Religions du monde :: forum religion

J'm'interroge a écrit :Oui donc en gros, tu n'as plus que les procès d'intention et les attaques personnelles pour défendre une doctrine que réfute la Bible.

Pas du tout. Mais c'est plus en rapport avec ça:
"En effet, alors que vous devriez être des enseignants, compte tenu du temps, vous avez de nouveau besoin que quelqu’un vous enseigne depuis le commencement les choses élémentaires des déclarations sacrées de Dieu ; et vous en êtes arrivés au point d’avoir besoin de lait, non de nourriture solide. Car tout homme qui a part au lait ne connaît pas la parole de justice, car c’est un tout-petit. Mais la nourriture solide est pour les hommes mûrs, pour ceux qui, par l’usage, ont les facultés de perception exercées à distinguer et le bien et le mal." - Hébreux 5:12-14

Tu voudrais de la nourriture solide alors que t'en es encore à boire le lait maternel que tu sembles particulièrement réticent à digérer donc ça sert à rien. Même avec des mots simples, des passages bibliques qu'un gamin de 8 ans comprend parfaitement, ça ne marche pas donc pourquoi persister?. Et au final oui, il ne reste plus que les procès d'intention. Quand t'en auras marre de jouer les hommes (spirituellement parlant j'entends), on pourra peut-être faire quelque chose mais j'ai de sérieux doutes.

J'm'interroge a écrit :D'entrée de jeu la WT enseigne des contre-vérités bibliques. C'est un fait.
Tu peux le reconnaître ou pas, c'est ton droit mais ne viens pas avec ton relativisme des interprétations.

Je te demande pardon? Je ne dois pas parler la langue Watchtower sur la propre section Watchtower? Où c'est que t'en est? Je signale juste que toi et tes potes, vous venez pas débattre, vous venez convertir en dénigrant, c'est pas la même chose. Tu veux démêler le vrai du faux en ayant déjà un avis biaisé par des jugements préconçues ou erronées et tu voudrais que sur sa propre section, la Watchtower ne s'exprime pas?

J'm'interroge a écrit :Quel serait mon parti pris selon toi?

C'est pas difficile, il y a juste à voir au-dessus.

J'm'interroge a écrit :Ce n'est pas "tu ne tueras pas", c'est littéralement: "tu ne commettras pas le meurtre". Il y a une nuance.

Oui comme ta nuance sur 2 Timothée 3:16: "Toute parole inspirée est de Dieu" pour pouvoir nous pondre tes torchons alors que le texte dit:
1. "Toute Écriture est inspirée par Dieu" (TMN)
2. "Toute Ecriture est inspirée de Dieu" (La Bible de Jérusalem)
3. "Toute l'Écriture est divinement inspirée" (La Bible Synodale,1921)
4. "Toute Écriture est divinement inspirée" (Bible de l'Abbé Crampon, 1904)

Mais c'est pas grave, on dira rien. C'est pas de ta faute, c'est de la mienne avec mon relativisme des interprétations.

J'm'interroge a écrit :Quand Dieu le commande, ce n'est pas un crime que de tuer.

Sur un autre topic, il est question de pédophilie, ça se fritte dans tous les sens à torts ou raisons si bien que je ne suis pas certains qu'ils seraient tous d'accord avec toi si demain Dieu nous commandait d'être pédophile...

J'm'interroge a écrit :Il est où cet arbre? Sur cette présente Terre?

Dans la ville Sainte, la Jérusalem céleste selon la Bible. Pourquoi ?

J'm'interroge a écrit :N'inverse pas la situation, car c'était bien mon objectif que tu le comprennes.

Entre prendre une hypothèse probable, et en choisir une totalement improbable, mon choix est simple et vite fais.

Kerridween a écrit :Tu voudrais de la nourriture solide alors que t'en es encore à boire le lait maternel que tu sembles particulièrement réticent à digérer donc ça sert à rien.

Certaines doctrines de la WT sont fausses, bibliquement fausses. Donc, que tu les acceptes sans les remettre en question, c'est ton affaire, mais ne dis pas que ce sont les autres les bébés sans défense face au bourrage de crâne.

Kerridween a écrit :Même avec des mots simples, des passages bibliques qu'un gamin de 8 ans comprend parfaitement, ça ne marche pas donc pourquoi persister?

