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medico a écrit :Trouve un verset où il dit que Satan était un archange !

Et oui medico,

Satan est qualifié de "chef des démons", de "chef de ce monde", de "dieu de ce système de choses", il est présenté en REV comme "le diable et ses anges"; donc un chef sur des anges rebelles; et pourtant le titre d'archange ne lui est jamais appliqué au regard de Dieu dans sa parole.

Qu'en déduire ? Que le titre Archange ne s'applique pas de facto à des anges qui sont chefs sur d'autres anges; et pour reprendre la septante, il ne s'applique même pas à des PRINCIPAUX PRINCES(CHEFS) mentionné dans le livre de Daniel..sauf à Mikaël qui lui est présenté comme LE GRAND PRINCE

IL n'y a pas plusieurs grands princes n'est-ce pas mais il n'existe qu'un seul prince principal et héritier de toutes choses : le Fils de Dieu; c'est quand même écrit dans la bible et c'est que de la logique

RT2

J'aime à toi et médico votre façon de procéder. Quand j'interpelle medico, c'est RT2 qui répond, et quand je répond à RT2, c'est médico qui revient à la charge sans n'avoir jamais répondu a mes questions. Et ainsi de suite
L'autre façon est de prouver quelque chose avec des preuves négatives: Si dans aucuns versets le diable est appelé archange, cela prouve que Jésus est forcément l'archange.

Par contre, nous n'avez toujours pas rebondi sur l'argument de clovis:
Il me dit : Daniel, sois sans crainte ; car dès le premier jour où tu as eu à cœur de comprendre et de t'humilier devant ton Dieu, tes paroles ont été entendues, et c'est à cause de tes paroles que je suis venu. Le chef du royaume de Perse m'a résisté vingt-et-un jours ; mais voici que Michel, l'un des principaux chefs, est venu à mon secours, et je suis demeuré là auprès des rois de Perse. Je suis venu maintenant pour te faire comprendre ce qui doit arriver à ton peuple dans les temps à venir ; car il y a encore une vision pour ces jours-là" (Daniel 10:12-14).
http://www.forum-religion.org/temoins-d ... ml#p936507

Chacun sont tour donne son point de vue basé sur la bible et je t'ais donné le mien en te prouvant que Satan n'est pas un archange.

medico a écrit :Chacun sont tour donne son point de vue basé sur la bible et je t'ais donné le mien en te prouvant que Satan n'est pas un archange.

C'est vrai, tu m'as donné ton point de vu, mais tu es loin d'avoir prouvé quoi que ce soit.

Je t'ais prouvé avec la bible et un commentaire tiré d'une bible protestant que Satan était un chérubin donc pas un archange comme tu l'as prétendu .

medico a écrit :Je t'ais prouvé avec la bible et un commentaire tiré d'une bible protestant que Satan était un chérubin donc pas un archange comme tu l'as prétendu .

Alors, on s'est mal compris. J'ai toujours soutenu que Mickael est Mickael. si tu pouvais me réorienter sur le post, je me ferais un plaisir de dissiper ce malentendu.

Alors c'est un malentendu.

marco ducercle a écrit : Alors, on s'est mal compris. J'ai toujours soutenu que Mickael est Mickael. si tu pouvais me réorienter sur le post, je me ferais un plaisir de dissiper ce malentendu.

et marco ducercle est marco ducercle,; ça ne nous avance pas beaucoup sur "qui est marco ducercle",alors pour revenir au titre :

résumons un peu :

le titre archange signifie 'chef des anges"

on constate qu'l n'est pas donné à Satan le Diable contrairement qu'il l'est donné à Mikaël; ainsi qu'avons nous :

(Révélation 12:7) 7 Et une guerre a éclaté dans le ciel : Mikaël et ses anges ont lutté contre le dragon, et le dragon et ses anges ont lutté [...]
(Révélation 12:9) [...] ; il a été jeté sur la terre, et ses anges ont été jetés avec lui.

ainsi on lit Mikaël et ses anges et aussi le drangon 'satan le diable' et SES anges. pourant le titre d'archange n'est pas donné à Satan mais à Mikaël seulement :

(Jude 9) [...] Mais quand Mikaël l’archange eut un différend avec le Diable [...]


autre point intéressant c'est dans le livre de Daniel, on parle selon les traductions de "principaux chefs" toutefois le terme employé en grec ne permet pas de traduire par principaux archanges; et oui ce n'est pas le même mot.

