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medico a écrit :Jesus a très bien pût reprendre son corps pour montrer les stigmates de sa mort .mais nous parlons de l'âme ét l'âme et autre chose que l'esprit.
Quand apprendrez vous à faire la diffentce entre l'âme et l'esprit ?

7 archange a écrit :Et toi, quand apprendras-tu à faire la différence entre l'âme et le corps ?

Bien répondu!

Mais pour répondre à mon tour à medico, nous faisons très bien aussi la différence entre l'âme et l'esprit, l'esprit étant la vie de l'âme.

agecanonix à 7 archange a écrit :Quand la bible ne dira plus que les animaux sont des âmes..

Les animaux sont des "âmes vivantes" et en tant que tels ils ne se réduisent pas non plus à des corps. Pourquoi cela? Eh bien parce qu'ils ne seraient pas à proprement parler des âmes sans l'esprit, soit le souffle de vie qui les anime.

7 archange à agecanonix a écrit :Matthieu 10
…28 Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme; craignez plutôt celui qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne.

Ce verset insinue que l'âme et le corps ne meurent pas simultanément. A moins que tu ne sois pas de l'avis de Jésus, tu peux continuer à prôner le contraire et persévérer dans ta croyance selon laquelle l'âme est le corps et donc celui qui tue le corps fait également périr l'âme.

Les TJs ne savent pas quoi répondre à cela. ------> Observons comment la Bible confond les fausses doctrines....

medico a écrit :Un esprit n'est pas une âme.

Un esprit dans le sens de Paul en 1 Cor 15 est toujours une âme. C'est une âme ressuscitée.

Une âme, par contre, n'est pas toujours un esprit dans le sens sus-mentionné. Exemple: Abraham, Isaac, Jacob et tous les autres qui sont vivants en Dieu, à ses yeux et à leurs propres yeux, bien que morts aux nôtres, en tout cas pour ceux d'entre nous qui voient les choses avec les yeux de la chair.

Enfin, l'esprit dans son sens de souffle de vie est toujours la vie d'une âme, et ce quelle que soit l'acception du mot "âme", que ce soit une 'âme vivante' ou bien l' 'être que chacun de nous est intérieurement.


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@ agecanonix,

J'm'interroge a écrit :Je te la remets en gros:
"Qui me délivrera du corps voué à cette mort ?", dit Paul.
Dans ce passage c'est bien entendu l' 'homme intérieur', autrement dit le Paul 'intérieur', qui peut être délivré de de son corps. Car comment pourrait-il être délivré de son corps, si ce corps c'est lui-même? Pour pouvoir être délivré de son corps, Paul se doit d'être forcément plus que ce dernier! Donc qu’est-ce qui de Paul, peut-être délivré de son corps, si ce n'est le Paul 'intérieur'?

agecanonix a écrit :Le corps est le support de l'homme intérieur. Et pour vivre ailleurs il lui faut une autre support, le corps spirituel. Sans support, il est mort.
Donc rien ne prouve que l'homme intérieur soit l'âme. le mot âme n'est jamais repris dans les explications de Paul sur l'homme intérieur.

Tu ne réponds pas à la question posée. Et ce que tu dis là n'est qu'un ensemble de conjectures fondées sur des opinions personnelles en rien bibliques.

J'm'interroge a écrit :L'homme qu'il est intérieurement c'est ce que Paul est en lui-même, c'est son âme. Or, je pose qu'elle ne vit que par l'esprit et retourne avec lui à Dieu à la mort physique, ce que je te vois bien mal démentir à partir de la Bible.

agecanonix a écrit :Là encore tu ajoutes au texte. Paul ne parle pas d'âme. Tu veux imposer ce mot qui n'est pas employé. C'est effectivement ce que Paul est en lui-même, mais le lien avec l'âme n'est pas démontré ici.

Je ne rajoute rien, Paul parle bien de l' "homme qu'il est intérieurement", et ce qu'il en dit, tu n'en tiens aucun compte, simplement parce que cela ne va pas dans le sens de certaines des doctrines qui sont les tiennes.

Le fait est que l'homme que dit être Paul, c'est l'homme qu'il dit être dans son intériorité. C'est une vérité tout à fait biblique à laquelle tu n'as rien à opposer si ce ne sont des écrans de fumées.

J'm'interroge a écrit :Dans ce passage c'est bien entendu l' 'homme intérieur', autrement dit le Paul 'intérieur', qui peut être délivré de de son corps. Car comment pourrait-il être délivré de son corps, si ce corps c'est lui-même? Pour pouvoir être délivré de son corps, Paul se doit d'être forcément plus que ce dernier! Donc qu’est-ce qui de Paul, peut-être délivré de son corps, si ce n'est le Paul 'intérieur'?

agecanonix a écrit :Il y a un malentendu entre nous. Nous disons que l'âme est le mot qui représente l'humain en tant que corps physique. Ce que nous sommes intérieurement fait partie de l'humain parce que porté par le corps. Mais sans le corps, cet homme intérieur disparait sauf s'il est, soit transféré dans une autre corps spirituel, soit ressuscité par Dieu pour intégré un autre corps.
Sans corps physique ou spirituel, il n'y a plus d'homme intérieur. Et Paul dans les textes que tu présentes ne dit pas le contraire. relis bien.

Je lis plutôt bien et je lis toujours un texte en le mettant en perspective avec tous les autres pouvant apporter un éclairage quel qu'il soit, ce que visiblement toi tu ne fais pas.

L'âme n'est pas le corps physique car elle ne se réduit pas à lui.

Ce que nous sommes intérieurement porte l'image de ce que nous sommes extérieurement et par conséquent physiquement, mais nous ne sommes pas portés par le corps, mais par l'esprit qui le vivifie et qui vient de Dieu comme le dit la Bible.

J'm'interroge a écrit :Je t'arrête, nous n' "avons" pas un être intérieur comme tu le dis, nous sommes ce que nous sommes intérieurement en esprit.

agecanonix a écrit :Tu as raison. Mais l'homme que nous sommes intérieurement est maintenu en vie par le corps. Sans corps, il meure d'où l'Ecclésiaste.

Ce qui est également totalement incompatible avec Mt 10 : 28 :
"Et ne craignez pas ceux qui tuent le corps, mais ne peuvent tuer l’âme ; mais craignez plutôt celui qui peut détruire et l’âme et le corps dans la géhenne."
et avec Luc 12 : 5 :
"Mais je vais vous montrer qui vous devez craindre : Craignez celui qui, après avoir tué, a le pouvoir de jeter dans la géhenne. Oui, je vous le dis, Celui-là, craignez-le."
=> Ici l'âme et le corps sont très clairement dissociés. Et ici c'est Jésus lui-même, le Fils de Dieu qui le dit!

J'm'interroge a écrit :Ce que nous sommes intérieurement en esprit ce ne sont pas qu'une faculté à réfléchir en prenant de la hauteur spirituelle. Ce que nous sommes intérieurement c'est nous-mêmes cher ami! C'est ce que Paul désigne aussi comme l'âme, dans un sens plus profond.

agecanonix a écrit :Ca a beau être nous-même, cela n'empêche pas que le support d'un corps est obligatoire.

Absolument pas, je viens de te prouver que non, versets bibliques à l'appui!

agecanonix a écrit :En fait, tu ne fais que démontrer ce que je sais déjà. Je suis un être pensant. Seulement, tu ne démontres pas que sans un corps je peux encore penser..

Et toi tu le démontres encore moins!

J'm'interroge a écrit :Spéculations de ta part. Paul ne parle pas de ce qui se passe dans le cerveau, mais de ce qui se passe du point du vue intérieur qui est le sien, celui de son âme autrement dit.

agecanonix a écrit :Seulement, notre pensée peut être altérée par notre cerveau s'il est malade. Comment considères tu les malades mentaux dans ton hypothèse. Si tu me dis que leur homme intérieur reste intact tu auras du mal à convaincre. Le corps joue sur le mental, malheureusement.

Sur le mental, oui, sur nos facultés cognitives oui, sur nos humeurs, oui, mais sur l'être que nous sommes intérieurement, honnêtement je ne le pense pas.

Nous sommes bien entendus profondément affectés par ce qui touche au corps, mais si la mort elle même qui réduira notre corps à rien, n'aura pas raison face à la puissance de Dieu, pourquoi ce genre de dégradations corporelles que tu évoques atteindraient en profondeur notre être qui ne se réduit pas au corps, comme l'exprime bien nombre de versets bibliques?

J'm'interroge a écrit :Quel 'Paul' l'aurait oublié? Le 'Paul intérieur' ou le 'Paul charnel'? Qui es-tu pour dire ce qui se passe dans le for intérieur de Paul ou d'un malade d’alzheimer?

agecanonix a écrit :Le Paul chrétien l'est devenu parce qu'il a vu et entendu Jésus. C'est donc ses facultés physiques qui ont relayé ce qui se passait pour influer sur son homme intérieur. S'il avait été sourd ou aveugle, il n'aurait même pas remarqué l'apparition de Jésus sur le chemin de Damas.

Tu n'exposes encore là qu'une opinion personnelle que je ne partage pas. Qu'est-ce qui te dit que la vision de Paul était relayée par ses facultés physiques? Tout va plutôt dans le sens d'une vision en esprit.

agecanonix a écrit :Toi tu nous décris un homme intérieur autiste et complètement coupé des événements qui l'entourent. C'est l'expérience qui nous construit, et la perte de la mémoire détruit des années d'expériences.

Non, nous ne sommes pas coupés du monde extérieur et oui, bien sûr, notre expérience nous construit. Mais, les pertes que nous subissons sont provisoires et apparentes. Elles n'ont cours que tant que nous sommes "prisonniers de nos corps" et même ainsi, il subsiste une "saveur" de ce que nous avons été, qui fait que d'une certaine manière nous le sommes encore, même si extérieurement ce n'est pas le cas.

J'm'interroge a écrit :Et l'on peut aussi se poser cette même question de la manière suivante:

S'il n'a pas commis le péché contre l'Esprit-Saint, est-ce l'homme intérieur qui pèche et dont la mort sera le salaire pour ce qu'il a fait, ou bien l'homme extérieur que la chair amène à pécher?

Pose toi sincèrement cette question.

agecanonix a écrit :Quel rapport avec le péché contre l'esprit.
Toi tu nous parles de deux personnes différentes.. Une sorte de corps humain possédé par une sorte d'esprit.. C'est assez curieux comme conception.

Non, je ne parle pas de deux 'personnes' mais comme Paul de deux 'personnalités' différentes quand il parle de l'ancienne et de la nouvelle personnalité.

L' "homme intérieur" est celui qui est à l'Image de Dieu, l' "homme extérieur", celui qui s'illustre par les actes.

Quant au rapport avec le péché contre l'esprit: il faut suivre, le seul péché qui soit fatal à l' "homme intérieur" serait pour lui de se couper de sa source vive, autrement dit l'esprit en qui et par qui il a sa vie. (C'est encore l'image du cep....)

J'm'interroge a écrit :Mais tu ne sais rien de ce qu'il en est pour l'être intérieur qui vit de l'esprit et retourne à Dieu porté par lui, en qui il a sa vie et son emprunte.

agecanonix a écrit :Seulement Paul ne dit rien de cela. C'est toi qui ajoute qui vit de l'esprit et retourne à Dieu porté par lui, en qui il a sa vie et son emprunte
Paul ne parle que de l'homme qu'il est intérieurement.. c'est tout.

Et cet homme n'a d'existence qu'en esprit. Paul n'a certes pas jugé nécessaire de dire ce qui est normalement évident pour tout être de bonne compréhension.

J'm'interroge a écrit :Le moment de la résurrection n'a aucune incidence sur la pertinence de ce que je dis.

agecanonix a écrit :Bien au contraire. Quand Paul parle des morts, ce n'est toujours que pour parler de la résurrection, pas de la survie de l'âme.
Or la résurrection est définie comme ayant lieu lors de la parousie..

Et alors? C'est bien ce que je dis, ceci n'infirme en rien mes propos, pour les raisons déjà longuement explicitées.

J'm'interroge a écrit :Selon toi "ils craignaient qu'ils seraient au ciel avec Jésus avant les chrétiens morts"? Vraiment?Tu as une lecture bien à toi...

agecanonix a écrit :C'est pourtant le texte et je remarque que tu ne t'aventures pas sur ce passage...lis le verset 15.

Je ne vois pas de quoi tu parles, sois un peu plus précis... Je n'atteste pas que les morts ne doivent pas être relevés! Et quel est le rapport avec notre sujet?

J'm'interroge a écrit :Tu ne sais visiblement pas grand chose des pensées et croyances de Paul... Il parlait ici de la résurrection. Et rien dans ses propos n'exprime l'idée que cette survie ait lieu au ciel ou au paradis.
- Je n'ai jamais soutenu cette idée. -----> Relis moi donc un peu mieux.

agecanonix a écrit :Je dis simplement que Paul rassure les chrétiens en leur disant. Nous ne serons pas avec Jésus avant les morts. Comme il répondait à une peur des chrétiens de Thessalonique, c'est qu'il avait peur de cela. Or, s'il avait cru que les âmes continuent à vivre indépendamment du corps, ils n'auraient pas eu cette crainte. Et si Paul y avait cru, il leur aurait dit: ne vous en faites pas, ils vivent toujours. Or ce n'est pas ce qu'il dit.
On apprend beaucoup de ce que les gens ne disent pas..

Je reconnais que ce passage pourrait être mal interprété. Mais lis bien les mots utilisés, je traduis: "ceux qui se sont endormis", parler de la mort comme d'une sorte particulière de sommeil n'est pas qu'une figure de style. Le sommeil ayant sa propre vie, la mort n'est pas présentée comme un néant.

agecanonix a écrit :A force de ne jamais trouver judicieux de parler de la survie, on se rend compte que Paul, et tous les autres, n'en ont jamais parlé.
Désolé, mais c'est un peu bancal comme explication. Tu vas finir par nous dire que la survie est vraie parce que personne n'en a jamais parlé.

Ce que tu dis est faux. Le fait que le mot "survie" n'apparaisse pas, n'empêche pas qu'elle est bien attestée par les Écritures, il suffit de savoir lire...

J'm'interroge a écrit :Je ne me base ni sur ce que disent les curés, ni sur ce que disent les endoctrinés du CC des TJs. Je ne me base que sur ma lecture non partisane de la Bible.

agecanonix a écrit :Et tu m'as appelé ton ami.. Comment tu parles à tes ennemis ???
Tu ne te grandis pas à perdre ta maîtrise de soi. Moi je respecte les curés..

Ne te voyant pas comme un ennemi, je te considère comme un ami.

Je respecte les personnes, pas forcément toutes leur idées. Il n'y a rien de condamnable en cela que je sache.

Et quant à ce que tu appelles une "perte de maîtrise", moi j'appelle cela de la franchise.

J'm'interroge a écrit :Pour quelle raison cette attente de la résurrection devrait-elle être forcément un moment heureux pour tous? La Bible ne l'enseigne pas! Au contraire, elle suggère que ce sera un moment très difficile pour certains.

agecanonix a écrit :Jamais ! Mais tu n'as rien compris à l'amour de Dieu apparemment..

Ce que j'ai compris de l'amour de Dieu m'interdit de penser qu'il détruirait quiconque.