Un enfant TJs de 8 ans a déjà la tête bien farcie d'idées toutes faites...

Kerridween a écrit :Et au final oui, il ne reste plus que les procès d'intention. Quand t'en auras marre de jouer les hommes (spirituellement parlant j'entends), on pourra peut-être faire quelque chose mais j'ai de sérieux doutes.

Le procès d'intention c'est toi.

Donne moi plutôt des arguments bibliques qui infirment ma thèse et démontre la tienne.

Je le répète: affirmer des choses sans preuve ne vaut pas un pet de mouche en matière d'objectivité.

J'm'interroge a écrit :D'entrée de jeu la WT enseigne des contre-vérités bibliques. C'est un fait.
Tu peux le reconnaître ou pas, c'est ton droit mais ne viens pas avec ton relativisme des interprétations.

Kerridween a écrit :Je te demande pardon? Je ne dois pas parler la langue Watchtower sur la propre section Watchtower? Où c'est que t'en est? Je signale juste que toi et tes potes, vous venez pas débattre, vous venez convertir en dénigrant, c'est pas la même chose. Tu veux démêler le vrai du faux en ayant déjà un avis biaisé par des jugements préconçues ou erronées et tu voudrais que sur sa propre section, la Watchtower ne s'exprime pas?

Nous sommes sur un forum. Donc exposer ses idées c'est très bien, mais on se doit d'accepter la critique et si possible d'y répondre.

Mais pour cela il faut des arguments.

J'm'interroge a écrit :Quel serait mon parti pris selon toi?

Kerridween a écrit :C'est pas difficile, il y a juste à voir au-dessus.

Quoi? Que la WT enseigne des contre-vérités bibliques?

Ce n'est pas un parti pris, c'est la vérité, je l'ai prouvé.

À toi de répondre en contre argumentant.

J'm'interroge a écrit :Même si chaque verset est intéressant en soi, bien évidemment, ils n'ont pas tous la même importance! Il y a aussi des imbécillités dans la Bible! Mais ce n'est pas étonnant, car je le répète: toute parole dans la Bible n'est pas Inspirée*. En effet, par exemple, quand Satan s'y exprime, ce n'est pas Dieu qui parle.. Et il ne faut pas confondre non plus dans la Bible ce qui est parole inspirée et simple expression d'une vue humaine. C'est un B A BA...

* Note: "Toute parole inspirée est de Dieu" ne signifie pas que toute parole dans la Bible soit inspirée et donc de Dieu...

(J'ai remis la phrase dans son contexte)

Kerridween a écrit :Oui comme ta nuance sur 2 Timothée 3:16: "Toute parole inspirée est de Dieu" pour pouvoir nous pondre tes torchons alors que le texte dit:
1. "Toute Écriture est inspirée par Dieu" (TMN)
2. "Toute Ecriture est inspirée de Dieu" (La Bible de Jérusalem)
3. "Toute l'Écriture est divinement inspirée" (La Bible Synodale,1921)
4. "Toute Écriture est divinement inspirée" (Bible de l'Abbé Crampon, 1904)

Mais c'est pas grave, on dira rien. C'est pas de ta faute, c'est de la mienne avec mon relativisme des interprétations.

Si toute l'Écriture est inspirée dans le sens où tu l'entends, les paroles relatées de Satan sont-elles aussi inspirées alors? Comme celles de Pilate, des pharisiens, des prêtres du temple, du roi Érode, de Pharaon...?

Réfléchis une minute sur le verset entier:
"Toute Écriture est inspirée de Dieu et utile pour enseigner, pour reprendre, pour remettre les choses en ordre, pour discipliner dans la justice,"

Utile pour quoi notamment? Prends en de la graine.

J'm'interroge a écrit :Ce n'est pas "tu ne tueras pas", c'est littéralement: "tu ne commettras pas le meurtre". Il y a une nuance.

J'm'interroge a écrit :Quand Dieu le commande, ce n'est pas un crime que de tuer.

Kerridween a écrit :Sur un autre topic, il est question de pédophilie, ça se fritte dans tous les sens à torts ou raisons si bien que je ne suis pas certains qu'ils seraient tous d'accord avec toi si demain Dieu nous commandait d'être pédophile...

Ce n'est pas le sujet, rien à voir! Ici c'est parole de YHWH!