Et fait intéressant SEUL Mikaël est qualifié de grand prince;
(Daniel 12:1) [...] “ Et durant ce temps-là se lèvera Mikaël, le grand prince qui se tient là en faveur des fils de ton peuple. [...]


Or si Mikaël est le grand prince c'est qu'il domine sur les autres princes...princes mais par archanges car dans la bible ce ttite archange n'est donné qu'à un seul.

Daniel nous montre tout comme révélation que la position d'archange de Mikaël qui est une postion unique est contestée; mais Jésus ne dit-il pas lui-même que sa position légitime et originelle fut contestée au Ciel comme sur terre ? voir Jean 17:5 par exemple.

Si tu comprends que Jésus n'est pas ton Dieu que tu dois adorer, aors quel position le Fils de Dieu a sur les anges

(1 Pierre 3:21, 22) [...] Jésus Christ. 22 Il est à la droite de Dieu, car il est allé au ciel ; et anges et autorités et puissances lui ont été soumis [...]


RT2

RT2 a écrit :autre point intéressant c'est dans le livre de Daniel, on parle selon les traductions de "principaux chefs" toutefois le terme employé en grec ne permet pas de traduire par principaux archanges; et oui ce n'est pas le même mot.

Et fait intéressant SEUL Mikaël est qualifié de grand prince;
(Daniel 12:1) [...] “ Et durant ce temps-là se lèvera Mikaël, le grand prince qui se tient là en faveur des fils de ton peuple. [...]


Or si Mikaël est le grand prince c'est qu'il domine sur les autres princes...

C'est faux. Car étant donné qu'il est l'un des principaux chefs ou princes (hébreu sar), c'est évidemment qu'il n'est pas le seul chef ou prince et certainement pas celui qui domine sur les autres grands chefs puisqu'il est l'un d'entre eux. Le fait qu'il soit qualifié de grand chef ou prince (hébreu sar toujours) en Daniel 12:1 n'invalide pas cela. Parmi ces grands chefs, il est celui qui agis en faveur d'Israël. Il a un rôle spécifique mais celui-ci ne le place pas comme chef de tous les autres anges.

Puisque nous savons par ailleurs que Mickaël est un archange (un chef d'anges), la conclusion logique de ces textes de Daniel, est qu'il un archange parmi d'autres.

clovis a écrit :
C'est faux. Car étant donné qu'il est l'un des principaux chefs ou princes (hébreu sar), c'est évidemment qu'il n'est pas le seul chef ou prince et certainement pas celui qui domine sur les autres grands chefs puisqu'il est l'un d'entre eux. Le fait qu'il soit qualifié de grand chef ou prince (hébreu sar toujours) en Daniel 12:1 n'invalide pas cela. Parmi ces grands chefs, il est celui qui agis en faveur d'Israël. Il a un rôle spécifique mais celui-ci ne le place pas comme chef de tous les autres anges.

Puisque nous savons par ailleurs que Mickaël est un archange (un chef d'anges), la conclusion logique de ces textes de Daniel, est qu'il un archange parmi d'autres.

tu fais erreur clovis dans ton raisonnement. J'expose : nous savons que celui que la bible est appelé Satan le Diable appartient à la classe des chérubins, ce n'est pas la moindre des classes parmis les anges. Et nous savons qu'il EST LE CHEF D'ANGES QUI L'ONT SUIVI DANS SA REBELLION. Pourtant étant de fait un chef sur des anges il n'est pas qualifié d'archange. C'est un premier point et qui permet de dier que le titre d'archange ne s'applique pas à l'ensemble des anges qui seraient chefs sur d'autres anges.

Le livre de Daniel, ne qualifie jamais les principaux princes d'archanges; il est vrai que Mikaël est qualifié d'archange et que tu penses qu'en raison de cela cela impliquerait que les autres principaux princes ou chefs (ça dépend de la traduction) puissent être appelés archanges mais voil tu as deux obstacles :

1 - la traduction grecque de la septante de Daniel n'emploir pas le terme archaggélos pour désigner ici Mikaël et les autres anges.