Comment comprends-tu ce qui suit:

1 Corinthiens 5: 5:
"vous livriez un tel homme à Satan pour la destruction de la chair, afin que l’esprit soit sauvé au jour du Seigneur."

et

1 Pierre 4: 6:
"En fait, c’est pour cela que la bonne nouvelle a aussi été annoncée aux morts, afin qu’ils puissent être jugés quant à la chair du point de vue des hommes, mais qu’ils puissent vivre quant à l’esprit du point de vue de Dieu."

?

Selon ta réponse, l'on verra si c'est moi qui ne comprends rien à l'amour de Dieu...

J'm'interroge a écrit :Une preuve de cela: 1 Corinthiens 3: 15:
"si l'oeuvre de quelqu'un est brûlée, il subira une perte, mais, il sera sauvé ; cependant, s'il en est ainsi, ce sera comme à travers le feu."

Veux tu que je te cite tous les passages, ou celui-ci suffit?

agecanonix a écrit :Et pour toi ça prouve que la résurrection est une mauvaise nouvelle ?

Je n'ai jamais suggéré que ce serait une mauvaise nouvelle, c'est d'ailleurs la bonne nouvelle par excellence cher ami!

Je ne comprends pas l'à-propos de ta remarque, vraiment pas...

agecanonix a écrit :Dans le texte que tu cites Paul ne dit pas qu'en attendant, son âme serait ailleurs, vivante et consciente.
Il dit simplement : "ah ! vivement que je rejoigne Jésus au ciel avec un corps spirituel !!"

J'm'interroge a écrit :Certes, mais il ne dit pas le contraire non plus n'est-ce pas?

agecanonix a écrit :Mais toi tu lui fais dire le contraire. Si tu me dis maintenant que Paul ne dit pas que son âme serait ailleurs vivante, alors ça me va.
C'est bien de le reconnaître.

Non, c'est vrai, de mémoire, Paul ne le dit pas expressément, ce n'est chez lui que suggéré, de manière assez subtile d'ailleurs, mais très fortement. Ceux qui le disent par contre de façon tout-à-fait claire, ce sont en tout cas Matthieu, Marc et Luc qui nous ont rapporté les Paroles de Jésus lui-même. Et c'est sans compter les assez nombreuses références de l'ancien testament...

Paul par contre, c'est formel, fait une nette distinction entre le corps et l'âme.

Il parle de l'âme comme de l' "être que nous sommes intérieurement", sans doute pour qu'il n'y ait aucune confusion possible avec ce que l'on appelle par ailleurs dans la Bible une "âme vivante".
- Malgré ces efforts il y en aura malheureusement toujours qui ne comprendront pas....

J'm'interroge a écrit :Par conséquent, il faut donc tenir des compte de ses autres écrits et du reste de la Bible où ce fait est clairement suggéré.

agecanonix a écrit :C'est ça ! Suggéré ! Tu reconnais que ce n'est jamais affirmé.

C'est en réalité plus que suggéré, car une lecture attentive ne permet pas de défendre le contraire même si le mot "survie" n'apparaît pas.

J'm'interroge a écrit :Ecclésiaste doit être pris avec des pincette, je répète qu'il exprime un point de vu humain ce que le texte confirme lui-même. J'y reviendrais puisque tu ne l'as encore pas compris malgré les nombreuses preuves biblique de ce que j'avance. Paul lui-même le confirme, ainsi que les évangiles d'ailleurs!

agecanonix a écrit :Que tu décides que l'Ecclésiaste soit si contradictoire avec ton hypothèse me satisfait pleinement.
Que tu sois obligé d'affirmer que tu en sais plus qu'un livre biblique, est facheux pour toi.
Que cela ait une chance de convaincre ceux d'entres nous qui respectent la bible, alors là tu rêves !

Tu déformes mes propos et vois-tu, pour de nombreuses personnes impartiales qui recherchent la vérité et qui vont donc vérifier ce que j'ai dit, c'est plutôt ta façon de faire qui est fâcheuse et sera perçue comme telle.

J'm'interroge a écrit :Et pour les psaumes, ce ne sont pas 'LES' psaumes mais 'UN' psaume dont-il est question et le mot qui te fait bondir est de plus mal traduit.

agecanonix a écrit :Et donc un psaume te dérange aussi.
Que fais-tu sur ce forum biblique si, à chaque fois qu'un texte te dérange, tu arraches la page de ta bible.
Le mot n'est pas mal traduit et je te l'ai démontré. La septante a été réalisée par 70 experts de l'hébreu et du grec. Ils ont donc traduit le texte comme il le fallait en utilisant le mot "pensée".

Non, mensonge! C'est "projets"!

Dois-je te remettre encore une fois les traductions de ce passage comme à mon post en fin de la page 22, traductions qui pour la très grande majorité laissent bien apparaître les mots: "projets", "desseins", "plans" ou "intentions"?
- J'ai trouvé 18 traductions où ce sont ces mots qu'on lit et non "pensées" comme la TMN, et encore ne ne les ai pas toutes examinées!

Et si tu retiens "pensées" ce n'est pas dans le sens que tu dis.

Je n'arrache rien au texte, je me contente de le lire intelligemment en échos avec tous les autres traitant de l'âme.

J'm'interroge a écrit :Faire coller le texte à une doctrine, c'est toi qui procède ainsi...

agecanonix a écrit :Et exclure des textes bibliques dérangeant, tu appelles cela comment ?

Je n'exclus rien du du tout, mais tu ne réponds pas à la question que je t'ai posée et que posent les références de Paul et de Luc à la philosophie de vie que nous suggère Ecclésiaste.

(Voir 1 Cor 15: 32, 1 Cor 15: 19 et Luc 12: 29)

J'm'interroge a écrit :Mais l'âme peut très bien être mortelle cher ami, je n'ai jamais dit le contraire. La Bible exprime bien cette vérité qu'elle n'est pas éternelle par nature, puisqu'elle tient sa vie de l'action de l'esprit ou souffle de Dieu. Mais le fait qu'elle puisse mourir et la Bible l'enseigne: n'empêche pas qu'elle puisse survive à la mort du corps, la mort de ce dernier n'étant pas forcément la mort de l'âme au sens strict. Nombreuses sont les preuves de cela.

agecanonix a écrit :Seulement, la bible ne le dit pas, bien au contraire. Elle démontre qu'un corps est absolument nécessaire à la survie de l'homme intérieur.

Non, c'est une erreur ou un mensonge. Cite moi le passage de la Bible où tu lis qu'un corps est absolument nécessaire à la survie de l'homme intérieur.

(J'ai hâte de lire ce que tu vas me répondre....)

J'm'interroge a écrit :Donc, lorsque tu lis la Bible, lis là avec tes deux yeux.

agecanonix a écrit :Cela fait 50 ans..

Oui mais tu la lis avec tes mauvais yeux, qui plus est recouverts d'œillères...

J'm'interroge a écrit :Dieu ne se contredit pas, sans la rédemption par son fils il n'y aurait eu aucun espoir de résurrection pour nous.
Sans le sacrifice de Jésus, la mort aurait été la fin pour tous, la mort de tout espoir.

agecanonix a écrit :Et bien voilà !! Et la résurrection est la solution. Pas besoin de survie de l'âme.

Incroyable! Que la résurrection soit la solution, je ne l'ai jamais révoqué que je sache! Mais que ceci soit vrai, et je suis d'avis que ça l'est, ne récuse absolument pas une survie! Où as-tu donc vu jouer cela?

agecanonix a écrit :Quand Ezechiel écrit que l'âme qui pèche meure, il parle de bien de l'homme intérieur. Ce n'est pas nos jambes, nos bras qui pèchent, mais nous, l'être intérieur. Et Ezechiel affirme qu'il meure.

Oui bien sûr, et alors? En quoi cela infirme ce que je dis?

J'ai toujours dis que selon la Bible: l'âme n'est pas immortelle par nature, mais qu'elle ne tient sa vie que de l'esprit de Dieu qui la soutient.

J'm'interroge a écrit :Donc si j'applique ce que tu dis à la théorie jéhoviste, il en ressort qu'elle est un faux enseignement comme beaucoup d'autres, car elle se heurte à tous les passages que j'ai cité.

agecanonix a écrit :Pourquoi t'attaques tu avec dédain au nom de Dieu.. Tu refuses de le prononcer pour ne pas le prendre en vain, et tu en fait la traduction d'une certaine haine envers d'autres hommes. Je ne m'attaques pas à ta confession..

Et penses-tu sincèrement que contredire une partie du discours des TJs lorsqu'il est inexact, c'est s'attaquer au nom de Dieu? Mais qu'elle arrogance et quelle présomption!

Le nom de Dieu, tu ne sais pas mieux que moi comment le prononcer cher ami! Et le Nom de Dieu révélé dans la Bible par Jésus c'est "Père" que je sache.

J'm'interroge a écrit :Les athées ne disent pas que des bêtises. Tu vas les insulter aussi ?

Je n'insulte personne ici. Mon point est juste que l'erreur doit être dénoncée et reconnue pour pouvoir avancer. Or, l'erreur n'est pas toujours chez les autres, c'est bien de le savoir.

J'm'interroge a écrit :La personnalité sera en commun effectivement, bien sûr mais pas nécessairement que cela. Je vois que tu te fais une idée bien à toi de ce qu'est un corps spirituel. En Réalité tu n'as que des théories à ce sujet.
L'âme ne peut avoir de vie corporelle que si elle a un corps, c'est une lapalissade. Mais cela n'implique pas qu'elle ne puisse pas survivre en Dieu, par l'esprit, de manière incorporelle comme la Bible suggère que c'est le cas.

agecanonix a écrit :Sauf que l'âme qui pèche meure et que toutes les âmes pèchent.. Et ça c'est pas suggéré, mais affirmé.. Ezec 18:4.

Oui et? Encore une fois, cela n'infirme en rien ce que j'énonce.

Lis ceci:

1 Pierre 4: 6:
"En fait, c’est pour cela que la bonne nouvelle a aussi été annoncée aux morts, afin qu’ils puissent être jugés quant à la chair du point de vue des hommes, mais qu’ils puissent vivre quant à l’esprit du point de vue de Dieu."

Romains 6: 23:
"Car le salaire que paie le péché, c’est la mort, mais le don que Dieu donne, c’est la vie éternelle par Christ Jésus notre Seigneur."

Penses-tu que je nierais la mort?

J'm'interroge a écrit :Tu ne vois pas parce que tu ne veux pas voir. L'argument c'était que des versets 8 sur lequel bizarrement tu ne t'attardes pas et 9, on ne peut que comprendre que l' "homme intérieur" (c’est-à-dire : l’âme dans son deuxième sens biblique), est évoqué comme étant clairement distinct du corps, bien que pour un temps prisonnier de lui et de la chair (voir aussi Rom 7 : 22-24 et 2 Pierre 1 : 13, 14).

agecanonix a écrit :Mais si c'était l'âme, il serait écrit "âme".. La pensée est immatérielle, elle est donc distinct du corps, mais elle ne peut vivre sabs le corps. C'est pourtant d'une évidence..

c'est une fausse évidence. En tant que phénomène subjectif, la pensée n'est pas réductible au corps ou à l'activité cérébrale de celui-ci qui sont quant à eux des phénomènes objectifs.

Et les versets cités par moi et par d'autres sont incontestables cher ami.

Il n'y a pas de preuves bibliques de ce que tu dis!

J'm'interroge a écrit :Je te remets le verset 8 un peu zappé par toi, lis en bien toutes les traductions:
2 Cor 5 : 8 :

(TMN) "Mais nous avons bon courage et nous aimons mieux nous trouver loin du corps pour aller demeurer auprès du Seigneur."

agecanonix a écrit :Evidemment, quand Paul a reçu un corps spirituel, il n'a pu que constater qu'il était loin de son corps humain. En quoi cela prouve une survie de l'âme dont on ne parle pas ici.

Relis les autres traductions:

(LSG3) "nous sommes pleins de confiance, et nous aimons mieux quitter ce corps et demeurer auprès du Seigneur."
(ANNOBIB) "nous sommes, dis–je, remplis de confiance, et nous aimons mieux quitter ce corps, pour être avec le Seigneur."
(CRAMP) "dans cette assurance, nous aimons mieux déloger de ce corps et habiter auprès du Seigneur."
(EPEE) "Mais nous sommes pleins de confiance, et nous aimons mieux quitter ce corps, et demeurer auprès du Seigneur."
(FILLION) "nous sommes, dis–je, pleins de confiance, et nous aimerions mieux sortir de ce corps, et aller habiter auprès du Seigneur."
(JER2) "Nous sommes donc pleins de hardiesse et préférons quitter ce corps pour aller demeurer auprès du Seigneur."
(LSG2) "nous sommes pleins de confiance, et nous aimons mieux quitter ce corps et demeurer auprès du Seigneur."
(OSTV) "Mais nous sommes pleins de confiance, et nous aimons mieux quitter ce corps, et demeurer auprès du Seigneur."
(SEMEUR) "Nous sommes pleins de courage, mais nous préférerions quitter ce corps pour aller demeurer auprès du Seigneur."
(TOB2) "Oui, nous sommes pleins de confiance et nous préférons quitter la demeure de ce corps pour aller demeurer auprès du Seigneur."

Tu sais lire?

Pourquoi la TMN traduit systématiquement de travers tous les passages gênants pour vous?

J'm'interroge a écrit :"Je", "me", "tu", "te", '"il", "elle", "se", "nous", "vous", "ils", "elles", "ceux", "eux", "moi", "toi", "lui", "soi" (...) réfèrent directement à l'âme, car comme nous le savons tous, l'âme c'est ce que nous sommes, jusque dans son intégrité physique mais pas que, il s'agit souvent de la personne que nous sommes intérieurement, car nous sommes ce que nous sommes intérieurement bien plus que ce que nous sommes extérieurement, car c'est ce que nous sommes intérieurement qui nous apparaît en premier comme à Dieu.

agecanonix a écrit : c'est tout ce que j'ai trouvé comme réponse. désolé. C'est la réponse le plus nulle que j'ai jamais lue.

Et bien vois-tu, je trouve ma réponse très pertinente au contraire.

Au lieu de dénigrer bêtement, car c'est trop facile, dis moi plutôt en quoi serait-elle si nulle que ça d'un point de vue biblique, étant donné que la Bible elle-même enseigne justement très clairement que pris individuellement: nous n'avons pas une âme, mais que chacun de nous nous est une âme.

J'm'interroge a écrit :Il en est toujours mention puisque l'âme n'est pas un machin abstrait, l'âme étant ce que nous sommes nous-mêmes.

agecanonix a écrit :Ah si maintenant il ne faut plus dire âme pour parler de l'âme.
Si toi, tu ne peux pas t'empêcher d'utiliser le mot âme, là où il n'est même pas écrit, c'est que ce mot est indispensable pour définir ce qu'il est. Alors ta théorie qui veut qu'il n'est pas nécessaire de l'employer pour en parler me laisse dubitatif.
Tu n'as pas mieux comme explication ?

Ce n'est pas une théorie, c'est valable pour tout, il faut vraiment être quasi illettré ou très déficient pour n'user systématiquement que d'un seul mot pour chaque chose.

De plus, lorsque la chose n'est pas forcément évidente, en quoi un seul mot nous éclairerait-il? Une périphrase est toujours plus évocatrice dans ce cas.