Techniquement parlant, les dix commandements et les génocides commandés par YHWH ne sont pas contradictoires.

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J'm'interroge a écrit :Il est où cet arbre? Sur cette présente Terre?

MonstreLePuissant a écrit :Dans la ville Sainte, la Jérusalem céleste selon la Bible. Pourquoi ?

Il est donc au Ciel, n'est-ce pas?

J'm'interroge a écrit :N'inverse pas la situation, car c'était bien mon objectif que tu le comprennes.

MonstreLePuissant a écrit :Entre prendre une hypothèse probable, et en choisir une totalement improbable, mon choix est simple et vite fais.

Tu ne vois donc pas le problème cher ami...
Le problème c'est que si l'on commence à interpréter les versets selon ce qui n'est que probable, même si c'est très probable, l'on aura vite fait de se perdre en extrapolations. C'est contraire à ma démarche.

J'm'interroge a écrit :Si toute l'Écriture est inspirée dans le sens où tu l'entends, les paroles relatées de Satan sont-elles aussi inspirées alors? Comme celles de Pilate, des pharisiens, des prêtres du temples, du roi Érode, de Pharaon...?

Ce n'est pas dans le sens où je l'entends c'est dans le sens où il y a au moins 4 versions de la Bible qui le disent

J'm'interroge a écrit :Ce n'est pas le sujet, rien à voir! Ici c'est parole de YHWH!
Techniquement parlant, les dix commandements et les génocides commandés par YHWH ne sont pas contradictoires.

Ah mais c'est clairement dedans. Si demain Dieu te commande de tuer, tu vas tuer parce que pour toi, ce ne sera pas un crime alors que c'est odieux. En passant, c'est en pensant ce genre de chose que des gens se radicalisent et se font exploser. Si Dieu veut tuer quelqu'un ou tout un peuple, il n'a cas le faire lui-même et non pas envoyer les autres le faire à sa place pour ne pas se salir les mains.

La pédophilie c'est pareil, c'est un crime immonde mais si je reprend ton raisonnement, si Dieu te le commande alors pas de soucis, ce sera pas un crime...

J'm'interroge a écrit :Il est donc au Ciel, n'est-ce pas?

Oui, pourquoi ? Je ne vois pas le problème. Je ne me souviens pas avoir dit le contraire que je sache. Je ne vois pas du tout où tu veux en venir.

J'm'interroge a écrit :Tu ne vois donc pas le problème cher ami...
Le problème c'est que si l'on commence à interpréter les versets selon ce qui n'est que probable, même si c'est très probable, l'on aura vite fait de se perdre en extrapolations. C'est contraire à ma démarche.

Pas quand c'est sans conséquence. Pour moi, qu'Adam et Eve aient ou pas mangé du fruit de l'arbre de vie avant le péché ne change strictement rien. C'est le fait de les empêcher de prendre du fruit de l'arbre de vie qui a une conséquence : la mort. La Bible parle concrètement de ça. C'est à partir de ça que je fonde mon analyse, à partir de ce dont la Bible parle concrètement. Je le répète : qu'ils aient mangé ou pas du fruit de l'arbre de vie avant ne change strictement rien. Mais je prends l'hypothèse la plus probable, et l'hypothèse la plus probable est qu'ils en ont mangé. C'est aussi simple que ça !

Peut-être que toi tu ne t'en rends pas compte, mais tu as tendance a tirer des conclusions sans aucun support biblique. Comme quoi ! Je me ferai un plaisir de te le démontrer.

J'm'interroge a écrit :Si toute l'Écriture est inspirée dans le sens où tu l'entends, les paroles relatées de Satan sont-elles aussi inspirées alors? Comme celles de Pilate, des pharisiens, des prêtres du temple, du roi Érode, de Pharaon...?

Kerridween a écrit :Ce n'est pas dans le sens où je l'entends c'est dans le sens où il y a au moins 4 versions de la Bible qui le dit

Donc je recommence, si toute l'Écriture est inspirée dans le sens où tu l'entends, quelque soit ce sens, les paroles relatées de Satan sont-elles aussi inspirées alors? Comme celles de Pilate, des pharisiens, des prêtres du temple, du roi Érode, de Pharaon...?

Réponds sans détours, c'est important.

J'm'interroge a écrit :Ce n'est pas le sujet, rien à voir! Ici c'est parole de YHWH!

