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clovis a écrit :Et puis l'essentiel n'est-il pas ailleurs ?

Savoir si Dieu est unique, cela me semble pourtant quelque chose d'essentiel, non ?
Comme diraient les musulmans, si on associe à Dieu quelqu'un en disant qu'il est Dieu aussi, c'est quand même important, non ?
Pour ma part, je m'en tiens au fait que le Christ a un Dieu qui est mon Dieu et je n'adore et ne loue que ce Dieu du Christ.

clovis a écrit :Et puis l'essentiel n'est-il pas ailleurs ?

Estrabolio a écrit :Savoir si Dieu est unique, cela me semble pourtant quelque chose d'essentiel, non ?
Comme diraient les musulmans, si on associe à Dieu quelqu'un en disant qu'il est Dieu aussi, c'est quand même important, non ?
Pour ma part, je m'en tiens au fait que le Christ a un Dieu qui est mon Dieu et je n'adore et ne loue que ce Dieu du Christ.

Je parlais du mode d'apparition du Fils. Est-il essentiel de savoir comment le Père lui a donné naissance et quel est son degré de ressemblance avec lui ?

clovis a écrit :
Je parlais du mode d'apparition du Fils. Est-il essentiel de savoir comment le Père lui a donné naissance et quel est son degré de ressemblance avec lui ?

un petit peu car il est dit :(Romains 1:25) [...] ceux qui...qui ont vénéré la création — lui offrant un service sacré — plutôt que Celui qui a créé, lequel est béni pour toujours. Amen.

or Paul ne fait pas référence au Fils quand il dit "Celui qui a crée", mais pour revenir au sujet, selon les écritures qui annonçaient le Messie; le Messie était-il le Roi d'Israël dont l'autorité était appuyée par le Dieu d'Israël ou le Dieu d'Israël lui-même ?

@BenFIS : mais BenFIS, avant même de partir dans la métaphysique sur "le Fils est-il du néant ou pas", la Bible énnce clairement qu'il a un commencement d'existence de fait il a été crée (voir Rev 4:11 et proverbes 8:22 par ex).

Mais au sujet du néant, la matière a bien un commencement d'existence et pourtant ce qui sous tend la matière c'est l'énergie, de fait la matière n'est pas issue du néant non plus.

De plus si tu dis : il est sorti de Dieu, et de fait il est Dieu, alors tu ne peux qu'appliquer ce raisonnement à tout ce qui vint par le Fils : et de fait ça reviendrait à dire que la Création est Dieu. Tu comprends le problème posé ?

Qu'une chose soit d'origine divine n'implique pas qu'elle soit DIEU. Ainsi puisque l'énergie dont DIEU dispose est infinie, et qu'il s'en est servi pour produire la création visible, il me semble quand même assez évident que c'est avec cette même énergie comme matériau de construction qu'il a produit les anges,qui sont des "fils de Dieu" 'Job 38:4), et ainsi Jésus tire son origine de l'énergie de son DIEU et Père qui lui donna l'existence selon SA VOLONTE, par création.

Pourquoi cela parait-il si difficile à comprendre ?

RT2

RT2 a écrit :@BenFIS : mais BenFIS, avant même de partir dans la métaphysique sur "le Fils est-il du néant ou pas", la Bible énnce clairement qu'il a un commencement d'existence de fait il a été crée (voir Rev 4:11 et proverbes 8:22 par ex).

Mais au sujet du néant, la matière a bien un commencement d'existence et pourtant ce qui sous tend la matière c'est l'énergie, de fait la matière n'est pas issue du néant non plus.

De plus si tu dis : il est sorti de Dieu, et de fait il est Dieu, alors tu ne peux qu'appliquer ce raisonnement à tout ce qui vint par le Fils : et de fait ça reviendrait à dire que la Création est Dieu. Tu comprends le problème posé ?