J'm'interroge a écrit :Pour que cet homme vive corporellement en effet. Psaume exprime les choses du point de vue de la chair, pas Paul. Car s'il vit et si nous vivons c'est avant tout de l'esprit. Or, comme l'esprit ne meurt pas mais retourne à Dieu, il faut en conclure que l'"homme que nous sommes intérieurement", l'âme, retourne à Dieu avec lui. C'est confirmé en de nombreux passages dont l'un des plus connus est celui (ceux) où Dieu est présenté comme "le Dieu non pas des morts mais des vivants".

agecanonix a écrit :Un esprit commun aux hommes et aux animaux.. toujours Ecclésiaste.

Et puis quoi? Qu'est-ce que cela change à ce que je dis?

Et si je te disais qu'il était aussi commun à Dieu lui-même, qu'est-ce que cela aurait de choquant?

agecanonix a écrit :La force de vie que Dieu donne à tout être vivant n'a pas à mourir puisqu'elle ne vit pas. C'est une force.

Théorie jéhoviste non biblique...

agecanonix a écrit :Dieu est le Dieu des vivants, et de ceux qu'ils considère comme vivants puisqu'il a décidé leur retour à la vie plus tard.
Tout comme il considérait Adam comme mort alors qu'il était en vie.

Je ne réponds même pas à cela, tellement que c'est décousu.

J'm'interroge a écrit :Comment ça !? Regarde plutôt:
(Bible de la Liturgie) " Car il nous faudra tous apparaître à découvert devant le tribunal du Christ, pour que chacun soit rétribué selon ce qu’il a fait, soit en bien soit en mal, pendant qu’il était dans son corps."

agecanonix a écrit :Paul utilise en I Cor 15 l'image des semailles. Tu en fais une usine à gaz.
Lis le verset 44. On parle de ce grain nu et pourtant Paul indique qu'il s'agit du corps physique.
C'est le corps physique qui est semé. C'est lui qui est le grain nu.

Bien sûr que non. La preuve en est donnée par les versets 42:
"De même aussi la résurrection des morts. Il est semé dans la corruption, il est relevé dans l’incorruptibilité"

et 43:
"Il est semé dans le déshonneur, il est relevé dans la gloire. Il est semé dans la faiblesse, il est relevé dans la puissance."

Il est semé "dans". Donc en un corps physique. Il meurt dans le sens que cette enveloppe meurt.

J'm'interroge a écrit :L'âme et son salut, autrement dit nous et notre salut est le thème principal de la Bible, présent presque à chaque verset.

agecanonix a écrit :Le thème principal de la bible, excuse moi de te le rappeler, c'est la sanctification du nom de Dieu..
Ensuite vient seulement l'homme (âme) et son salut.

Non, la bonne nouvelle c'est avant tout l'espoir qui nous est donné par Dieu. Fais un sondage...

J'm'interroge a écrit :Matthieu 8:22
"Jésus lui dit : "Continue à me suivre, et laisse les morts enterrer leurs morts"."
Ou quand il est question des "morts" comme ce qu'ils paraissent aux yeux des hommes, mais qui sont bien vivants aux yeux de Dieu...

agecanonix a écrit :Tu dis bien ! vivants aux yeux de Dieu. par anticipation..

C'est ton hypothèse.

S'il est écrit qu'ils sont vivants, c'est que la Bible enseigne qu'il le sont, en tout cas pour Dieu.

Et 'être vivant' ce n'est pas n'être qu'un souvenir... Certainement pas!

J'm'interroge a écrit :Il n'est pas question de correction, la mort physique est le salaire du péché.

agecanonix a écrit :Et le sacrifice de Jésus, il ne pardonne pas les péchés ?

Il pardonne les péchés mais n'évite pas de mourir physiquement.

J'm'interroge a écrit :1 Pierre 4:6
"En fait, c’est pour cela que la bonne nouvelle a aussi été annoncée aux morts, afin qu’ils puissent être jugés quant à la chair du point de vue des hommes, mais qu’ils puissent vivre quant à l’esprit du point de vue de Dieu."
C'est très clair.

agecanonix a écrit :A rapprocher de Ephésiens 2:1. " d'autre part, c'est vous que Dieu a rendu à la vie alors que vous étiez morts dans vos fautes et vos péchés"
Et donc Pierre parle de la condition des humains considérés comme morts qui revivent du point de vue de Dieu.

Paul en Ephésien 2: 1 oui, mais Pierre, certainement pas ici, non! Tu n'arrives plus à lire la Bible sans tes lunettes jéhovistes je vois. Quitte à tout déformer.

Et lis cet autre verset:

1 Corinthiens 5:5
"vous livriez un tel homme à Satan pour la destruction de la chair, afin que l’esprit soit sauvé au jour du Seigneur."

J'm'interroge a écrit :Ce ne sont là que des extrapolations très discutables, car elles s'enferment dans une sorte d'autisme spirituel du fait qu'elles ne tiennent pas compte notamment de tous les passages bibliques qui attestent une survie.

agecanonix a écrit :Mais quels textes. Tu ne fais qu'en parler et tu n'en produit aucun !!

J'en ai produit bien assez, pour convaincre n'importe qui recherchant sincèrement la vérité sur ce que dit réellement la Bible.

J'm'interroge a écrit :Et Abraham? Et Isaac? Et Jacob? Et tous les autres vivants morts à nos yeux?

agecanonix a écrit :Vivants dans le projet de Dieu tout comme Adam était déjà mort, bien que vivant..

Peu convainquant, car si Adam était bien mort pour Dieu alors qu'il était encore vivant selon les yeux de la chair, c'était simplement d'une mort spirituelle provisoire.

Mais cite moi tes versets qu'on en discute sérieusement.

J'm'interroge a écrit :Tiens donc! Voilà! Ce qui ne va pas dans ton sens doit être rétrogradé au rang de symbole...

agecanonix a écrit :Pourquoi, tu crois encore à l'enfer de feu.
Tu en veux tellement à Dieu pour l'accuser de torturer les gens ?

Je ne crois pas en l'enfer de feu non. D'ailleurs, dans le verset cité, je me souviens de 1 Corinthiens 3: 15:
"si l'oeuvre de quelqu'un est brûlée, il subira une perte, mais, il sera sauvé ; cependant, s'il en est ainsi, ce sera comme à travers le feu.",
il y est bien dit "comme". -------> C'est donc une analogie.

Et Dieu n'est pas un bourreau. Mais les souffrances des âmes des morts en l'attente de la résurrection viennent principalement de leurs regrets et de leur entailles. N'oublie pas qu'il est question d'élagage aussi...

J'm'interroge a écrit :Non, ça ne tient pas la route cette explication. Il a y des choses que tu interprètes mal, car Dieu ne relève pas d'entre les morts pour ensuite détruire définitivement.

agecanonix a écrit :Et pourtant tu n'opposes aucune autre explication à ces textes.

Mais si, relis moi bien!

Je lis élagage là où toi tu lis retranchement.... Nous ne prenons pas les choses par le même bout.

J'm'interroge a écrit :De plus les corps spirituels dont seront revêtus les ressuscités, viennent du ciel. Dieu les détruirait après en avoir revêtus les pécheurs? C'est étrange comme idée...

agecanonix a écrit :Ou vois tu qu'ils ont revétu des corps spirituels en révélation ?

Mais c'est qu'il faut faire des liens, un minimum, cela s'appelle une lecture intelligente de la Bible, à supposer que les textes inspirés forment une unité, ce que je pose bien-entendu comme hypothèse de travail.

J'm'interroge a écrit :Romains 6:10
"Car [la mort] dont il est mort, il en est mort par rapport au péché une fois pour toutes ; mais [la vie] qu’il vit, il la vit par rapport à Dieu."

agecanonix a écrit :On parle de Jésus ici pas des ressuscités !!

Non c'est universel, c'est valable pour tous les ressuscités.

J'm'interroge a écrit :Oui, il s'agit du Fils, des fondements de la terre et des cieux. Mais cela s'applique aussi à nous de façon très évidente pour qui comprend les choses selon l'esprit. Il faut "avoir des oreilles pour entendre"...

agecanonix a écrit :Tu n'as pas bientôt fini d'ajouter à la bible des interprétations personnelles et loin d'être spirituelles.

Ce ne sont pas des interprétations. Et qui es-tu pour juger de ce qui est spirituel et de ce qui ne l'est pas?

agecanonix a écrit :Tu te crois inspiré ??

Plus que toi, nul doute là-dessus.

J'm'interroge a écrit :Si tu ne comprends pas qu'il est encore ici question de l'âme, je ne vois pas pourquoi je continuerais à perdre mon temps à te l'expliquer.

agecanonix a écrit :S'il s'était agi de l'âme, nous lirions le mot âme..

Comme je le disais....

J'm'interroge a écrit :Si je dis que A c'est B et qu'en un autre moment je te parle de B, normalement tu devrais comprendre que je parle encore de A. C'est juste une question de mémoire.

agecanonix a écrit :Seulement A n'est pas B et tu ne le démontres pas. Pour y arriver, ton inspiration personnelle te fait effacer des textes de ta bible et comprendre des textes en les manipulant.

Il suffit de savoir lire et de ne pas avoir la tête farcie de doctrines mal emboîtées. Je ne me prétends pas plus inspiré que n'importe qui d'ouvert, d'honnête et de bon sens.

Selon les textes donnés à l'examen, A est bien B, il faut vraiment refuser de le voir pour ne pas le voir.

J'm'interroge a écrit :Le problème c'est que vous autres TJs ne lisez pas que la Bible et que lorsque vous le faites vous la lisez par extraits lorsqu'ils illustrent vos doctrines. Le problème c'est que votre principale lecture ce sont les textes de la WT.

agecanonix a écrit :Le problème c'est que nous TJ, nous ne sommes plus des moutons que vous pouvez tondre comme vos ouailles.
Alors ne t'en fais pas, je tiens ma foi et n'en changerais pas, surtout devant des arguments aussi enfantins.

Les TJs sont plus moutons que n'importe qui d'autres. Et les tondus ce sont bien la plupart des TJs.

Cela dit ce n'est pas toujours un défaut d'être un mouton et de suivre, mais c'est aussi absolument fondamental de savoir et de pouvoir faire la part des choses.

Je ne préconise pas de changer de foi. Les TJs sont en général irréprochables en beaucoup de choses, mais la Bible devrait toujours avoir le dernier mot, ce qui n'est pas le cas avec vous, ce que je ne peux que regretter. Je vous reproche aussi de ne pas pouvoir parler ouvertement et discuter les enseignements reçus. - C'est un problème...



PS: je ne relève pas ni ne réponds à tes jugements sur ma personne.

J'm'interroge a écrit : Un esprit dans le sens de Paul en 1 Cor 15 est toujours une âme. C'est une âme ressuscitée.

Pail explique exactement le contraire.
En I Cor 15 Paul utilise la méthode de l'opposition pour expliquer la résurrection des oints
Voici son texte simplifié. En bleu la situation de l'humain, en rouge celle que la résurrection lui donnera.
Il est semé dans la corruption.
il est relevé dans l'incorruptibilité.
Il est semé dans le déshonneur,
il est relevé dans la gloire.
Il est semé dans la faiblesse,
il est relevé dans la puissance.
Il est semé corps physique,
il y a un corps spirituel.
Adam est devenu une âme vivante,
Jésus est devenu un esprit.

Ainsi, pour Paul, l'âme est physique.
Tu as aussi remarqué que le mot "semé" n'est employé que pour le corps physique. C'est donc que le grain nu produit l'homme, et non pas qu'il habite l'homme. L'homme physique est le fruit de ce grain nu et non pas son contenant.
Le grain nu n'est pas forcément conscient. Il est à l'origine de l'homme et c'est Dieu qui a semé.

J'm'interroge a écrit : Je te la remets en gros:
"Qui me délivrera du corps voué à cette mort ?", dit Paul.
Dans ce passage c'est bien entendu l' 'homme intérieur', autrement dit le Paul 'intérieur', qui peut être délivré de de son corps. Car comment pourrait-il être délivré de son corps, si ce corps c'est lui-même? Pour pouvoir être délivré de son corps, Paul se doit d'être forcément plus que ce dernier! Donc qu’est-ce qui de Paul, peut-être délivré de son corps, si ce n'est le Paul 'intérieur'?

On peut tout à fait comprendre ce texte en restant cohérent avec le reste de la bible. Personne ne dit que nous ne sommes qu'un corps. Mais rien n'affirme dans ce texte que notre "conscient" survit à la mort du corps.
Il convient d'être sérieux quand on étudie un texte sacré. et ne pas aller au delà de ce qui est écrit. Notre ami veut voir dans ce texte ce que Paul appelle l'homme qu'il est intérieurement. Soit ! Mais rien dans ce texte n'affirme qu'un fois le corps mort, cet homme intérieur continuerait à vivre. Paul dirait exactement la même chose s'il voulait tout simplement mourir.
Paul espérait la résurrection lors de la présence du Christ. Et dans cette hypothèse la phrase "Qui me délivrera du corps voué à cette mort ?" est tout à fait logique sans survie de l'âme. D'ailleurs Paul n'utilise pas le mot âme.

J'm'interroge a écrit : Je ne rajoute rien, Paul parle bien de l' "homme qu'il est intérieurement", et ce qu'il en dit, tu n'en tiens aucun compte, simplement parce que cela ne va pas dans le sens de certaines des doctrines qui sont les tiennes.

Paul parle effectivement de l'homme qu'il est intérieurement, et je sais qu'il s'agit du "conscient" de l'homme. Seulement Paul ne l'appelle pas l'âme et dit encore moins qu'il survit à la mort du corps.
Tu ajoutes ce sens au texte qui n'en parle absolument pas.

J'm'interroge a écrit : Je lis plutôt bien et je lis toujours un texte en le mettant en perspective avec tous les autres pouvant apporter un éclairage quel qu'il soit, ce que visiblement toi tu ne fais pas.
L'âme n'est pas le corps physique car elle ne se réduit pas à lui.

L'âme est du côté du corps physique puisque en I COR 15:44 et 45, Paul ne trouve pas mieux que le mot âme pour définit le corps physique d'Adam.

J'm'interroge a écrit : Ce qui est également totalement incompatible avec Mt 10 : 28 :
Et ne craignez pas ceux qui tuent le corps, mais ne peuvent tuer l’âme ; mais craignez plutôt celui qui peut détruire et l’âme et le corps dans la géhenne."

Plus de 60% des utilisations du mot âme dans le NT ont pour sens "la vie".
Qu'est ce qui disparaît dans la géhenne ? Toute espérance de vie.

J'm'interroge a écrit : et avec Luc 12 : 5 :
"Mais je vais vous montrer qui vous devez craindre : Craignez celui qui, après avoir tué, a le pouvoir de jeter dans la géhenne. Oui, je vous le dis, Celui-là, craignez-le."
=> Ici l'âme et le corps sont très clairement dissociés. Et ici c'est Jésus lui-même, le Fils de Dieu qui le dit!

Même réponse que précédemment. Toute espérance de vie disparaît dans la géhenne qui est un lieu symbolique.

J'm'interroge a écrit : "agecanonix"
En fait, tu ne fais que démontrer ce que je sais déjà. Je suis un être pensant. Seulement, tu ne démontres pas que sans un corps je peux encore penser.
Et toi tu le démontres encore moins!

Ecclésiaste, Psaume, Esaie, Job, etc...

J'm'interroge a écrit : Sur le mental, oui, sur nos facultés cognitives oui, sur nos humeurs, oui, mais sur l'être que nous sommes intérieurement, honnêtement je ne le pense pas.