Techniquement parlant, les dix commandements et les génocides commandés par YHWH ne sont pas contradictoires.

Kerridween a écrit :Ah mais c'est clairement dedans. Si demain Dieu te commande de tuer, tu vas tuer parce que pour toi, ce ne sera pas un crime alors que c'est odieux. En passant, c'est en pensant ce genre de chose que des gens se radicalisent et se font exploser. Si Dieu veut tuer quelqu'un ou tout un peuple, il n'a cas le faire lui-même.

La pédophilie c'est pareil, c'est un crime immonde mais si je reprend ton raisonnement, si Dieu te le commande alors pas de soucis, ce sera pas un crime...

Ma morale n'est pas en question. On parle ici de la Bible et de ce qui est contradictoire ou pas dans la Bible.

Tu dévies encore du sujet...

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J'm'interroge a écrit :Il est donc au Ciel, n'est-ce pas?

MonstreLePuissant a écrit :Oui, pourquoi ? Je ne vois pas le problème. Je ne me souviens pas avoir dit le contraire que je sache. Je ne vois pas du tout où tu veux en venir.

Cela ne t'étonne pas qu'il soit dans le Ciel maintenant?

Réfléchis deux minutes à ce que cela implique.

J'm'interroge a écrit :Tu ne vois donc pas le problème cher ami...
Le problème c'est que si l'on commence à interpréter les versets selon ce qui n'est que probable, même si c'est très probable, l'on aura vite fait de se perdre en extrapolations. C'est contraire à ma démarche.

MonstreLePuissant a écrit :Pas quand c'est sans conséquence. Pour moi, qu'Adam et Eve aient ou pas mangé du fruit de l'arbre de vie avant le péché ne change strictement rien. C'est le fait de les empêcher de prendre du fruit de l'arbre de vie qui a une conséquence : la mort.

Comme je te l'ai expliqué, ce n'est pas sûr. Et ce n'est pas sûr non plus que ce genre de choses soit sans conséquence...

MonstreLePuissant a écrit :La Bible parle concrètement de ça. C'est à partir de ça que je fonde mon analyse, à partir de ce dont la Bible parle concrètement....

Oui mais tu la fondes par conséquent aussi sur des conjectures invérifiables. Moi ce qui m'intéresse c'est de savoir ce que l'on peut affirmer ou nier catégoriquement à partir de la Bible.

MonstreLePuissant a écrit :Je le répète : qu'ils aient mangé ou pas du fruit de l'arbre de vie avant ne change strictement rien. Mais je prends l'hypothèse la plus probable, et l'hypothèse la plus probable est qu'ils en ont mangé. C'est aussi simple que ça !

Peut-être que toi tu ne t'en rends pas compte, mais tu as tendance a tirer des conclusions sans aucun support biblique. Comme quoi ! Je me ferai un plaisir de te le démontrer.

Tu m'as mal lu, je te montrais seulement qu'il y avait d'autres possibilités.

J'm'interroge a écrit :Donc je recommence, si toute l'Écriture est inspirée dans le sens où tu l'entends, quelque soit ce sens, les paroles relatées de Satan sont-elles aussi inspirées alors? Comme celles de Pilate, des pharisiens, des prêtres du temple, du roi Érode, de Pharaon...?

Ce n'est rien d'autre que de la narration pour décrire un contexte. Et oui, cette narration est inspirée parce qu'elle est dépourvue du jugement de l'écrivain qui aurait pu ternir la trame de l'histoire et la leçon a tirer derrière le récit. Il ne faut pas oublier que le véritable auteur de la Bible, c'est Dieu. C'est Son Histoire qu'Il raconte et que des hommes ont couché sur le papier à la manière de scribes ou, comme on le disait à l'époque des colonies, d'un nègre (personne qui écrit pour le compte d'une autre). Il était bien naturellement hors de question que ces écrivains là laissent transpirer plus que nécessaire leur propre considération vis-à-vis des choses qu'ils étaient amené à voir, vivre ou entendre et qui, pour certains, les dépassaient complètement comme le fait que le Diable se promenait tranquillement dans la cour céleste et parlait à Dieu comme s'ils étaient d'égal à égal dans le livre de Job.

Il faut une incroyable prise de recul pour narrer ce contexte parce qu'on ne parle pas de deux touristes en goguette mais d'une aberration de la Nature. Le Diable face à Dieu, sans gêne ni rien.