2 - seul Mikaël est qualifié de grand prince, tu as aussi un contexte et une action envers un peuple particulier..si il est grand prince c'est qu'il domine sur les autres princes, si tu préfères il est le chef parmis les chefs et c'est là tout le sens du mot archange.

j'ajoute ceci : qui a reçu la domination princière, àà qui fut soumis les anges. par conséquent qui est légitimement en droit d'être appelé l'ARCHANGE dès l'origine d'ailleurs.

clovis, l'idée d'archange au pluriel n'est pas dans la bible...dsl

Qui agit en faveur de l'Israël de Dieu vu que en Daniel 12 il s'agit de la nation qui produira les fruits comme l'a dit Jésus.

RT2

Désoler mais Mickaël n'est pas le seul archange, preuve à l'appuie dans Daniel

RT2 a écrit :"marco ducercle"
Alors, on s'est mal compris. J'ai toujours soutenu que Mickael est Mickael. si tu pouvais me réorienter sur le post, je me ferais un plaisir de dissiper ce malentendu.

et marco ducercle est marco ducercle,; ça ne nous avance pas beaucoup sur "qui est marco ducercle"

Si on commence par me faire dire des trucs que je n'ai jamais dit, il ne faut pas s'étonner qu'on ne se comprenne pas.
Surtout que c'est toi qui t'es servi du diable pour appuyer quelque chose dans le post #p936857:
http://s24.postimg.org/850y2l0v9/image.png

Pour continuer en #p937134
http://s12.postimg.org/sbxpovdnh/image.png

RT2 a écrit :autre point intéressant c'est dans le livre de Daniel, on parle selon les traductions de "principaux chefs" toutefois le terme employé en grec ne permet pas de traduire par principaux archanges; et oui ce n'est pas le même mot.

Tiens, maintenant la différence de traduction est importante. Elle l'était beaucoup moins qu'en il s'agissait de 1TH 4:16
http://s18.postimg.org/bfvxdnwq1/image.png (toujours dans #p937134)
La, l'important était le contexte.

En changeant continuellement les règles, tu es sur d'avoir toujours raison.

RT2 a écrit :Et fait intéressant SEUL Mikaël est qualifié de grand prince;
(Daniel 12:1) [...] “ Et durant ce temps-là se lèvera Mikaël, le grand prince qui se tient là en faveur des fils de ton peuple. [...]
Or si Mikaël est le grand prince c'est qu'il domine sur les autres princes...princes mais par archanges car dans la bible ce ttite archange n'est donné qu'à un seul.

Et pour cause. Archange est un mot grec, pas hébreux. Il n'y a rien d'étonnant qu'il ne soit pas utilisé dans Daniel.
Dire que grand prince signifie qu'il domine forcément "les autres princes" est un raccourci, car la suite de la phrase est <<le défenseur des enfants de ton peuple>>
C'est un effet littéraire romantique de l'auteur. C'est parce qu'il défend le peuple de dieu qu'il est appelé "grand" prince.
Rien à voir avec une quelconque hiérarchie. Sinon, cela voudrait dire que les anges sont aussi des princes.

Mais pourquoi utilisé le mot prince d'ailleurs?
Il faut revenir au chapitre 11 où il est écrit qu'il y aura il y aura encore <<trois rois en Perse, puis un quatrième(11.1)
Le roi du midi deviendra fort. Mais un de ses chefs sera plus fort que lui(11.5)
la fille du roi du midi viendra vers le roi du septentrion pour rétablir la concorde(11.6)
Un rejeton de ses racines s'élèvera à sa place; il viendra à l'armée, il entrera dans les forteresses du roi du septentrion,(11.7)>>
Etc etc etc
Il n'y a donc rien d'étonnant que le mot prince ou chef(suivant les traductions) soit employé.

RT2 a écrit :tu fais erreur clovis dans ton raisonnement.

C'est vous qui êtes grandement dans l'erreur et je vais répondre point par point à votre exposé.

RT2 a écrit :J'expose : nous savons que celui que la bible est appelé Satan le Diable appartient à la classe des chérubins, ce n'est pas la moindre des classes parmis les anges. Et nous savons qu'il EST LE CHEF D'ANGES QUI L'ONT SUIVI DANS SA REBELLION. Pourtant étant de fait un chef sur des anges il n'est pas qualifié d'archange. C'est un premier point et qui permet de dier que le titre d'archange ne s'applique pas à l'ensemble des anges qui seraient chefs sur d'autres anges.