Alors tu nous inventes un deuxième être intérieur.
Car quelqu'un qui resterait TJ dans son premier être intérieur, mais qui, ayant oublié à cause d'Alzeimer, serait un catholique fervent, allant à le messe et observant tous les rites de cette religion aurait donc deux êtres intérieurs. Lequel serait le bon ?
Il est évident que le corps joue sur la mémoire et la façon dont notre être intérieur se construit.

J'm'interroge a écrit : Tu n'exposes encore là qu'une opinion personnelle que je ne partage pas. Qu'est-ce qui te dit que la vision de Paul était relayée par ses facultés physiques? Tout va plutôt dans le sens d'une vision en esprit.

J'ai l'impression que tu réponds sans réfléchir, simplement pour avoir raison à tout prix. Paul n'a pas perdu la vue par hasard ..

J'm'interroge a écrit : "agecanonix"
Je dis simplement que Paul rassure les chrétiens en leur disant. Nous ne serons pas avec Jésus avant les morts. Comme il répondait à une peur des chrétiens de Thessalonique, c'est qu'il avait peur de cela. Or, s'il avait cru que les âmes continuent à vivre indépendamment du corps, ils n'auraient pas eu cette crainte. Et si Paul y avait cru, il leur aurait dit: ne vous en faites pas, ils vivent toujours. Or ce n'est pas ce qu'il dit.
On apprend beaucoup de ce que les gens ne disent pas..

Je reconnais que ce passage pourrait être mal interprété. Mais lis bien les mots utilisés, je traduis: "ceux qui se sont endormis", parler de la mort comme d'une sorte particulière de sommeil n'est pas qu'une figure de style. Le sommeil ayant sa propre vie, la mort n'est pas présentée comme un néant.

C'est toi qui dit que ce n'est pas une figure de style. Mais tu ne le prouves absolument pas. Et d'ailleurs, si ces chrétiens avaient cru que leurs frères morts ne faisaient que dormir, ils n'auraient pas eu peur pour eux..
L'image du sommeil est appropriée. Elle a permis aux croyants depuis Abel de comprendre qu'ils se réveilleraient de la mort. Mais cela reste une image. On ne fait rien dans le sommeil, on ne pense pas de façon cohérente, on est inactif, on ne se souvient même pas de ses rêves. De plus, le sommeil est une notion vitale pour le corps. On meurt si on ne dort pas.
Nous, TJ, aimons cette façon de présenter la mort Adamique, celle que le sacrifice de Jésus va permettre d'annuler.

J'm'interroge a écrit : Ce que tu dis est faux. Le fait que le mot "survie" n'apparaisse pas, n'empêche pas qu'elle est bien attestée par les Écritures, il suffit de savoir lire...

Et bien non justement. Et si savoir lire c'est ce que tu nous montres quand tu vois la survie en Romains 7, je n'ai pas envie de lire comme toi..
En ce jour là périssent ses pensées.. dit le Psaume.

Job 17. "Vers les barres du shéol ils descendront, quand tous ensemble nous devrons descendre dans la poussière"
Qui parle dans ce texte ? le corps de Job ? C'est bien l'homme intérieur de cet homme qui s'exprime. Or, il indique bien qu'il descendra aussi dans la poussière. Il dit "nous".
C'est là ton erreur fondamentale. Quand un homme parle, c'est toujours l'homme intérieur qui s'exprime. Le corps est incapable de s'exprimer ni même de penser.
Quand donc en Isaie 38:18 le prophète écrit que celui qui descend dans la fosse ne peut se tourner avec espoir vers Dieu, c'est bien de l'homme intérieur dont il parle.
La preuve, c'est le verset suivant "le vivant, c'est lui qui peut te louer, comme moi en ce jour".
Ainsi, pour Esaie un homme vivant exprime ses sentiments pour Dieu, et cet homme est obligatoirement l'homme intérieur. le moi.
Cependant Isaie précise qu'une fois mort, ce même homme, son moi, ne fait plus rien.
Quelque soit la façon dont Dieu conserve le souvenir d'un mort, il n'y a rien de vivant et de conscient qui survit. Seule, comme dit Paul, la résurrection permet d'espérer dans une autre vie.

J'm'interroge a écrit : Ne te voyant pas comme un ennemi, je te considère comme un ami.

Alors respecte ma foi et le nom de Dieu.

J'm'interroge a écrit : Ce que j'ai compris de l'amour de Dieu m'interdit de penser qu'il détruirait quiconque.
Comment comprends-tu ce qui suit:
1 Corinthiens 5: 5:
"vous livriez un tel homme à Satan pour la destruction de la chair, afin que l’esprit soit sauvé au jour du Seigneur."

Eh bien cet homme va, s'il continue, mourir physiquement et il sera ressuscité pour être éventuellement sauvé au jour du Seigneur. Où vois-tu encore une survie entre les deux ?

J'm'interroge a écrit : 1 Pierre 4: 6:
"En fait, c’est pour cela que la bonne nouvelle a aussi été annoncée aux morts, afin qu’ils puissent être jugés quant à la chair du point de vue des hommes, mais qu’ils puissent vivre quant à l’esprit du point de vue de Dieu."
Selon ta réponse, l'on verra si c'est moi qui ne comprends rien à l'amour de Dieu...

Nous sommes tous des morts en puissance puisque nous sommes imparfaits. La bonne nouvelle est annoncée donc à des morts.
Tu remarques l'expression " vivre du point de vue de Dieu". Dieu a un point de vue différent du notre concernant la vie et la mort, c'est ainsi que du point de vue de Dieu Abraham vit alors qu'il est mort.

J'm'interroge a écrit : Non, c'est vrai, de mémoire, Paul ne le dit pas expressément, ce n'est chez lui que suggéré, de manière assez subtile d'ailleurs, mais très fortement. Ceux qui le disent par contre de façon tout-à-fait claire, ce sont en tout cas Matthieu, Marc et Luc qui nous ont rapporté les Paroles de Jésus lui-même. Et c'est sans compter les assez nombreuses références de l'ancien testament...

Tu dis que c'est suggéré de manière assez subtile mais très fortement. C'est subtil ou c'est fort, pas les deux. lol

Donc c'est suggéré pour toi, mais pas pour moi. Et nous n'avons pas le droit de faire passé nos impressions avant le texte.
Donc Paul, comme tu le dis, ne le dis pas expressément. Ce qui n'est pas dit n'est pas dit. Point !

Dire pour un chrétien oint qu'il a hâte de perdre son corps humain pour rejoindre Jésus avec un corps spirituel, ce n'est pas suggéré fortement ou subtilement que son âme va survivre entre les deux puisque Paul a défini que la résurrection dont il parle ici se fera très longtemps après sa mort physique. C'est simplement dire: vivement ce jour là !

J'm'interroge a écrit :Paul par contre, c'est formel, fait une nette distinction entre le corps et l'âme.

En disant que l'homme physique Adam était une âme !! C'est pas aussi évident.
Comment peux tu passer à côté de cela !
Tous nos lecteurs ont compris depuis longtemps qu'en I Cor 15:42 à 45 Paul définit le passage de l'humain vers l'esprit en opposant le caractère humain au caractère spirituel dans une comparaison qui a pour point d'orgue deux personnages.
Adam et Jésus. Adam représentant l'humain physique, et Jésus représentant l'esprit.
Or, Paul définit Adam comme étant une âme vivante. C'est comme s'il disait en ajoutant le verset précédent. Adam avait un corps physique puisqu'il est écrit qu'il est devenu une âme vivante.

Ainsi, Paul se sert de la définition de l'âme vivante pour affirmer qu'Adam avait un corps physique.

J'm'interroge a écrit :Il parle de l'âme comme de l' "être que nous sommes intérieurement", sans doute pour qu'il n'y ait aucune confusion possible avec ce que l'on appelle par ailleurs dans la Bible une "âme vivante".
- Malgré ces efforts il y en aura malheureusement toujours qui ne comprendront pas....

Il ne parle pas de l'âme. le mot n'apparaît pas dans le texte et n'est même pas suggéré. C'est toi qui fait de notre "conscient" l'âme .. C'est dans ta tête, pas dans le texte.

J'm'interroge a écrit : Tu déformes mes propos et vois-tu, pour de nombreuses personnes impartiales qui recherchent la vérité et qui vont donc vérifier ce que j'ai dit, c'est plutôt ta façon de faire qui est fâcheuse et sera perçue comme telle.

Affirmer qu'un texte biblique, reconnu des chrétiens, se trompe, c'est pas le meilleur moyen de convaincre ceux qui aiment la parole de Dieu.
Je suis persuadé que tu y crois. Et je sais que je ne convaincrai pas. Mais c'est une erreur et j'interviens ici pour faire raisonner sur ton hypothèse ceux de mes frères que la question intéresse et qui auront ainsi un argumentaire pour en parler en prédication.

J'm'interroge a écrit : Non, mensonge! C'est "projets"!
Dois-je te remettre encore une fois les traductions de ce passage comme à mon post en fin de la page 22, traductions qui pour la très grande majorité laissent bien apparaître les mots: "projets", "desseins", "plans" ou "intentions"?
- J'ai trouvé 18 traductions où ce sont ces mots qu'on lit et non "pensées" comme la TMN, et encore ne ne les ai pas toutes examinées!

18 traductions cathos ou protestantes, et en tout cas de religions que le mot "pensée" dérange tout autant que toi, ce n'est pas une preuve.
Par contre 70 traducteurs juifs qui maîtrisent parfaitement le grec et qui traduisent par "pensées" dans la Septante, c'est infiniment plus sérieux. Qui mieux qu'un juif de l'époque peut traduire le juif vers le grec. Et si en plus ils sont 70.
Si donc, ces juifs ont décidé de traduire par "pensée" le fameux psaume, alors qu'ils comprenaient aussi bien que toi et moi ce que cela signifiait concernant la survie, c'est le plus beau témoignage qui soit pour démontrer que ces juifs ne croyaient pas non plus à la survie de l'âme.

J'm'interroge a écrit : Je n'exclus rien du du tout, mais tu ne réponds pas à la question que je t'ai posée et que posent les références de Paul et de Luc à la philosophie de vie que nous suggère Ecclésiaste.

Tu exclus Ecclésiaste, Psaume et beaucoup d'autres textes.. et j'ai répondu à tes textes qui ne parlent pas non plus de survie après la mort.

J'm'interroge a écrit : Non, c'est une erreur ou un mensonge. Cite moi le passage de la Bible où tu lis qu'un corps est absolument nécessaire à la survie de l'homme intérieur.

Facile.
En ce jour la périssent ses pensées. Psaume 146.
Ecclésiaste 3. Isaie 38, Job 7, etc..

Seulement, au fur et à mesure que je te cites ces textes, tu trouves des prétextes pour les exclure de la parole de Dieu.
Tu remarqueras que je n'exclus aucun texte et pour moi, c'est ça, la vérité. Respecter tous les textes.

J'm'interroge a écrit : Et penses-tu sincèrement que contredire une partie du discours des TJs lorsqu'il est inexact, c'est s'attaquer au nom de Dieu ?
Mais qu'elle arrogance et quelle présomption!

Tu n'es pas obligé de manquer de respect au nom de Dieu. Le ferais-tu avec celui de Jésus simplement parce que nous l'employons aussi ? Sincèrement !

J'm'interroge a écrit :Le nom de Dieu, tu ne sais pas mieux que moi comment le prononcer cher ami! Et le Nom de Dieu révélé dans la Bible par Jésus c'est "Père" que je sache.

Toi qui crois que Jésus est Dieu, qu'est ce qui te permet de toujours mal prononcer son nom !!
Père n'est pas un nom. Mon père humain n'est pas ton Dieu à ce que je sache.. ni le mien.
Mais ce n'est pas le sujet. Tu viens de passer un cap pour moi. Tu ne respectes pas le nom de Dieu écrit plus de 6000 fois dans la bible.

J'm'interroge a écrit : "Agecanonix"
Sauf que l'âme qui pèche meure et que toutes les âmes pèchent.. Et ça c'est pas suggéré, mais affirmé.. Ezec 18:4.

Oui et ? Encore une fois, cela n'infirme en rien ce que j'énonce.

l'homme intérieur est lui aussi pécheur, c'est même lui qui est surtout pécheur. En Romains que tu cites, il se montre incapable de dominer son corps de chair. Il a beau dire "je veux pas", il laisse faire. C'est là son péché.
Ce n'est pas le corps de chair qui est pécheur, il ne s'agit que de matière. C'est bien le "conscient" de Paul qui montre sa faiblesse.
Il mérite donc la mort puisque Paul écrit que le salaire du péché, c'est la mort.
Si cet homme intérieur était parfait et sans péché, pourquoi Jésus aurait t'il donné sa vie. Il suffirait que Dieu attende qu'un homme meurt pour récupérer son "homme intérieur" parfait et sans péché.
Et comme cet homme intérieur est pécheur, pourquoi réussirait-il mieux avec un corps spirituel ce qu'il n'a pas réussi avec un corps physique ?
Satan et les démons ont des corps spirituels aussi. C'est donc que l'imperfection est possible partout.
Ainsi, lorsqu'il dit que le salaire du péché est la mort, c'est de l'homme intérieur, le seul coupable, dont il est question.

J'm'interroge a écrit : Romains 6: 23:
"Car le salaire que paie le péché, c’est la mort, mais le don que Dieu donne, c’est la vie éternelle par Christ Jésus notre Seigneur."

L'homme intérieur de Paul péchait puisqu'il n'arrivait pas à maîtriser son corps. Il devait donc lui aussi mourir..

J'm'interroge a écrit :Au lieu de dénigrer bêtement, car c'est trop facile, dis moi plutôt en quoi serait-elle si nulle que ça d'un point de vue biblique, étant donné que la Bible elle-même enseigne justement très clairement que pris individuellement: nous n'avons pas une âme, mais que chacun de nous nous est une âme.

Oui nous sommes une âme, et les animaux aussi.. Ton seul soucis par rapport à nous, c'est que tu ne conçois pas que Dieu puisse ressusciter quelqu'un qui a complètement disparu. Mais que signifie pour Dieu avoir complètement disparu ?
La question est là en fait. L'absence de vie et de pensée n'implique pas l'impossibilité pour Dieu de nous relever. Il y a quelque chose que nous ignorons mais par contre, nous savons que la vie et la pensée, telles que nous les définissons, n'existent plus à la mort.
Ceux qui seront finalement rejeté par Dieu, après maintes tentatives pour les aider à comprendre et aimer le projet de Dieu, connaîtront la seconde mort. La façon dont elle est présentée est terrible et laisse à penser que la première mort est moins grave que la seconde. La seconde mort est donc certainement l'anéantissement définitif sans espoir de résurrection.
Cela indique que Dieu a la capacité de refaire vivre ceux qui connaissent la première mort. Seulement elle s'appelle aussi la mort comme la seconde. Elle a ce point commun. Point de vie.

J'm'interroge a écrit : Ce n'est pas une théorie, c'est valable pour tout, il faut vraiment être quasi illettré ou très déficient pour n'user systématiquement que d'un seul mot pour chaque chose.

Merci pour ces gentillesses !!
Tu remplaces un mot par un autre ce que PAUL ne fait pas. J'en tire les conclusions justement parce que je sais lire.

J'm'interroge a écrit :De plus, lorsque la chose n'est pas forcément évidente, en quoi un seul mot nous éclairerait-il? Une périphrase est toujours plus évocatrice dans ce cas.