Toute Écritures mais absolument toutes dans la Bible, sont inspirées par Dieu. Comme Il le dit d'ailleurs en Révélation, il n'y a rien à ajouter ni à retrancher de la Bible. C'est ce que dit aussi un auteur de son propre livre quand il l'a terminé.

J'm'interroge a écrit :Ma morale n'est pas en question. On parle ici de la Bible et de ce qui est contradictoire ou pas dans la Bible.

C'est plus qu'une histoire de morale, il s'agit de logique, de ce qui est justement contradictoire de ce qui ne l'est pas à propos d'un sujet qui est parfaitement biblique puisque ce n'est pas de ma faute si tu as inclus Dieu dans ton raisonnement. On est carrément au-dessus de la morale avec ton raisonnement puisque, quoiqu'il arrive, si Dieu dit alors tu fais indépendamment justement de toute logique biblique et morale.
Mais je comprends tout à fait que maintenant tu souhaites esquiver le sujet.

J'm'interroge a écrit :Cela ne t'étonne pas qu'il [l'arbre de vie] soit dans le Ciel maintenant?
Réfléchis deux minutes à ce que cela implique.

Je ne vois toujours pas le problème.

MonstreLePuissant a écrit :Pas quand c'est sans conséquence. Pour moi, qu'Adam et Eve aient ou pas mangé du fruit de l'arbre de vie avant le péché ne change strictement rien. C'est le fait de les empêcher de prendre du fruit de l'arbre de vie qui a une conséquence : la mort.

J'm'interroge a écrit :Comme je te l'ai expliqué, ce n'est pas sûr. Et ce n'est pas sûr non plus que ce genre de choses soit sans conséquence...

Je n'ai jamais prétendu que c'était sûr, j'ai dit que c'était probable. Et d'après mon analyse, c'est sans conséquence et j'ai expliqué pourquoi. Qu'ils aient ou pas consommé du fruit de l'arbre de vie avant n'a pas changé le cours de l'histoire.

MonstreLePuissant a écrit :Oui mais tu la fondes par conséquent aussi sur des conjectures invérifiables. Moi ce qui m'intéresse c'est de savoir ce que l'on peut affirmer ou nier catégoriquement à partir de la Bible.

C'est pourquoi je fais la différence entre ce qui est probable, et ce qui est certain.

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Kerridween a écrit :Toute Écritures mais absolument toutes dans la Bible, sont inspirées par Dieu. Comme Il le dit d'ailleurs en Révélation, il n'y a rien à ajouter ni à retrancher de la Bible. C'est ce que dit aussi un auteur de son propre livre quand il l'a terminé.

C'est évidemment une affirmation totalement gratuite. On sait que la Bible a subit des ajouts et autres modifications puisque certaines copies contiennent des passages que d'autres n'ont absolument pas. Comme on ne dispose que de copies de copies, il n'y a personne qui soit capable de dire si ce que contient ces documents est bien la parole divine.

Un musulman croit aussi que le Coran est la parole incréé d'Allah. C'est donc seulement une question de foi. Mais toute personne censée doit émettre un minimum de doutes. La quasi-totalité des croyants ignore qu'il existent plus de 5000 différences entre les différentes copies et fragments de livres dont on dispose à ce jour. Il a donc fallu des consensus pour adopter certaines versions plutôt que d'autres, de même que le canon de la Bible a été établi par consensus. Des hommes ont décidé de ce qui était parole de Dieu ou pas. Or, ce serait plutôt à Dieu de décider ce qui est sa parole ou pas, et non aux hommes. Et comme d'habitude, Dieu est totalement absent ! C'est un débat qui ne l'intéresse pas. Pourquoi ? Peut-être parce que rien de tout ça ne provient de lui.

MonstreLePuissant a écrit :Des hommes ont décidé de ce qui était parole de Dieu ou pas. Or, ce serait plutôt à Dieu de décider ce qui est sa parole ou pas, et non aux hommes. Et comme d'habitude, Dieu est totalement absent ! C'est un débat qui ne l'intéresse pas. Pourquoi ? Peut-être parce que rien de tout ça ne provient de lui.

