourd'hui puisque Le CC se place au dessus de leurs frères.

agecanonix a écrit :Concernant ceux qui seront touchés par la seconde mort, je propose le texte suivant à votre analyse.

Rév 20
verset 7. "Or, dès que les mille ans seront achevés, Satan sera délié de sa prison"

Le texte étant chronologique nous apprenons donc ici que les versets suivants se situent après les 1000 ans..

verset 12. "Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux. Mais on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie. Et les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions. 13 Et la mer a rendu les morts qui s’y trouvaient, et la mort et l’hadès ont rendu les morts qui s’y trouvaient, et ils ont été jugés chacun individuellement selon leurs actions."

Ainsi, à la fin des mille ans, juste après, les morts, qui ne sont pas ceux qui ont connu la première résurrection, sont ressuscités puisqu'il s'agit bien de la seconde résurrection ici, et vont être jugés.
Ils seront jugés selon que leur nom sera trouvé ou non dans des rouleaux.

Hello, là je comprends plus!
Tu dis EXACTEMENT ce que je dis sur l'autre fil (je souligne tes propos).....

Azaz el

agecanonix a écrit :verset 12. "Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux. Mais on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie. Et les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions. 13 Et la mer a rendu les morts qui s’y trouvaient, et la mort et l’hadès ont rendu les morts qui s’y trouvaient, et ils ont été jugés chacun individuellement selon leurs actions."

Ainsi, à la fin des mille ans, juste après, les morts, qui ne sont pas ceux qui ont connu la première résurrection, sont ressuscités puisqu'il s'agit bien de la seconde résurrection ici, et vont être jugés.
Ils seront jugés selon que leur nom sera trouvé ou non dans des rouleaux.

Tu situes l'événement du verset 13 à la fin des 1000 ans ? Ce verset sera accompli avant la fin des 1 000 ans, puisqu'il faut que ces personnes soient ressuscités pendant les 1000 ans pour atteindre la perfection et être jugé d'après ce qu'ils feront durant le règne millénaire. Donc avant la fin des 1000 ans ce verset aura connu son accomplissement.