Une périphrase que tu es le seul à voir. je vois Paul qui parle de son conscient. C'est tout..

J'm'interroge a écrit : Et puis quoi? Qu'est-ce que cela change à ce que je dis?

Et si je te disais qu'il était aussi commun à Dieu lui-même, qu'est-ce que cela aurait de choquant?

Je trouverai cela affligeant.. qui a donné la vie à Dieu ?

J'm'interroge a écrit : Théorie jéhoviste non biblique...

Respecte le nom de Dieu !

J'm'interroge a écrit : Je ne réponds même pas à cela, tellement que c'est décousu.

C'est au contraire à un niveau basique. Mes petits enfants pourraient te l'expliquer.

J'm'interroge a écrit : Bien sûr que non. La preuve en est donnée par les versets 42:
"De même aussi la résurrection des morts. Il est semé dans la corruption, il est relevé dans l’incorruptibilité"

et 43:
"Il est semé dans le déshonneur, il est relevé dans la gloire. Il est semé dans la faiblesse, il est relevé dans la puissance."

Il est semé "dans". Donc en un corps physique. Il meurt dans le sens que cette enveloppe meurt.

Revenons à l'explication du grain nu de I Cor 15.
Paul y parle de la résurrection des 144000 ou des humains oints par Dieu pour vivre au ciel.
Paul veut expliquer la différence de nature des corps spirituels et physiques.

Le verset 44 nous aide. Il est semé corps physique.

Qu'est-ce qui, selon Paul, est semé, c'est le grain nu !!
.
On ne sème pas les racines et la tige du blé. On sème le grain nu. Et pour le premier homme, ce grain nu a été créé directement par Dieu. Il ne venait pas d'un vie antérieur ou d'un ancien mort. Le grain était, disons, tout neuf.

De plus la semence existe avant le corps qu'elle produit. Il ne faut pas mettre ce texte à l'envers.
Le texte se lit donc ainsi: il est semé pour devenir un corps physique.
Et non pas. C'est dans un corps physique qu'il existait.

En effet, au verset 45 Paul confirme avec l'exemple d'Adam. Il dit qu'Adam est devenu une âme vivante, un homme.
Il y a donc une semence qui devient Adam, l'homme physique. Et non pas une semence qui existait en Adam.

D'ailleurs le verset 44 indique que ce grain nu est directement lié à la nature physique de l'homme.
Eh oui ! le texte dit : " il est semé corps physique, il est relevé corps spirituel"

Le grain nu est donc spécifiquement humain et c'est normal, puisque ce qui est créé est physique.

Et quand a lieu l'action de semer selon Paul ?

Ce n'est pas à la mort que le grain nu est semé dans le texte. Et non !
C'est pour faire un humain, physique, que le grain nu est semé. verset 37:
" tu sèmes non pas le corps qui va naître, mais un grain nu".
Donc le corps naît du grain nu et après qu'il ait été semé. Et non pas, le grain nu vit dans le corps.

Le grain nu est d'abord semé pour qu'un homme vienne à l'existence ?
Paul dit : un grain nu, dont la nature physique est choisie par Dieu pour être un homme, est semé.

C'est l'avant : il est semé dans la corruption, il est semé dans le déshonneur, il est semé dans la faiblesse, il est semé corps physique.
Ce grain nu produit un homme. Le "il" désigne l'homme.
Puis viendra la résurrection. Dieu relèvera l'homme pour en faire un esprit. Ce n'est pas le grain nu qui est relevé.
C'est l'après : il est relevé dans l'incorruptibilité, il est relevé dans la gloire, il est relevé dans la puissance, il est relevé corps spirituel.
Qu'est ce qui est relevé ? Pas le grain nu. C'est l'homme.

Les verstes 42 à 45 parle donc d'un avant et d'un après.
Ainsi, le grain nu ne concerne que le corps physique.

Paul explique le choix de Dieu quand il choisit de créer un humain ou un esprit. Il choisit un grain nu qui deviendra un homme. Mais attention, nous sommes évidemment dans une métaphore.

Il applique ensuite cela à la résurrection en disant : Dieu a d'abord choisi un grain nu physique pour nous et c'est pour cela que nous avons été des humains pécheurs, et il nous ressuscitera spirituel. Nous serons ainsi des esprits, comme Jésus.

Paul poursuit cette comparaison ensuite: il dit que l'avant c'est le corps physique, soit l'âme vivante, Adam, l'après c'est le corps spirituel, l'esprit, Jésus.

Rien n'indique que Paul explique que le même grain nu est utilisé ou qu'il survit.
En fait, son explication est la suite des versets 38 à 41 où Paul affirme qu'il existe des corps différents, animaux, astres, par exemple.
Et dans la suite de cette démonstration il indique qu'un changement aura lieu lors de la résurrection.

Voici en langage plus simple sa démonstration.
Verset 35. Dans quels corps reviendront les ressuscités ?
Verset 36. Il faut mourir pour être ressuscité. Ce qui est semé, grain nu et ce qu'il est devenu doit mourir donc.
Verset 37. Ce n'est pas le corps qui est d'abord semé, mais une semence.
Verset 38. Dieu donne à chaque semence le corps qu'il a décidé.
Verset 39. Les corps physiques des hommes et des animaux diffèrent. Les semences qui les ont fait apparaître sont différentes
Verset 40 et 41. Même les astres sont différents les uns des autres.
verset 42-44. Ce sera la même chose à la résurrection. Ce qui avait été semé et qui avait vécu dans la corruption, le déshonneur, la faiblesse, et donc dans un corps physique sera relevé dans l'incorruptibilité, la gloire, la puissance, et donc dans un corps spirituel.
Verset 44. Il y a en effet des corps physiques, mais aussi des corps spirituels.
Verset 45. La bible le confirme ainsi.
Le premier homme a été semé pour devenir une âme vivante et donc un homme physique.
Jésus à sa résurrection est devenu un esprit, et donc un corps spirituels.

Ainsi, le grain nu dans l'explication de Paul n'est pas ce qui survit à la mort pour être semé plus tard pour devenir un esprit.
C'est ce qui est semé pour devenir un homme.
Dieu a donc semé pour qu'Adam devienne une âme vivante. le verset 36 indique que ce qui est semé doit mourir et donc que le grain nu meurt.

La semence ne pense donc pas, elle ne concerne qu'un choix de nature du corps.

J'm'interroge a écrit : Paul en Ephésien 2: 1 oui, mais Pierre, certainement pas ici, non! Tu n'arrives plus à lire la Bible sans tes lunettes jéhovistes je vois. Quitte à tout déformer.

Respecte le nom de Dieu.

J'm'interroge a écrit : Peu convainquant, car si Adam était bien mort pour Dieu alors qu'il était encore vivant selon les yeux de la chair, c'était simplement d'une mort spirituelle provisoire.

Toujours à rajouter des mots. Le jour où tu en mangeras tu mourras.. s'il avait voulu dire "spirituellement" il l'aurait dit.
Tu vois, c'est pour cela que tu ne me convaincras jamais. Tu ajoutes des mots, tu suggères, tu élimines des textes gênants, et tu ne respectes pas le nom de Dieu. Pour moi, c'est un signe .. tu n'imagines pas .

J'm'interroge a écrit :Je lis élagage là où toi tu lis retranchement.... Nous ne prenons pas les choses par le même bout.

Un texte ?

J'm'interroge a écrit : "agecanonix"]
Ou vois tu qu'ils ont revétu des corps spirituels en révélation ?

Mais c'est qu'il faut faire des liens, un minimum, cela s'appelle une lecture intelligente de la Bible, à supposer que les textes inspirés forment une unité, ce que je pose bien-entendu comme hypothèse de travail.

Encore un mot ajouté. Décidément, c'est une habitude.
Produis moi les liens dans Révélation SVP.


Si tu continues à manquer de respect au nom de Dieu, je ne te répondrais plus..

Un question avant tout. As-tu été témoin de Jéhovah ? réponds franchement !

J'm'interroge a écrit :Pourquoi parles-tu de Dieu? Ce n'est pas Dieu qui s'exprime à travers les paroles de l'Ecclésiaste.

agecanonix a écrit :Donc la bible n'est pas inspirée par Dieu selon toi ..
Nos lecteurs apprécieront.

La Bible non inspirée? Tu sautes vite aux conclusions cher ami! Mais en Ecclésiaste, effectivement, ce n'est pas Dieu qui s'exprime, la personne qui prend parole ici, le fait en son nom à elle. Elle affirme d'ailleurs clairement n'exposer que son point de vue humain, ce que j'ai montré versets bibliques à l'appui.

J'm'interroge a écrit :Qui parle de mensonge? Ne déforme pas tout! La personne qui s'exprime en Ecclésiaste n'est pas un menteur! Il exprime simplement les conclusions auxquelles sa compréhension et je dirais même sa sagesse toutes deux humaines l'ont amené.

agecanonix a écrit :J’ai appris qu’il n’y a rien de mieux pour eux que de se réjouir et de faire le bien durant sa vie ; 13 et aussi que tout homme mange, oui qu’il boive [J'm'interroge: c'est moi qui souligne et mais en grand et en rouge..] et qu’il voie le bien pour tout son dur travail. C’est le don de Dieu.(...) Car il y a une fin pour ce qui est des fils des humains et une fin pour ce qui est de la bête ; ils ont une fin identique. Comme meurt l’un, ainsi meurt l’autre ; et ils ont tous un même esprit, de sorte qu’il n’y a pas de supériorité de l’homme sur la bête, car tout est vanité. 20 Tous vont vers un même lieu. Ils sont tous venus de la poussière, et ils retournent tous à la poussière


Paul n'aurait pas renier ce texte de l'Ecclésiaste.

Ce passage là, en effet, Paul ne l'aurait pas renié car il est possible de le lire et de le comprendre en un sens conforme à ce qu'il dit lui-même. Mais ce n'est pas le cas pour d'autres passages.

Les passages que Paul remet en question sont entre autres:

Ecclésiaste 5: 18:
"Voyez : Ce qu’il y a de mieux, et que moi j’ai vu — et cela est beau —, c’est que l’homme mange, et boive, et voie le bien pour tout son dur travail par quoi il travaille dur sous le soleil pendant le nombre des jours de sa vie, que le vrai Dieu lui a donnés, car c’est là sa part."

ainsi qu'Ecclésiaste 8: 15:
"Et moi, j’ai loué la joie, parce qu’il n’y a rien de mieux pour les humains sous le soleil que de manger et de boire et de se réjouir, et que cela les accompagne dans leur dur travail durant les jours de leur vie que le [vrai] Dieu leur a donnés sous le soleil."

et notamment:

Ecclésiaste 9:5
"En effet les vivants savent qu’ils mourront ; mais les morts, eux, ne savent rien, et ils n’ont plus de salaire, car leur souvenir est bel et bien oublié."

J'm'interroge a écrit :Toute Écriture est inspirée mais pas forcément en tout et pour toutes choses, sinon la Torah aurait suffi une fois pour toute.

agecanonix a écrit :Donc toute Ecriture est inspirée quand elle dit la même chose que toi.

Je ne me base pas sur mes impressions pour dire cela mais sur ce que Paul et Luc laissent entendre, et sur ce que le Roi qui s'exprime en Ecclésiaste affirme lui-même. - Il suffit de savoir lire.

Et tu n'as visiblement pas saisi ce que je dis ici à propos des Écritures. Cela ne m'étonne plus...

J'm'interroge a écrit :Et une question intéressante serait de voir si lorsqu'on parle des Écritures (toute inspirées) l'on entend tous les textes du Canon tel qu'il nous est parvenu.

Il faut enfin comprendre que poser le livre de l'Ecclésiaste comme faisant partie du Canon en invoquant le fait qu'il est cité ailleurs dans les Écritures n'est pas un argument valable, dans le sens où certaines autres "écritures" qui ne sont pas dans le Canon officiel sont également citées comme des références, quand elle ne sont pas ici et là reprises par pans entiers, pour ne pas dire plagiées...

agecanonix a écrit :Et pour toi, fait partie des Ecritures inspirées un texte qui dit la même chose que toi.

Je ne réponds pas à tes caricatures.

Tu dénigres mes propos car tu sais pertinemment que j'ai raison.

J'm'interroge a écrit :Premièrement, parce que je ne considère pas qu'Ecclésiaste à tort.

Deuxièmement, parce que je ne l'enlèverais pas du canon. En effet: Dieu semble agréer la conclusion du texte.

Troisièmement, parce que même en le considérant comme inspiré, cela n'empêche pas de comprendre qu'il exprime bien un point de vue humain ce que rappelle Paul et ce que précise bien le rédacteur du texte lui-même. - En effet, Dieu peut très bien agréer un point de vue simplement humain, la position d'Ecclésiaste étant la sagesse minimale requise pour plaire à Dieu. (Ceci ne permet donc pas de conclure que ce que dit Ecclésiaste sur les fins dernières de l'homme et son devenir après la mort soit conforme aux Desseins divins.)

agecanonix a écrit :Il dit, en tant que livre inspiré que la mort met fin à toute pensée, sentiments, projets.

=> Non, ça c'est le psaume, et bien compris, c'est vrai.


Et tu oublies mes quatrièmement et cinquièmement:

Quatrièmement, parce que nous n'avons pas la même lecture de ce texte et parce que je ne pense pas du tout que tu l'aies bien compris ni bien lu, car tu te serais dans ce cas certainement aperçu que poser ce livre comme exprimant des vérités sur ce qui se passe après la mort est incompatible avec un quelconque espoir de résurrection.

Cinquièmement, parce que je sais en quoi réside la valeur de ce livre.

agecanonix a écrit :Tu as besoin, bien piteusement, car en faisant cela tu as perdu toute possibilité de convaincre des chrétiens qui se méfient de ceux qui doivent censurer la bible pour avoir raison...

Absolument pas! Ce n'est pas moi qui censure quoi que ce soit. À ce que je vois, ce sont plutôt les TJs dont toi qui font cela, même que votre traduction généralement bonne est parsemée de versets 'triturés' lorsque la Bible diverge de vos 'vues' et interprétations. Et excuse moi, mais vous laissez de coté et faites les sourds et les aveugles à tout ce qui dans la Bible ne va pas dans votre sens. C'est bien toi et tes amis qui ne prennent dans la Bible que ce qui vous arrange.

Et je te rappelle ce point extrêmement important:

Si tu prends les paroles d'Ecclésiaste pour authentiquement inspirées, tu devrais admettre aussi qu'aucun espoir de résurrection n'est possible pour nous.

Comment expliquer cette contradiction dans ton approche?



Et si tu te réfères à toutes les traductions autres que la TMN tu lirais une formulation ressemblant à ceci:

Ecc 9: 6:
"Leur amour, leur haine, leur jalousie ont déjà péri, et ils n’auront [plus jamais] part à tout ce qui se fait sous le soleil."

La traduction du monde nouveau utilise abusivement l'expression : ‘— pour des temps indéfinis —’, là ou toutes les autres rendent l’idée d’irrévocabilité qui est présente dans le texte hébreux et grec.

Si les paroles du livre de l'Ecclésiastes qui est un récit où s’exprime une réflexion utilisant le mode du doute et dont l’approche est celle du pessimisme étaient à prendre pour des vérités finales, alors il n’y aurait aucun espoir de résurrection sur la terre, contrairement à ce qu'enseigne aussi les témoin de Jéhovah. En aucun cas le texte de l’Ecclésiaste peut à lui seul fournir la preuve qu’après la mort il n’y a rien.