Ce n'est pas complètement faux ce que tu dis Pour ma part, je préfère me dire qu'il est parti jouer au bowling quelque part. Après tout, Il s'est fixé une date pour se repointer qu'il est le seul à connaître, partant de là, rien ne l'empêche d'aller se prendre des vacances et d'être complètement ignorant de ce qui se passe ici depuis Jésus et les apôtres.

D'un autre côté, Il le dit lui-même, le 7ème jour, il alla se coucher

Oui, c'est très cohérent comme théorie...

Kerridween a écrit : 'il est parti jouer au bowling quelque part.

Il est vrai qu'il ne manque pas de boules dans l'univers !

J'm'interroge a écrit :Donc je recommence, si toute l'Écriture est inspirée dans le sens où tu l'entends, quelque soit ce sens, les paroles relatées de Satan sont-elles aussi inspirées alors? Comme celles de Pilate, des pharisiens, des prêtres du temple, du roi Érode, de Pharaon...?

Kerridween a écrit :Ce n'est rien d'autre que de la narration pour décrire un contexte. Et oui, cette narration est inspirée parce qu'elle est dépourvue du jugement de l'écrivain qui aurait pu ternir la trame de l'histoire et la leçon a tirer derrière le récit. Il ne faut pas oublier que le véritable auteur de la Bible, c'est Dieu. C'est Son Histoire qu'Il raconte et que des hommes ont couché sur le papier à la manière de scribes ou, comme on le disait à l'époque des colonies, d'un nègre (personne qui écrit pour le compte d'une autre). Il était bien naturellement hors de question que ces écrivains là laissent transpirer plus que nécessaire leur propre considération vis-à-vis des choses qu'ils étaient amené à voir, vivre ou entendre et qui, pour certains, les dépassaient complètement comme le fait que le Diable se promenait tranquillement dans la cour céleste et parlait à Dieu comme s'ils étaient d'égal à égal dans le livre de Job.

Réponds simplement à la question s'il te plait. J'attends de toi un oui ou un non. Si toute l'Écriture est inspirée dans le sens où tu l'entends, quelque soit ce sens, les paroles relatées de Satan sont-elles aussi inspirées, comme celles de Pilate, des pharisiens, des prêtres du temple, du roi Érode, de Pharaon...? Oui ou non?

Kerridween a écrit :Il faut une incroyable prise de recul pour narrer ce contexte parce qu'on ne parle pas de deux touristes en goguette mais d'une aberration de la Nature. Le Diable face à Dieu, sans gêne ni rien.

Toute Écritures mais absolument toutes dans la Bible, sont inspirées par Dieu. Comme Il le dit d'ailleurs en Révélation, il n'y a rien à ajouter ni à retrancher de la Bible. C'est ce que dit aussi un auteur de son propre livre quand il l'a terminé.

Ok, mais dans ce cas, il faut comprendre que les points de vue relatés des personnages du récit divin étant ceux des personnages en question, ils ne correspondent pas forcément à celui de Dieu, comme par exemple le point du vue de Satan: ce n'est évidemment pas celui de l'auteur du récit.. (enfin,.. je ne sais pas vraiment ce qu'il en est selon toi à ce sujet, puisque tu me m'as pas répondu clairement à la première question...).

D'accord ou pas d'accord?

Pareil, j'attends un "oui d'accord" ou un "non pas d'accord".

J'm'interroge a écrit :Ma morale n'est pas en question. On parle ici de la Bible et de ce qui est contradictoire ou pas dans la Bible.

Kerridween a écrit :C'est plus qu'une histoire de morale, il s'agit de logique, de ce qui est justement contradictoire de ce qui ne l'est pas à propos d'un sujet qui est parfaitement biblique puisque ce n'est pas de ma faute si tu as inclus Dieu dans ton raisonnement. On est carrément au-dessus de la morale avec ton raisonnement puisque, quoiqu'il arrive, si Dieu dit alors tu fais indépendamment justement de toute logique biblique et morale.
Mais je comprends tout à fait que maintenant tu souhaites esquiver le sujet.

Excuse moi, mais je n'ai rien compris à ce que tu me racontes là, ni le sens, ni le rapport avec ce que je disais...

Essaye de faire plus clair s'il te plait.

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J'm'interroge a écrit :Cela ne t'étonne pas qu'il [l'arbre de vie] soit dans le Ciel maintenant?
Réfléchis deux minutes à ce que cela implique.

MonstreLePuissant a écrit :Je ne vois toujours pas le problème.