Ce n'est pas parce que le diable n'est pas appelé archange (chef d'anges) qu'il n'en est pas un.

RT2 a écrit :Le livre de Daniel, ne qualifie jamais les principaux princes d'archanges; il est vrai que Mikaël est qualifié d'archange et que tu penses qu'en raison de cela cela impliquerait que les autres principaux princes ou chefs (ça dépend de la traduction) puissent être appelés archanges mais voil tu as deux obstacles :

1 - la traduction grecque de la septante de Daniel n'emploir pas le terme archaggélos pour désigner ici Mikaël et les autres anges.

Vous retombez dans la même erreur.

RT2 a écrit :2 - seul Mikaël est qualifié de grand prince, tu as aussi un contexte et une action envers un peuple particulier..si il est grand prince c'est qu'il domine sur les autres princes, si tu préfères il est le chef parmis les chefs et c'est là tout le sens du mot archange.

Parce que les autres principaux chefs ne seraient pas des grands chefs ? Pourquoi alors Mickaël est-il classé parmi les principaux chefs ? L'ange aurait dit "le principal chef" s'il était au-dessus des autres. C'est une évidence qui à elle seule anéantit votre interprétation. Le texte grec de la LXX dit la même chose :

Mixaèl eis tôn arxontôn tôn prôtôn
Mickaël parmi les archontes (chefs) les premiers

De qui pensez que ces "archontes" soient les chefs ? Ne sont-ils pas des archontes d'anges, des archanges quoi ?

RT2 a écrit :j'ajoute ceci : qui a reçu la domination princière, àà qui fut soumis les anges. par conséquent qui est légitimement en droit d'être appelé l'ARCHANGE dès l'origine d'ailleurs.

Personne ne conteste qu'il y a un chef qui soit au-dessus de ces chefs principaux dont fait partie Mickaël.

Giova a écrit :Désoler mais Mickaël n'est pas le seul archange, preuve à l'appuie dans Daniel

Giova,

le mot hébreu qui se traduit par prince(chef) est sar, mais la septante grecque n'emploie pas le mot archange (archaggelos).

Donc le livre de Daniel ne dit pas que les principaux princes dont font partis Mikaël sont des archanges, de plus tu oublies aussi deux choses :

1 - le prince de perse comme le prince de grèce ici désignent des anges, ils seraient donc selon ta propre interprétation des archanges; or ces anges rebelles en question ne reçoient jamais le titre d'archange. ET pour rappel Satan est est un chréubin déchu qui a des anges sous ses ordres, il n'est pas pour autant appelé archange et la classe des chérubins n'est pas la moindre des classes.

2 - Gabriel n'est jamais contrairement à Mikaël qualifié d'archange; si Gabriel était un archange, cela aurait été annoncé en Luc quand Gabriel a parlé à Marie; de plus même le livre de Daniel ne dit pas que Gabreil est archange.

Déduction : seul Mikaël est explicitement appelé archange. Uniquement lui et seul Jésus est mentionné ayant une voix d'archange, ce qui est normal si on considère qu'il l'est par nature selon la Volonté de Dieu, l'Archange.

Tu en arrives à ta conclision pour une raison très simple : tu veux voir dans "les principaux chefs", "les archanges" alors que le texte ne dit rien de tel. tu rasionnes uniquement en raison de ta croyance de l'existence d'archangeS.

Or autre point, la parole de Dieu ne fait jamais mention que de deux anges, un seul est ouvertement présenté comme l'archange (singulier) et aussi dans le livre de Daniel vis à vis d'Israël comme "VOTRE prince(chef);.qui est annoncé comme étant guide et chef sur l'Israël de Dieu, qui est chef sur le peuple de Dieu selon la parole ..tiens Jésus. Jésus existait bien avant de naitre de Marie n'est-ce pas ?

De plus si tu dis que Uriel ou Raphaël par exemple sont des archanges ..comment peux-tu dire que tu ne donnes pas ce titre à des démons puisque la parole n'a jamais fait mention de Uriel ou Raphaël parmi les anges.

Ta croyance en différents archange ne repose pas sur la bible, désolé.

RT2

Je peut te dire la même chose pour ta croyance, sur quoi ce base t elle ?