Ce que vous faites vous autres TJs c'est ce qu'on appelle de l'harmonisation de textes.

agecanonix a écrit :...tu as besoin donc de manger ton chapeau pour avoir raison.
Pour moi, te pousser à cette extrémité, c'est comme te mettre échec et mat.
Tu viens de nous prouver que tu dois critiquer et contredire la bible. Quelle plus belle preuve pouvais-je espérer de toi.

Dans tes rêves!

Encore une fois, je me base sur ce que disent Paul, Luc et le Roi qui s'exprime en ce livre lui-même.

Je sais lire et respecter les textes moi!

J'm'interroge a écrit :Car si tu as une meilleure explication à me fournir n'hésite pas!

Montre moi, quelle est la compatibilité entre d'une part la philosophie du "boire et de manger" telle que la propose Ecclésiaste et d'autre part les paroles de Paul [ou de Luc] lorsqu'il en parle?
Celui-ci la Recommande-t-il également? Ou n'en parle t'il pas justement comme de l'attitude qu'il serait logique d'adopter si les morts ne devaient pas être relevé?

agecanonix a écrit :Et bien écoute et apprend.

Tu n'es pas pour moi une autorité en matière d'enseignement biblique, alors arrête de suite ce ton professoral avec moi!

agecanonix a écrit :Ecclésiaste ne pose pas les plaisirs de la vie comme étant le but de l'homme. Manger et boire ne sont pas ce que recommande l'Ecclésiaste. Il encourage au contraire à travailler dur.

"Au contraire" dis-tu ?! En es-tu bien sûr?

Ce n 'est pas ce que je lis cher ami! En réalité il encourage les deux, car selon ses dires, je te les remets:

Ecclésiaste 5: 18:
"Voyez : Ce qu’il y a de mieux, et que moi j’ai vu — et cela est beau —, c’est que l’homme mange, et boive, et voie le bien pour tout son dur travail par quoi il travaille dur sous le soleil pendant le nombre des jours de sa vie, que le vrai Dieu lui a donnés, car c’est là sa part."

et

Ecclésiaste 8: 15:
"Et moi, j’ai loué la joie, parce qu’il n’y a rien de mieux pour les humains sous le soleil que de manger et de boire et de se réjouir, et que cela les accompagne dans leur dur travail durant les jours de leur vie que le [vrai] Dieu leur a donnés sous le soleil."


à comparer avec:

1 Cor 15: 32:
"32 Si, à la manière des hommes, j’ai combattu contre des bêtes sauvages à Éphèse, à quoi cela me sert-il ? Si les morts ne doivent pas être relevés, "mangeons et buvons, car demain il nous faudra mourir"

1 Cor 15: 19:
"19 Et si c’est dans cette vie seulement que nous avons espéré en Christ, nous sommes les plus à plaindre de tous les hommes."

et

Luc 12: 29:
"Cessez donc de chercher ce que vous pourrez manger et ce que vous pourrez boire...."

-----> Or ici, c'est Jésus lui-même qui parle!


L'Ecclésiaste est un livre écrit du point de vue humain, la preuve en est que l'auteur le précise lui-même:

Eccl 5: 18:
"Voyez : Ce qu’il y a de mieux, et que moi j’ai vu...."


Et ce que tu as admis toi-même:

agecanonix a écrit :Paul va même plus loin au verset 29. Il explique que si la résurrection n'a pas lieu alors les chrétiens seraient baptisés pour rien puisque c'est la mort qui les attendrait. Et ensuite, par dépit, il ajoute : mangeons donc et buvons donc, profitons de la vie puisque nous allons mourir..

Pour Paul, c'est "être mort" ou "ressusciter". Et si pas de résurrection, alors être baptisé et donc "chrétiens" est une impasse, la même que pour ceux qui "mangent et boivent" en ne pensant qu'à profiter de leur vie présente, la seule dans cette hypothèse..

Dans les versets suivants Paul explique son expérience. Il a été en danger de mort bien des fois, à cause des hommes ou des bêtes sauvages. Et il se dit finalement : si c'est pour mourir finalement, et ne pas ressusciter, alors à quoi cela me sert d'avoir vécu tout cela ?? Et il finit en se disant: "dans cette hypothèse, j'aurais du profiter de la vie, manger et boire, puisque finalement je vais dans les deux cas mourir ".

Marrant...

agecanonix a écrit :Voici la conclusion du livre.
13 La conclusion de la chose, tout ayant été entendu : Crains le [vrai] Dieu et garde ses commandements. Car c’est là toute [l’obligation] de l’homme. 14 Car le [vrai] Dieu lui-même fera venir toute sorte d’œuvre en jugement, concernant toute chose cachée, [pour savoir] si elle est bonne ou mauvaise

Paul a la même logique mais inversée. Le manger et le boire, et donc les plaisirs de la vie ne sont pas le but de la vie. Il faut travailler dur pour Dieu. C'est le même message que l'Ecclésiaste.

Pas tout-à-fait, cher ami. Je laisse nos lecteurs en juger.

agecanonix a écrit :Seulement, il a expliqué que si la résurrection n'avait pas lieu, alors seule la vie présente serait possible et il vaudrait mieux dans ce cas en profiter plutôt que de travailler pour un espoir inexistant.

Ainsi, Paul ne contredit pas l'Ecclésiaste. D'ailleurs c'est le texte d'Isaie 22:13 qu'il cite.

Pareil, je laisse nos lecteurs en juger. Mais qu'il cite Isaïe ne change rien au problème, au contraire, cela pèse en la faveur de ce que j'avance. Et tu ne vas pas nous faire croire que Paul n'avait pas connaissance d'Ecclésiaste et du fait qu'il est recommandé dans ce livre cette philosophie de vie qu'il critique.

Mais selon toi il ne la critiquerait pas?

Et tu oublies ce point important entre tous: le fait que lorsqu'il évoque le fait qu'il vaudrait mieux boire et manger, entre chez Paul dans le cadre de son raisonnement par l'absurde, alors que la personne qui s'exprime en Ecclésiaste est très sûr d'elle au contraire, elle affirme...

J'm'interroge a écrit :Et cela ne change rien à mes observations, Paul, Luc et Isaïe sont incompatibles avec Ecclésiaste pour ce qui est de ce qu'il est jugé bon de faire. Car comme je l'ai rappelé: selon Paul il ne serait juste de "boire et de manger" que s'il n'y avait rien après, ni résurrection, ni donc survie dans l'attente de celle-ci.

agecanonix a écrit :Tu as le droit de renier un livre de la bible, mais en le faisant tu t'opposes à l'esprit saint qui la fait écrire.

Entends tu mes arguments?

Je ne renie rien, j'apprécie d'ailleurs tout particulièrement Ecclésiaste et le considère comme très important parmi les livres sapientiaux. Car il offre un chemin vers Dieu pour les athées.

Mais tu ne peux probablement pas comprendre ce genre de considération je présume?

J'm'interroge a écrit :Donc il est juste de "boire et de manger"... Paul n'aurait pas été d'accord...

agecanonix a écrit :Paul ne mangeait pas et ne buvait pas peut-être ???
Paul travailler dur, comme l'encourageait l'Ecclésiaste.
Et dans ce cas, manger et boire était la récompense de ce travail, pas le but de l'homme.

Pour Ecclésiaste, "manger et boire" et présenté comme une philosophie de la jouissance de vivre, il ne s'agit pas pour lui de nous rappeler une banalité, celle qu'il faille manger et boire pour vivre...

Mais tu le sais très bien, tu t'acharnes à nous présenter des arguments fallacieux, cela ne plaide pas en faveur des idées que tu défends.

agecanonix a écrit :Ecclésiaste indique que le but de l'homme est de craindre Dieu en sachant que celui-ci jugera nos actions. Paul a écrit la même chose.
Seulement, l'Ecclésiaste a bien dit que la pensée meurt avec le corps.

Et pour Ecclésiaste il n'y a aucun espoir de résurrection non plus!

La preuve de ce que je dis est apportée par le verset que tu citais plus loin à condition de le comprendre comme toi:

"Car ce n’est pas le shéol qui peut te louer ; la mort ne peut pas te célébrer. Ceux qui descendent dans la fosse ne peuvent se tourner avec espoir vers ta fidélité"

Je trouve ça assez drôle que quelque soit la façon dont on lit Ecclésiaste, au final cela me donne raison.

agecanonix a écrit :Car ce n’est pas le shéol qui peut te louer ; la mort ne peut pas te célébrer. Ceux qui descendent dans la fosse ne peuvent se tourner avec espoir vers ta fidélité
Donc aucun culte, aucun espoir dans la tombe.

J'm'interroge a écrit :Tu lis mal encore une fois, car premièrement 'le shéol' et 'la mort' ne sont pas 'les morts' et deuxièmement parce que 'ceux qui descendent dans la fosse' ce sont les corps qui retournent à la poussière. Aucun espoir pour eux en effet.

agecanonix a écrit :Chacun a compris que le shéol en lui-même n'est pas vivant.

Nous sommes d'accord, le shéol est un lieu symbolique désignant l'état dans lequel se trouvent les 'morts', état qui quant à lui correspond bien à une réalité, 'morts' qui ne le sont donc d'après la Bible que d'un certain point de vue.

agecanonix a écrit :De plus le texte parle de ceux qui descendent dans la fosse.
C'est suffisamment clair pour tout le monde.
Le mot "ceux" parle évidemment des morts et non pas des corps comme si un squelette pouvait se tourner vers Dieu..
Tu t'enfonces de plus en plus dans le ridicule. Tout le monde a compris .

Le ridicule est plutôt de ton côté et tu ne t'en rends même pas compte...

Relis bien:

"ceux qui descendent dans la fosse ne peuvent se tourner avec espoir vers ta fidélité"

Il s'agit donc bien des corps morts. Ta remarque n'a donc aucun sens.

agecanonix a écrit :Psaume 115.
17 Ce ne sont pas les morts qui louent Yah, ni aucun de ceux qui descendent au silence.

Aucun culte, aucune louange à Dieu dans la mort.. Si donc l'homme intérieur de Paul ne pourrait même pas louer Dieu, que pourrait-elle faire d'autre ?

J'm'interroge a écrit :Même idée. (Voir plus haut)

agecanonix a écrit :Même erreur. Chacun a compris que le psalmiste ne parle pas des corps, mais de ceux qui sont morts.

Non, tous le monde n'est pas TJS, certaines personnes ont du bon sens! Car 'ceux qui sont morts' ne sont pas "descendus dans la fosse".

Ceux qui descendent au silence et dans la fosse ce sont les dépouilles mortuaires, puisque leur souffle s'en est allé retourner à Dieu.

J'm'interroge a écrit :Et encore une fois une distinction est faite entre d'une part: 'la mort' et 'les morts' et d'autre part: entre 'les morts' et 'les corps sans vie'.

agecanonix a écrit :Pas la peine de commenter. Chacun a compris à quel niveau tu es en train de descendre.

Puisque tu n'as rien de consistant à m'opposer, mieux aurait valu ne pas me répondre dans ce cas, car le dénigrement est l'arme de celui qui est à court d'argument.

Moi je cite la Bible, instruis-toi plutôt:

Rév 1 : 18 :
«18 … ; et je suis devenu un mort, mais, regarde, je suis vivant à tout jamais, et j’ai les clés de la mort et de l’hadès. »

Rév 6 : 8 :
«Et j’ai vu, et regardez ! Un cheval pâle ; et celui qui était assis dessus avait pour nom la Mort. Et l’hadès le suivait de près… »

Rév 20 : 13,14 :
«13 Et la mer a rendu les morts qui s’y trouvaient, et la mort et l’hadès ont rendu les morts qui s’y trouvaient, et ils ont été jugés chacun individuellement selon leurs actions. 14 Et la mort et l’hadès ont été jetés dans le lac de feu. Cela représente la deuxième mort, le lac de feu. »

Marc 9 : 48 :
«48 où leur larve ne meurt pas et le feu ne s’éteint pas. »

-----> La mort et le shéol ne sont pas deux notions identiques d'après la Bible. Et la première partie du verset de Rév 1 : 18: "et je suis devenu un mort, mais, regarde, je suis vivant à tout jamais" est également très intéressante n'est-ce pas?

-----> La mort et la tombe (la fosse) concernent le corps et son ensevelissement (il retourne à la poussière). L'Hadès concerne la dimension psychique et subjective de notre être, puisque l'Hadès est le ‘lieu invisible’ (c’est la définition du mot ‘Hadès’) ou dit autrement : l’état qui suit la mort physique (dans lequel semble t’il a lieu le jugement). La géhenne quant à elle, évoque une purification par le feu (voir ci-après le premier point), la destruction définitive du mal et de l’impiété qui résident en nous. À la résurrection, c’est d’un « corps spirituel » que nous serons revêtus. (Voir ci-après le deuxième point)

Observons que ‘hadès’ signifie : ‘le lieu invisible’. → Invisible aux yeux de qui ? (C'est une question importante à se poser.)

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1) 1 Corinthiens 3 : 15 :
« 15 si l’œuvre de quelqu’un est brûlée, il subira une perte, mais lui, il sera sauvé ; cependant, s’il en est ainsi, [ce sera] comme à travers le feu. »

-----> Qu’est-ce qui est brûlé autrement dit détruit ? Est-ce l’âme ? -----> Certainement pas!
-----> Et qui sera sauvé si ce n'est l'âme?

2) À quoi Jésus faisait-il référence en utilisant l'expression « ce temple » en Jean 2 : 18-21 ?
«18 En réponse donc les Juifs lui dirent : “ Quel signe as-tu à nous montrer, puisque tu fais ces choses ? ” 19 En réponse Jésus leur dit : “ Abattez ce temple, et en trois jours je le relèverai. ” 20 Les Juifs dirent donc : “ Ce temple a été bâti en quarante-six ans, et toi, tu le relèveras en trois jours ? ” 21 Mais il parlait du temple de son corps. »
N’est-il donc pas clair que si Jésus ressuscité a un corps (se reporter aux passages des évangiles qui traitent de la résurrection de Jésus et de ses apparitions à ses disciples), et par conséquent les membres oints également, même si leurs corps sont des corps « spirituels », ceux-ci n’en demeurent pas moins des « corps » ? Qui nous dit que la résurrection qui sera la nôtre sera différente et que nos corps ressuscités ne soient pas également spirituels ?

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agecanonix a écrit :Pour info. Psaume 146:4.
ἐξελεύσεται τὸ πνεῦμα αὐτοῦ, καὶ ἐπιστρέψει εἰς τὴν γῆν αὐτοῦ· ἐν ἐκείνῃ τῇ ἡμέρᾳ ἀπολοῦνται πάντες οἱ διαλογισμοὶ αὐτῶν.
Traduction. Septante en grec.
Leur esprit s'évanouira, et ils retourneront en leur terre ; en ce jour-là périront toutes leurs pensées.

Retirons le mot διαλογισμοὶ

Lisons Marc 7:21.
Ἔσωθεν γάρ, ἐκ τῆς καρδίας τῶν ἀνθρώπων οἱ διαλογισμοὶ οἱ κακοὶ ἐκπορεύονται, μοιχεῖαι, πορνεῖαι, φόνοι,
Traduction : Car c'est du dedans, c'est du cœur des hommes, que sortent les mauvaises pensées, les adultères, les impudicités, les meurtres,

Nous parlons bien des pensées qui viennent du dedans, comme dit Jésus, de l'homme intérieur..