Ce n'est pas un problème cher ami, c'est aide à la compréhension.

Le Jardin d'Eden n'a jamais été qu'une image pointant des réalités bien plus subtiles* que des histoires de fruits, d'arbres et d'humains se baladant tout nus dans un verger pré aménagé avec des lions végétariens...

* Note: 'célestes' ?

MonstreLePuissant a écrit :Je n'ai jamais prétendu que c'était sûr, j'ai dit que c'était probable. Et d'après mon analyse, c'est sans conséquence et j'ai expliqué pourquoi. Qu'ils aient ou pas consommé du fruit de l'arbre de vie avant n'a pas changé le cours de l'histoire.

Je ne suis pas d'accord avec cette interprétation.. et cela pour la raison que j'ai moi-même également expliquée...

On ne peut rien conclure de sûr sur du simplement probable, même si c'est très probable...

J'm'interroge a écrit :Oui mais tu la fondes par conséquent aussi sur des conjectures invérifiables. Moi ce qui m'intéresse c'est de savoir ce que l'on peut affirmer ou nier catégoriquement à partir de la Bible.

MonstreLePuissant a écrit :C'est pourquoi je fais la différence entre ce qui est probable, et ce qui est certain.

C'est fondamental.

J'm'interroge a écrit :Réponds simplement à la question s'il te plait. J'attends de toi un oui ou un non. Si toute l'Écriture est inspirée dans le sens où tu l'entends, quelque soit ce sens, les paroles relatées de Satan sont-elles aussi inspirées, comme celles de Pilate, des pharisiens, des prêtres du temple, du roi Érode, de Pharaon...? Oui ou non?
(...)
Ok, mais dans ce cas, il faut comprendre que les points de vue relatés des personnages du récit divin étant ceux des personnages en question, ils ne correspondent pas forcément à celui de Dieu, comme par exemple le point du vue de Satan: ce n'est évidemment pas celui de l'auteur du récit.. (enfin,.. je ne sais pas vraiment ce qu'il en est selon toi à ce sujet, puisque tu me m'as pas répondu clairement à la première question...).

D'accord ou pas d'accord?

Pareil, j'attends un "oui d'accord" ou un "non pas d'accord".
(...)
Excuse moi, mais je n'ai rien compris à ce que tu me racontes là, ni le sens, ni le rapport avec ce que je disais...

Essaye de faire plus clair s'il te plait.

Si tu ne peux comprendre ce que j'écris, je n'y peux rien. Au lieu de tourner autour du pot, si tu allais plus vite et qu'on passait à l'étape 2 de ta stratégie argumentaire? Il est évident que tu as un plan qui ne dépend que de réponses particulières de ma part. Déroules donc, je t'en prie

J'm'interroge a écrit :Le Jardin d'Eden n'a jamais été qu'une image pointant des réalités bien plus subtiles* que des histoires de fruits, d'arbres et d'humains se baladant tout nus dans un verger pré aménagé avec des lions végétariens...

Pour moi, cette histoire de la Genèse n'est qu'une allégorie, un mythe. Cependant, dans le cadre de la Bible, c'est raconté comme une histoire réelle, et donc, je m'en tiens à ça. Le Jardin d'Eden est bien situé sur terre puisqu'on donne même des précisions géographiques sur son emplacement. Soit dit en passant, il n'est nulle part question de lions végétariens dans le jardin d'Eden.

J'm'interroge a écrit :Je ne suis pas d'accord avec cette interprétation.. et cela pour la raison que j'ai moi-même également expliquée...

Mais ton explication est une interprétation sans support biblique. C'est bien là la problème.

J'm'interroge a écrit :On ne peut rien conclure de sûr sur du simplement probable, même si c'est très probable...

Dans la mesure où ça ne change rien au récit ou au cours des évènements, quelle importance ? Il faut savoir différencier l'essentiel du secondaire.

J'm'interroge a écrit :Réponds simplement à la question s'il te plait. J'attends de toi un oui ou un non. Si toute l'Écriture est inspirée dans le sens où tu l'entends, quelque soit ce sens, les paroles relatées de Satan sont-elles aussi inspirées, comme celles de Pilate, des pharisiens, des prêtres du temple, du roi Érode, de Pharaon...? Oui ou non?
(...)
Ok, mais dans ce cas, il faut comprendre que les points de vue relatés des personnages du récit divin étant ceux des personnages en question, ils ne correspondent pas forcément à celui de Dieu, comme par exemple le point du vue de Satan: ce n'est évidemment pas celui de l'auteur du récit.. (enfin,.. je ne sais pas vraiment ce qu'il en est selon toi à ce sujet, puisque tu me m'as pas répondu clairement à la première question...).