Qu'une chose soit d'origine divine n'implique pas qu'elle soit DIEU. Ainsi puisque l'énergie dont DIEU dispose est infinie, et qu'il s'en est servi pour produire la création visible, il me semble quand même assez évident que c'est avec cette même énergie comme matériau de construction qu'il a produit les anges,qui sont des "fils de Dieu" 'Job 38:4), et ainsi Jésus tire son origine de l'énergie de son DIEU et Père qui lui donna l'existence selon SA VOLONTE, par création.

Pourquoi cela parait-il si difficile à comprendre ?

RT2

Je parlais de l'utilisation du mot créé (ou produit...) qui est employé dans la Bible pour Caïn le fils d'Eve et pour la Parole de Dieu.
Il y a donc un parallèle à établir dans le mode de production de ces 2 entités en conservant le même sens pour le mot hébreu.
- Leur commencement a bien du avoir lieu à un moment particulier.
- Ils n'ont pas été créés ex nihilo
- Ils sont de même nature que la personne qui engendre. Selon la Bible, Caïn est un homme et la Parole un Dieu.

Comparer par contre la création de l'univers avec celle de la Parole n'est pas satisfaisant, car la création de l'univers résulte de l'interaction de 2 personnes, le Père et le Fils.

RT2 a écrit :@BenFIS : mais BenFIS, avant même de partir dans la métaphysique sur "le Fils est-il du néant ou pas", la Bible énnce clairement qu'il a un commencement d'existence de fait il a été crée (voir Rev 4:11 et proverbes 8:22 par ex).

Un commencement d'existence ne signifie pas forcément une création. Un enfant n'est pas créé par ses parents. Eve dit qu'elle a acquis (qanah) un fils (Genèse 4:1). De même Jéhova a acquis (qanah) la Sagesse (Proverbes 8:22).

RT2 a écrit :Mais au sujet du néant, la matière a bien un commencement d'existence et pourtant ce qui sous tend la matière c'est l'énergie, de fait la matière n'est pas issue du néant non plus.

Tout à fait.

RT2 a écrit :De plus si tu dis : il est sorti de Dieu, et de fait il est Dieu, alors tu ne peux qu'appliquer ce raisonnement à tout ce qui vint par le Fils : et de fait ça reviendrait à dire que la Création est Dieu. Tu comprends le problème posé ?

Le Fils a-t-il acquis (qanah) toutes choses ? Ne pouvez-vous pas envisager un mode d'apparition différent pour le Fils et pour le reste de la création ?

RT2 a écrit :Qu'une chose soit d'origine divine n'implique pas qu'elle soit DIEU. Ainsi puisque l'énergie dont DIEU dispose est infinie, et qu'il s'en est servi pour produire la création visible, il me semble quand même assez évident que c'est avec cette même énergie comme matériau de construction qu'il a produit les anges,qui sont des "fils de Dieu" 'Job 38:4), et ainsi Jésus tire son origine de l'énergie de son DIEU et Père qui lui donna l'existence selon SA VOLONTE, par création.

Pourquoi cela parait-il si difficile à comprendre ?

Ce serait évident si c'était écrit. Mais les Écritures ne le précisent pas.

Mon ressenti en liant les textes et en comparant le sens des mots est que Dieu a produit une sorte de clone de lui-même en plus petit. Mais je vois plus cela comme une production de Dieu à partir de lui-même (un peu comme la côte d'Adam façonnée pour former une femme pour prendre une image familière) que comme un assemblage de matériaux dans lequel Dieu aurait insufflé la vie.

clovis a écrit :
Un commencement d'existence ne signifie pas forcément une création

relis APO 4:11, il n'y a pas plus clair : tout ce qui est venu à l'existence originellement a été crée. Donc le Fils a été crée par Celui qui donne l'existence, la vie à tous SELON SA VOLONTE.

@BenFIS Je parlais de l'utilisation du mot créé (ou produit...) qui est employé dans la Bible pour Caïn le fils d'Eve et pour la Parole de Dieu.
Il y a donc un parallèle à établir dans le mode de production de ces 2 entités en conservant le même sens pour le mot hébreu.
- Leur commencement a bien du avoir lieu à un moment particulier.
- Ils n'ont pas été créés ex nihilo
- Ils sont de même nature que la personne qui engendre. Selon la Bible, Caïn est un homme et la Parole un Dieu.