CQFD

J'm'interroge a écrit :Relis toi bien: il s'agit de quoi dis-tu?

--------> Il s'agit des "mauvaises pensées"!!

agecanonix a écrit :Affligeant. Donc pour les autres j'explique.
Le mot grec que l'on retrouve en psaume, n'est pas "mauvaises pensées", mais "pensées".
j'ai cité Mat 7:21 parce qu'il utilisait le même mot grec avec un adjectif "mauvaises".

Ce qui est affligeant c'est que tu es incapable de comprendre une pensée autre que la tienne et à plus forte raison quand elle est inspirée.

Bien sûr que "mauvaises" est un adjectif qualifiant le mot sur lequel tu insistes! Mais enfin, tu prends vraiment les gens pour des imbéciles ma parole!

Le point que je soulignais moi, c'était que le fait que Marc associe ce qualificatif à ce mot est très révélateur de la manière dont il faut le comprendre. Le mot "Pensées" en Ecclésiaste, - il s'agit de "projets" en réalité.. -, réfère aux tentations de la chair. Cela n'a donc rien à voir avec ce qui fait notre dimension mentale en tant que structure cognitive. D'ailleurs, il existe un autre mot grec pour rendre l'idée de 'pensées' telle que toi tu l'entends...

agecanonix a écrit :Psaume se traduit donc: en ce jour là périssent ses pensées.

Ainsi, je démontre que pour les 70 traducteurs de la Septante, quand ils ont examiné le Psaume 146:4 pour le traduire de l'hébreu vers le grec, le choix a été "pensées".

Pas "pensées" non! Le mot grec va plus dans le sens d' 'intentions' ou de 'projet'. On pourrait même traduire avantageusement par "préméditations".

Puisque tu continues de t'obstiner, je te les remets:

Revoyons ensemble comme l'on a traduit Psaumes 145: 4:

(Bible de la Liturgie) "Leur souffle s'en va : ils retournent à la terre ; et ce jour-là, périssent leurs projets."

(Bible Segond 21) "Leur souffle s'en va, ils retournent à la terre et leurs projets meurent avec eux."

(Bible des Peuples) "Que de lui l’esprit s’échappe, il retourne à sa poussière, et le jour même c’en est fini de ses projets."

(Nouvelle Bible Segond) "Leur souffle s'en va, ils retournent à leur poussière, et le jour même leurs intentions disparaissent."

(Bible du Semeur) "Dès qu’ils ont poussé leur dernier soupir, ils retournent à la terre et, au même instant, leurs projets s’évanouissent."

(Bible Parole de vie) "Quand ils meurent, ils retournent dans la terre, et ce jour-là, leurs projets meurent avec eux."

(Traduction du Monde Nouveau) "Son esprit sort, il retourne à son sol ; en ce jour-là périssent ses pensées."

(Bible en français courant) "Dès qu'ils rendent leur dernier souffle, dès qu'ils retournent à la terre, leurs projets sont enterrés avec eux."

(Bible à la Colombe) "Son souffle s'en va, il retourne à sa poussière, et ce même jour ses intentions périssent."

(Bible Chouraqui) "Que sorte son souffle, il retourne à sa glèbe; en ce jour ses projets périssent."

(Traduction Œcuménique de la Bible) "leur souffle partira, ils retourneront à leur poussière, et ce jour-là, c'est la ruine de leurs plans."

(Bible du Rabbinat Français Zadoc Kahn) "Que son souffle se retire de lui, il rentre dans sa poussière: le jour même ses projets sont anéantis."

(Traduction Abbé Crampon) "Son souffle s'en va, il retourne à sa poussière, et, ce même jour, ses desseins s'évanouissent."

(Traduction Louis Segond) "Leur souffle s'en va, ils rentrent dans la terre, Et ce même jour leurs desseins périssent."

(Bible Annotée de Neufchâtel) "Son souffle s'exhale, il retourne en sa poudre, En ce jour-là ses desseins périssent."

(Traduction John Nelson Darby) "Son esprit sort, l’homme retourne dans le sol d’où il est tiré; en ce même jour ses desseins périssent."

(Bible d'Ostervald) "Son souffle s'en va, il retourne à sa terre, et en ce jour-là ses desseins périssent."

(Traduction Samuel Cahen) "Son souffle s’en va, il retourne à la terre; en ce jour, périssent tous ses projets."

(Traduction David Martin) "Son esprit sort, [et l'homme] retourne en sa terre, [et] en ce jour-là ses desseins périssent."


Ok?


=> Il s'agit bien là des projets vains, des désirs et pensées de la 'chair', de ce à quoi nous pousse cette "loi que nous avons dans nos membres..." et nous conduit à être pécheurs.

agecanonix a écrit :Que les bibles modernes des religions qui enseignent l'immortalité de l'âme aient choisi de traduire par "desseins" n'étonnera aucun témoin de Jéhovah.

Mais c'est vous qui déformez allègrement le sens des mots et des versets!

C'est un comble!

Il suffit de lire Exode 3: 14 dans votre toute dernière traduction...

agecanonix a écrit :C'est la lecture du premier siècle qui importe. Or, les 70 érudits juifs ont opté pour "pensées".
C'est donc le sens de ce texte pour le peuple juif du temps de Jésus et il était bien lié à la capacité de réfléchir de celui qui mourrait.

Eh bien justement non, ce mot grec ne réfère pas à la capacité de réfléchir....

Et tiens! Regarde comment Chouraqui traduit! Et regarde aussi comment traduit la Bible du Rabbinat Français Zadoc Kahn!!

Tu es donc un menteur et tu ne tromperas que ton monde cher ami!

("cher ami", je me le demande en fin de compte... Car moi, vois-tu, je suis un ami de la vérité... Donc au vu de ta façon de la tordre....)

agecanonix a écrit :Je ne vais pas continuer à répondre à de telles réponses puisque je pense que notre ami a clairement démontré qu'il lui faut contredire des textes bibliques et rejeter des livres inspirés entiers pour avoir raison.

Mensonges!!

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agecanonix a écrit :Je poursuis donc.

Je cite Révélation 20:4 et 6.
Notez bien le vocabulaire employé.
Au verset 4 on apprend que des chrétiens reprennent vie. Reprendre vie c'est passer de la mort à la vie.
Au verset 6, le texte donne un nom à ce retour à la vie. La résurrection.

Ainsi, ce texte affirme que ressusciter, c'est reprendre vie.
Attention, le texte ne parle pas du corps physique perdu par le mort. En effet, pour ces chrétiens, Paul a expliqué qu'ils auront, à la place de leur ancien corps physique, un nouveau corps spirituel.
Donc ce n'est pas le corps physique qui reprend vie. Il est perdu à jamais.
Ce n'est pas non plus le corps spirituel qui reprend vie car il n'est jamais mort auparavant.

Jusque là je suis en parfait accord avec toi. Rien à en redire, j'aurais pu le formuler exactement de la même manière.

agecanonix a écrit :Pourtant, ce qui reprend vie était forcément mort puisque le texte affirme qu'il est à nouveau vivant. On ne ressuscite pas un vivant, on ne redonne pas la vie à ce qui n'est pas mort.

Là par contre, je ne peux pas être d'accord, car si tu dis vrai: Abraham, Isaac et Jacob (et toutes les autres âmes qui partagent leur condition) ne devraient pas être ressuscités selon ta logique, puisque si l'on en croit la Bible: ils sont vivants.

'Vivants bien que morts', je préfère cette contradiction dans les termes parce qu'elle à au moins pour elle d'être biblique, alors que celle qui émane ici de tes propos, et qui me saute aux yeux en te lisant, n'est que de ton cru.

agecanonix a écrit :Ainsi, quelque chose de mort reprend vie en devenant un esprit.
Aucune place pour une âme vivante et pensante qui aurait flotter dans on ne sait quoi pour retrouver un nouveau corps.

Je n'ai jamais suggéré qu'elle devait flotter je ne sais où. Me référant au texte de la Bible je dis juste ce que je suis en droit d'affirmer: qu'elle "retourne à Dieu", en ce qui est désigné comme "le faisceau des vivants" *, rejoignant ce qui est aussi appelé le "sein d'Abraham", ou autrement dit encore: l' "Hadès" ou encore pour un temps, passer par le feu de la "Géhenne". Ces expressions tiennent bien sûr plus de l'image que d'endroits réels dans le sens où nous l'entendons, néanmoins elle continue bien de vivre, car dans le cas contraire, rien ne reviendrait à la vie, sous-entendue: corporelle, en un corps spirituel.

*: 1 Samuel 25: 29:
"Lorsque l’homme se dressera pour te poursuivre et pour chercher ton âme, l’âme de mon seigneur se trouvera à coup sûr enveloppée dans le sac de vie auprès de Jéhovah ton Dieu ; mais, quant à l’âme de tes ennemis, il la lancera comme d’au-dedans du creux de la fronde."

Bible Chouraqui:
"Un humain se lèvera pour te poursuivre et chercher ton être. Mais l’être de mon Adôn est enserré dans le bouquet des vivants, avec IHVH-Adonaï ton Elohîms. Il le frondera, l’être de tes ennemis, au milieu du culot de la fronde."

Traduction Œcuménique de la Bible
"Des hommes se sont levés afin de poursuivre mon seigneur et d'attenter à ses jours, mais la vie de mon seigneur restera ensachée dans le sachet des vivants auprès du SEIGNEUR, ton Dieu, tandis que celle de tes ennemis, le SEIGNEUR la lancera au loin, du creux de sa fronde."

Zadoc Kahn
"Que si on s’avisait de t’attaquer et d’en vouloir à ta vie, l’existence de mon seigneur restera liée au faisceau des vivants que protège l’Eternel, ton Dieu, tandis qu’il lancera au loin, avec la fronde, celle de tes ennemis."

Bible Pastorale de Maredsous
"Si quelqu'un entreprend de te poursuivre et d'attenter à ta vie, l'âme de mon seigneur sera gardée dans l'écrin des vivants auprès du Seigneur ton Dieu, tandis que la vie de tes ennemis, il la jettera au loin comme une pierre à la fronde."

Traduction Abbé Crampon
"S'il s'élève quelqu'un pour te poursuivre et en vouloir à ta vie, la vie de mon seigneur sera liée dans le faisceau des vivants auprès de Yahweh, ton Dieu, et la vie de tes ennemis, il la lancera au loin du creux de la fronde."

Traduction Louis Segond 1910
"S'il s'élève quelqu'un qui te poursuive et qui en veuille à ta vie, l'âme de mon seigneur sera liée dans le faisceau des vivants auprès de l'Eternel, ton Dieu, et il lancera du creux de la fronde l'âme de tes ennemis."

agecanonix a écrit :Revenons à l'explication du grain nu de I Cor 15.
Paul y parle de la résurrection des 144000 ou des humains oints par Dieu pour vivre au ciel.

Extrapolation. Rien ne te permet de dire que ce que dit Paul ici ne s'applique qu'à une catégorie d'individus.

agecanonix a écrit :Paul veut expliquer la différence de nature des corps spirituels et physiques.

Le verset 44 nous aide. Il est semé corps physique.

Qu'est-ce qui, selon Paul, est semé, c'est le grain nu !!
.
On ne sème pas les racines et la tige du blé. On sème le grain nu. Et pour le premier homme, ce grain nu a été créé directement par Dieu. Il ne venait pas d'un vie antérieur ou d'un ancien mort. Le grain était, disons, tout neuf.

Oui et? Personne n'a dit le contraire...

agecanonix a écrit :De plus la semence existe avant le corps qu'elle produit. Il ne faut pas mettre ce texte à l'envers.
Le texte se lit donc ainsi: il est semé pour devenir un corps physique.
Et non pas. C'est dans un corps physique qu'il existait.
En effet, au verset 45 Paul confirme avec l'exemple d'Adam. Il dit qu'Adam est devenu une âme vivante, un homme.
Il y a donc une semence qui devient Adam, l'homme physique. Et non pas une semence qui existait en Adam.

La semence c'est l'esprit. Et l'esprit devient une âme en même temps que la forme dans l'argile devient une 'âme vivante', un créature à l'image de Dieu.

Ainsi tout s'éclaire et manifeste la très grande cohérence des textes de la Bible.

agecanonix a écrit :D'ailleurs le verset 44 indique que ce grain nu est directement lié à la nature physique de l'homme.
Eh oui ! le texte dit : " il est semé corps physique, il est relevé corps spirituel"

Tout dépend de ce que tu entends par "lié à la nature physique de l'homme". Je te rappelle que le grain nu c'est le souffle de vie qui devient une 'âme' en même temps qu'Adam devient une 'âme vivante'.

agecanonix a écrit :Ce n'est pas à la mort que le grain nu est semé dans le texte. Et non ! C'est pour faire un humain, physique, que le grain nu est semé. verset 37: " tu sèmes non pas le corps qui va naître, mais un grain nu".
Donc la corps naît du grain nu et après qu'il ait été semé.

Non, le corps ne naît pas du grain nu, non...

agecanonix a écrit :Le grain nu est d'abord semé pour qu'un homme vienne à l'existence ?
Paul dit : un grain nu, dont la nature physique est choisie par Dieu pour être un homme, est semé.

C'est l'avant : il est semé dans la corruption, il est semé dans le déshonneur, il est semé dans la faiblesse, il est semé corps physique.
Ce grain nu produit un homme. Le "il" désigne l'homme.
Puis viendra la résurrection. Dieu choisira un autre grain nu dans le but de faire un esprit.
C'est l'après : il est relevé dans l'incorruptibilité, il est relevé dans la gloire, il est relevé dans la puissance, il est relevé corps spirituel.

Tordue ton explication!

Voici la preuve qu'il n'y a pas deux grains nus, mais un seul, et qu'il est l'âme:

2 Corinthiens 5 : 1-10 :

« 1 Car nous savons que si notre maison terrestre, cette tente, vient à se dissoudre, nous devons avoir une construction qui vient de Dieu, une maison non faite par des mains, éternelle dans les cieux. 2 Car dans cette maison d’habitation, oui nous gémissons, désirant ardemment revêtir celle qui nous est destinée et qui vient du ciel, 3 de sorte que, l’ayant vraiment revêtue, nous ne serons pas trouvés nus. 4 Oui, nous qui sommes dans cette tente, nous gémissons, accablés ; parce que nous voulons, non pas nous en dévêtir, mais revêtir l’autre, pour que ce qui est mortel soit englouti par la vie. 5 Or celui qui nous a produits pour cela même, c’est Dieu, qui nous a donné le gage de ce qui est à venir, à savoir l’esprit. 6 Nous avons donc toujours bon courage et nous savons que tant que nous demeurons dans le corps, nous sommes loin du Seigneur, 7 car nous marchons par la foi, non par la vue. 8 Mais nous avons bon courage et nous aimons mieux nous trouver loin du corps pour aller demeurer auprès du Seigneur. 9 C’est pourquoi, que nous demeurions auprès de lui ou que nous soyons loin de lui, nous nous efforçons aussi de lui être agréables. 10 Car il faut que nous soyons tous manifestés devant le tribunal du Christ, pour que chacun reçoive ce qui lui revient pour les choses faites au moyen du corps, selon celles qu’il a pratiquées, que ce soit bon ou vil.»