D'accord ou pas d'accord?

Pareil, j'attends un "oui d'accord" ou un "non pas d'accord".
(...)
Excuse moi, mais je n'ai rien compris à ce que tu me racontes là, ni le sens, ni le rapport avec ce que je disais...

Essaye de faire plus clair s'il te plait.

Kerridween a écrit :Si tu ne peux comprendre ce que j'écris, je n'y peux rien.

Bien sûr que tu y peux quelque chose, tu peux déjà tenter de t'exprimer plus clairement.

Kerridween a écrit :Au lieu de tourner autour du pot, si tu allais plus vite et qu'on passait à l'étape 2 de ta stratégie argumentaire? Il est évident que tu as un plan qui ne dépend que de réponses particulières de ma part. Déroules donc, je t'en prie

Je ne tourne pas autour du pot. Aie le courage de tes opinions, réponds et tu connaîtras la suite.

(C'est à une fin pédagogique que je procède ainsi.)



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J'm'interroge a écrit :Le Jardin d'Eden n'a jamais été qu'une image pointant des réalités bien plus subtiles* que des histoires de fruits, d'arbres et d'humains se baladant tout nus dans un verger pré aménagé avec des lions végétariens...

MonstreLePuissant a écrit :Pour moi, cette histoire de la Genèse n'est qu'une allégorie, un mythe. Cependant, dans le cadre de la Bible, c'est raconté comme une histoire réelle, et donc, je m'en tiens à ça. Le Jardin d'Eden est bien situé sur terre puisqu'on donne même des précisions géographiques sur son emplacement.

Une histoire présentée comme réelle, je ne pense pas. Les anciens avaient le sens des mythes. Et à l'âge de six ans je n'y croyais déjà pas, c'est pour dire...

MonstreLePuissant a écrit :Soit dit en passant, il n'est nulle part question de lions végétariens dans le jardin d'Eden.

Certes pas dans la Bible, mais il y en a plein sur les illustrations de la WT...

J'm'interroge a écrit :Je ne suis pas d'accord avec cette interprétation.. et cela pour la raison que j'ai moi-même également expliquée...

MonstreLePuissant a écrit :Mais ton explication est une interprétation sans support biblique. C'est bien là la problème.

De quelle interprétation parles-tu? J'ai relu notre discussion, mon but n'était que de te montrer que l'on ne peut pas être aussi catégorique que tu l'étais. Ce que tu sembles avoir admis.

J'm'interroge a écrit :On ne peut rien conclure de sûr sur du simplement probable, même si c'est très probable...

MonstreLePuissant a écrit :Dans la mesure où ça ne change rien au récit ou au cours des évènements, quelle importance ? Il faut savoir différencier l'essentiel du secondaire.

Mais le truc, c'est que tu n'en sais rien si cela ne change rien. C'est une question qu'il faut considérer avant d'affirmer ce qui est probable ou pas.

Voilà comment je procède:

Je note les liens logiques qui sont fait entre les notions abordées par le texte (des Écritures) et je n'en tire que les conséquences nécessaires et certaines, aucune interprétation en cela, j'applique simplement les règles de la Logique formelle. Je n'entre volontairement pas sur le terrain des conjectures et des hypothèses. Je précise simplement que lorsque je tombe sur un verset ambigu qui ne permet pas donc pas de trancher, c'est souvent le cas, je le laisse de coté et l'analyse séparément en recherchant s'il n'en pas en échos avec d'autres qui en préciseraient le sens et son domaine d'application. Cette démarche laisse la porte ouverte à plusieurs interprétations possibles, mais surtout élimine nombre de thèses et doctrines erronées, comme par exemple celle que Paul démontrerait en 1 Cor 15 que l'âme ne survit pas à la mort physique, ou encore celle que selon la Bible l'âme se réduirait au corps de chair....

Bien sûr, ceci implique d'admettre et de préciser son ignorance, ce qui est très difficile voire impossible pour certains.