Et qu'en conclus-tu au sujet des anges et d'Adam ?


RT2

RT2 a écrit :Et qu'en conclus-tu au sujet des anges et d'Adam ?


RT2

Alors qu’Adam a été créé à partir de la terre, la Parole vient directement de Dieu.
Les anges et l’univers sont une création commune de Dieu le Père via le Fils de Dieu alors que Jésus est une création unique issue directement du Père.
Bref, Caïn est un humain, fils d’humain et Jésus est un Dieu, fils de Dieu. Leur nature respective est la même que celle de leur géniteur, ou leur créateur si tu préfères ce terme.

bible Segond
Pro 8:22 L'Éternel m'a créée la première de ses oeuvres, Avant ses oeuvres les plus anciennes.
avec ses renvois:Proverbes 8:22

Pro_3:19; Joh_1:1-2; Col_1:17
Pourquoi la bible Segond renvois aux versets cités ?

medico a écrit :bible Segond
Pro 8:22 L'Éternel m'a créée la première de ses oeuvres, Avant ses oeuvres les plus anciennes.
avec ses renvois:Proverbes 8:22

Pro_3:19; Joh_1:1-2; Col_1:17
Pourquoi la bible Segond renvois aux versets cités ?

Il faudrait déjà être d'accord pour considérer que la Sagesse divine de Prov 8:22 est Jésus-Christ en personne; et savoir le prouver.
Ce qui n'est pas mon cas.

Alors explique moi pourquoi la Bible Segond fait ce renvois à Jean 1:1?

medico a écrit :Alors explique moi pourquoi la Bible Segond fait ce renvois à Jean 1:1?

Même si pour moi la Sagesse que Jéhova a acquise en l'enfantant = le Logos qui était avec Dieu au commencement, le choix de renvoi d'un traducteur ne constituera jamais une preuve.

Mais regarde les traductions beaucoup font le renvois de Proverbes 8:22 à Jean 1:1 et l'inverse existe aussi .
Te faut il des preuves de mes affirmations ?

Bonsoir,

D'autres auteurs vont faire des renvois différents en fonction de leurs idéologies, cela ne prouve rien Médico.
Par exemple, si Jésus est le d/Dieu puissant ou l'alpha, certains feront de lui l'Eternel Dieu, le seul Créateur.

Or, Jésus n'est ni un dieu archange Michel, ni Dieu, ce n'est écrit nulle part. C'est bien beau de parler de la trinité dans vos assemblées TJ, faudrait peut-être vous remettre en cause avec votre sage archange de proverbe 8.

L'esprit saint souhaite habiter l'homme, il crie pour que nous possédons la sagesse...ou l’intelligence de l'Eternel.
Jean 1:1 ne parle pas non plus directement de Jésus, il s'agit du logos.

Hans

L'idéologie des bibles protestantes et pourtant des plus claire car pour eux Jésus n'a pas été créer mais cela ne les empêchent pas de faire les lien entre Proverbe 8:22 et Jean 1:1
Exemple bible Segond édité pour la société biblique de Genève au verset 22 en bas de page renvois à Jean 1:1,Col 1:16-17 ; 1Cor:1:24,27

Si je vous dis qu'au commencement est la vie, le logos (parole), la sagesse de l’Éternel, l’intelligence, la lumière, on fait référence à un commencement. Cela dit, le lien dont je parlais, c'est celui qui fait de la sagesse un Dieu ou un archange.

De nombreux croyants font justement cette grande distinction entre Jésus et la sagesse de Proverbe.
Et j'ai ajouté que le logos de Jean 1:1 n'est pas la sagesse de proverbe, ni Jésus. Chaque terme à une définition.

Exemple:
-C'est par mon intelligence que j'ai fabriqué ma maison (ok).
-C'est par Michel l'archange que j'ai fabriqué ma maison.
-C'est par l'homme Jésus que j'ai fabriqué ma maison.

Nous avons une construction de maison (au commencement), mais quel fossé énorme dans l'interprétation des trois phrases.
Hans