C'est très clair, le grain nu qui veut revêtir son corps spirituel c'est l'âme portée par l'esprit, le gage.

agecanonix a écrit :Les verstes 42 à 45 parle donc d'un avant et d'un après.
Ainsi, le grain nu ne concerne que le corps physique ou spirituel.

Qu'il y ait un avant ou un après ne rend pas ta thèse plus crédible.

agecanonix a écrit :Rien n'indique que Paul explique que le même grain nu est utilisé ou qu'il survit.

Bien sûr que si!

Relis bien 2 Corinthiens 5 : 1-10 cité par moi un peu plus haut.

agecanonix a écrit :En fait, son explication est la suite des versets 38 à 41 où Paul affirme qu'il existe des corps différents, animaux, astres, par exemple.
Et dans la suite de cette démonstration il indique qu'un changement aura lieu lors de la résurrection.

Oui Paul parle bien ici de corps différents mais pas de grains nus différents.

Tu prouves encore une fois ici que tu es toujours prêt à torturer le sens des versets de la Bible dans le sens des doctrines jéhovistes et des écrits de la WT lorsque la Bible enseigne autre chose.

Ta thèse ne résiste pas à la lumière des Écritures.

agecanonix a écrit :Examinons maintenant Romains 7.....

Essaye de comprendre le sens de ce que tu lis, je souligne et mets en gros caractères pour t'aider:

21 Je trouve donc cette loi dans mon cas : quand je veux faire ce qui est juste, ce qui est mauvais est présent chez moi. 22 Je prends en effet plaisir à la loi de Dieu selon l’homme que je suis intérieurement, 23 mais je vois dans mes membres une autre loi qui fait la guerre contre la loi de mon intelligence et qui m’emmène captif vers la loi du péché qui est dans mes membres. 24 Homme misérable que je suis ! Qui me délivrera du corps voué à cette mort ? 25 Grâces [soient rendues] à Dieu par Jésus Christ notre Seigneur ! Ainsi donc, par [mon] intelligence, moi je suis esclave de la loi de Dieu, mais, par [ma] chair, [je suis esclave] de la loi du péché.


"Qui me délivrera du corps voué à cette mort ?"


=> Il faut bien que l'homme que dit être Paul intérieurement ne se réduise pas à son corps pour pouvoir en être délivré comme il le demande.

C'est pourtant limpide!

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Quelques versets à méditer (TMN):


Romains 14:17
"Car le royaume de Dieu ne signifie pas manger et boire, mais [il signifie] justice, paix et joie avec de l’esprit saint."

1 Corinthiens 5:5
"vous livriez un tel homme à Satan pour la destruction de la chair, afin que l’esprit soit sauvé au jour du Seigneur."

1 Corinthiens 6:10-11
"ni voleurs, ni gens avides, ni ivrognes, ni insulteurs, ni extorqueurs n’hériteront du royaume de Dieu. Et pourtant c’est là ce qu’étaient certains d’entre vous. Mais vous avez été lavés, mais vous avez été sanctifiés, mais vous avez été déclarés justes au nom de notre Seigneur Jésus Christ et avec l’esprit de notre Dieu."

1 Corinthiens 6:19
"Comment ! Ne savez-vous pas que le corps que vous êtes* est [le] temple de l’esprit saint qui est en vous [et] que vous avez de Dieu ? De plus, vous ne vous appartenez pas,"
*remarque: En dehors de la TMN toutes les traductions mettent "vôtre corps" ou "vos corps".

1 Pierre 3:18
"En effet, Christ lui-même est mort une fois pour toutes en ce qui concerne les péchés, un juste pour des injustes, pour qu’il puisse vous conduire à Dieu, ayant été mis à mort dans la chair, mais ayant été rendu à la vie dans l’esprit."

1 Pierre 4:6
"En fait, c’est pour cela que la bonne nouvelle a aussi été annoncée aux morts, afin qu’ils puissent être jugés quant à la chair du point de vue des hommes, mais qu’ils puissent vivre quant à l’esprit du point de vue de Dieu."

1 Thessaloniciens 5:23
"Que le Dieu de paix lui-même vous sanctifie complètement. Et sans défaut à tous égards, que l’esprit et l’âme et le corps de vous, [frères,] soient conservés d’une manière irréprochable lors de la présence de notre Seigneur Jésus Christ."

Tite 3:5
"ce n’est pas en raison des œuvres de justice que nous avions accomplies, mais selon sa miséricorde qu’il nous a sauvés grâce au bain qui nous a fait venir à la vie et grâce à notre renouvellement par de l’esprit saint."

Hébreux 4:12
"Car la parole de Dieu est vivante et puissante ; elle est plus acérée qu’aucune épée à double tranchant et elle pénètre jusqu’à la division de l’âme et de l’esprit, des jointures et de [leur] moelle, et elle est à même de discerner les pensées et les intentions du cœur."

Hébreux 6:4
"Il est impossible, en effet, quant à ceux qui ont été éclairés une fois pour toutes, qui ont goûté le don gratuit céleste, qui sont devenus participants de [l’]esprit saint,"

Éphésiens 3:16
"afin qu’il vous accorde, selon la richesse de sa gloire, de devenir forts quant à l’homme que vous êtes intérieurement — avec puissance, grâce à son esprit —,"

Romains 8:23
"Et non seulement cela, mais nous aussi, qui avons les prémices, à savoir l’esprit, oui nous gémissons en nous-mêmes, tandis que nous attendons ardemment d’être adoptés comme fils, d’être libérés de notre corps par rançon."

1 Corinthiens 7:34
"et il est partagé. De plus, la femme non mariée, et la vierge, s’inquiète des choses du Seigneur, pour être sainte et dans son corps et dans son esprit. Cependant, la femme mariée s’inquiète des choses du monde, comment elle peut gagner l’approbation de son mari."

Colossiens 3: 3:
"Car vous êtes morts, et votre vie a été cachée avec le Christ en union avec Dieu".

2 Corinthiens 4:12
"Aussi la mort est à l’œuvre en nous, mais la vie en vous."

Hébreux 10:39
"Or nous ne sommes pas de ceux qui reculent pour la destruction, mais de ceux qui ont foi pour le maintien en vie de l’âme."

Hébreux 12:9
"D’ailleurs, nous avions pour nous discipliner des pères qui étaient de notre chair, et nous les respections. Ne nous soumettrons-nous pas bien plus au Père de notre vie spirituelle, et nous vivrons ?"

Hébreux 7:16
"qui est devenu tel, non selon la loi d’un commandement qui se rapporte à la chair, mais selon la puissance d’une vie indestructible,"

1 Corinthiens 15:19
"Et si c’est dans cette vie seulement que nous avons espéré en Christ, nous sommes les plus à plaindre de tous les hommes."

2 Corinthiens 4:11
"Car nous qui vivons, nous sommes continuellement confrontés à la mort à cause de Jésus, pour que la vie de Jésus soit aussi manifestée dans notre chair mortelle."

Romains 6:10
"Car [la mort] dont il est mort, il en est mort par rapport au péché une fois pour toutes ; mais [la vie] qu’il vit, il la vit par rapport à Dieu."

Romains 8:2
"Car la loi de l’esprit qui donne la vie en union avec Christ Jésus t’a libéré de la loi du péché et de la mort."

1 Pierre 3:7
"Vous pareillement, les maris, continuez à demeurer avec elles selon la connaissance, leur assignant de l’honneur comme à un vase plus faible, le [vase] féminin, puisque vous êtes aussi héritiers avec elles de la faveur imméritée de la vie, afin que vos prières ne soient pas entravées."
-----> Observation: un vase n'est-il pas un contenant? Paul parle ici du corps de la femme en comparaison de celui de l'homme. Des vases...

1 Thessaloniciens 4: 4:
"que chacun de vous sache se rendre maître de son propre vase dans la sanctification et l’honneur —"
-----> C'est la confirmation de ce que je viens de dire.

1 Timothée 4:8
"Car l’exercice corporel est utile à peu de chose, mais l’attachement à Dieu est utile à toutes choses puisqu’il a la promesse de la vie présente et de celle qui est à venir."

1 Timothée 6:13
"En présence de Dieu, qui garde en vie toutes choses, et de Christ Jésus, qui comme témoin a fait la belle déclaration publique devant Ponce Pilate, je t’ordonne"

2 Timothée 1:10
"mais maintenant elle est devenue bien visible grâce à la manifestation de notre Sauveur, Christ Jésus, qui a aboli la mort, mais a répandu la lumière sur la vie et l’incorruptibilité par le moyen de la bonne nouvelle,"

2 Corinthiens 3:6
"qui nous a vraiment qualifiés pour être ministres d’une nouvelle alliance, non d’un code écrit, mais de [l’]esprit, car le code écrit condamne à mort, mais l’esprit rend à la vie."

Éphésiens 4:18
"tandis qu’ils sont mentalement dans les ténèbres, et éloignés de la vie qui relève de Dieu, à cause de l’ignorance qui est en eux, à cause de l’insensibilité de leur cœur."

Romains 8:11
"Si donc l’esprit de celui qui a relevé Jésus d’entre les morts habite en vous, celui qui a relevé Christ Jésus d’entre les morts rendra aussi la vie à vos corps mortels grâce à son esprit qui réside en vous."
-----> C'est ici une preuve importante que selon Paul: le corps spirituel dont nous serons revêtus à notre résurrection sera similaire au nôtre actuel fait de chair. Ce sera notre corps, autrement dit: celui que nous connaissons mais sans les tares, d'une nature toute autre, autrement dit: spirituelle, comme cela est expliqué en 1 Cor 15.

Romains 6:23
"Car le salaire que paie le péché, c’est la mort, mais le don que Dieu donne, c’est la vie éternelle par Christ Jésus notre Seigneur."

1 Jean 5:20
"Mais nous savons que le Fils de Dieu est venu et qu’il nous a donné l’intelligence pour que nous parvenions à connaître le véritable. Et nous sommes en union avec le véritable, par le moyen de son Fils Jésus Christ. C’est là le vrai Dieu et la vie éternelle."


A+

1 Corinthiens 15:50: "50 Cependant, je dis ceci, frères, que la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu."Mais avec ça nous somme d'accord .

Chrétien a écrit :1 Corinthiens 15:50: "50 Cependant, je dis ceci, frères, que la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu."Mais avec ça nous somme d'accord .

Mais la chair sans le sang, oui. Cela s'appelle un corps spirituel.

Ce sont la chair et le sang qui ne peuvent hériter du Royaume de Dieu... Les deux...

"Mormon"]
Mais la chair sans le sang, oui. Cela s'appelle un corps spirituel.

Non ça s'appel un corps de chair tout simplement.

J'm'interroge.

j'ai lu ta réponse. Rien de nouveau et de significatif. Je doute que quelqu'un la lise complètement et je pense avoir développé avec succès mes convictions.

Si quelqu'un a besoin de lire ma réponse, qu'il relise mes posts précédents ou qu'il me pose une question en MP ou sur ce fil.

Je ne réponds plus à des textes fleuves et indigestes. Je préfère les réponses courtes et précises.

Je reprendrais mes explications dans quelques jours mais sans répondre à notre ami puisque que fil est sur la section enseignement TJ et que je ne suis là que pour cela.

Je ferais ainsi un résumé digeste de ce que nous avons vu.

1 Corinthiens 15:42-58 démontre de manière précise et claire qu'après la mort, il y a la vie... Non une âme immortelle, mais la vie...

peu importe les inepties et les utopies de certains. Celui qui lit la Bible de manière neutre et impartial le constatera.

Chrétien a écrit :1 Corinthiens 15:42-58 démontre de manière précise et claire qu'après la mort, il y a la vie... Non une âme immortelle, mais la vie...

peu importe les inepties et les utopies de certains. Celui qui lit la Bible de manière neutre et impartial le constatera.

Eh non !
Ce texte indique qu'après la mort il y a la résurrection.. Et on ne ressuscite que ce qui est mort !
Le fait même qu'il y ait une résurrection démontre la mort de l'individu.
Si la vie se poursuivait à la mort de l'humain, pourquoi le ressusciter ?

Or Paul a démontré que l'âme ne survivait pas à la mort.

En effet, il répondait à certains chrétiens qui doutaient de la résurrection. verset 12.

Il les fait donc raisonner.
Il leur dit: si la résurrection n'existe pas, alors Jésus est mort, nous prêchons un mensonge, votre espérance est inutile, il n'y aurait qu'une seule vie possible, celle d'humain, nous baptisons des gens pour en faire des morts, et nous travaillons pour rien puisque nous allons mourir demain définitivement.
C'est tout sauf l'affirmation d'une âme qui survivrait car dans ce cas, il y aurait un plan B.

agecanonix a écrit : Eh non !
Ce texte indique qu'après la mort il y a la résurrection.. Et on ne ressuscite que ce qui est mort !
Le fait même qu'il y ait une résurrection démontre la mort de l'individu.
Si la vie se poursuivait à la mort de l'humain, pourquoi le ressusciter ?

Or Paul a démontré que l'âme ne survivait pas à la mort.

En effet, il répondait à certains chrétiens qui doutaient de la résurrection. verset 12.

Il les fait donc raisonner.
Il leur dit: si la résurrection n'existe pas, alors Jésus est mort, nous prêchons un mensonge, votre espérance est inutile, il n'y aurait qu'une seule vie possible, celle d'humain, nous baptisons des gens pour en faire des morts, et nous travaillons pour rien puisque nous allons mourir demain définitivement.
C'est tout sauf l'affirmation d'une âme qui survivrait car dans ce cas, il y aurait un plan B.

Ta logique (non accompagné de versets bibliques) démontre que tu es dans l'erreur. Tes raisonnements ne viennent que de ton esprit, alors que paul, c'est la Bible et quand il dit qu'il "est semé corps physique, mais relevé corps spirituel", ben, excuse-moi, mais y a pas plus clair.

Paul est net et précis et il faudrait être aveugle pour ne pas se rendre compte que Paul fait l'apologie de la résurrection des morts au ciel...

Des plus logique car pour ressuscité il faut bien mourir .Question de bon sens.
Autrement donne nous la définition du mot résurrection.

medico a écrit :Des plus logique car pour ressuscité il faut bien mourir .Question de bon sens.
Autrement donne nous la définition du mot résurrection.

Et pour ressusciter, il faut bien vivre non ?

Chrétien a écrit : Et pour ressusciter, il faut bien vivre non ?

Puisque ressusciter c'est " reprendre vie ", il faut qu'au préalable la personne ressuscitée ne soit pas en vie pour qu'elle ressuscite.

Chrétien a écrit : Ta logique (non accompagné de versets bibliques) démontre que tu es dans l'erreur. Tes raisonnements ne viennent que de ton esprit, alors que paul, c'est la Bible et quand il dit qu'il "est semé corps physique, mais relevé corps spirituel", ben, excuse-moi, mais y a pas plus clair.

Paul est net et précis et il faudrait être aveugle pour ne pas se rendre compte que Paul fait l'apologie de la résurrection des morts au ciel...

Paul est net et précis, seulement il met des siècles entre la mort des chrétiens qui lui sont contemporains et leur résurrection.

Voir I Thes 4.

" Car voici ce que nous vous disons par la parole de Jéhovah : que nous les vivants qui survivons jusqu’à la présence du Seigneur, nous ne précéderons en rien ceux qui se sont endormis [dans la mort] ; 16 parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord. "

Voila qui est net et précis. Les morts dont parle Paul ressusciteront lors de sa parousie..
Entre deux ils sont morts.