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John Difool a écrit :Je remets une phrase qui n'est pas bien apparue dans mon message précédent :

"Le fait que des objets soient intriqués n'implique pas que cela change la vision que l'on a du temps. Ou alors explique pourquoi. "

Parce que le temps ne peut pas être vu directement , ça reviendrait à distinguer le temps dans le temps .
L'idée qu'on a du temps ne se réfère qu'a la vision de l'effet du temps via les objets perçus .
Et comme cette idée des objets perçus est toute retournée en physique quantique , via l'intrication , l'idée du temps version petit train l'est aussi .
L'idée d'individualité n'existe pas dans l'absolu en physique quantique, l'observateur et l'objet observé ne se dissocient pas absolument .
Les objets ne se dissocient pas absolument . Il n'y a plus existence individuelle d'un objet, son existence devient donc non locale .
Il n'est donc pas possible de prendre les objets pour objectiver le temps d'une façon successive . En mécanique quantique , la vision du temps style petit train n'est plus de mise .

Tu n'expliques rien. Tu te contentes de répéter des affirmations. Explique, s'il te plaît, pourquoi l'intrication quantique remet en cause la vision du temps "style petit train".

John Difool a écrit :Tu n'expliques rien. Tu te contentes de répéter des affirmations. Explique, s'il te plaît, pourquoi l'intrication quantique remet en cause la vision du temps "style petit train".

Cette idée de succession ne peut avoir lieu que dans le cas où on imaginerait ces objets comme étant séparés .
En physique quantique les objets ne sont pas dissociés , on ne peut plus les imaginer en tant que succession de l'un par rapport à l'autre . Cette vision n'a plus beaucoup de sens dans un absolu .
De plus ces objets en physique quantique n'ont plus d'existence locale, puisqu'ils n'ont plus d'existence individuelle puisqu'ils sont intriqués , hors le temps et l'espace tel que nous le concevons s'applique à des objets qu'on imagine locaux .
Une succession d'objet non locaux , on ne sait même plus ce que ça veut dire en terme de temps linéaire version petit train .

vic a écrit : Cette idée de succession ne peut avoir lieu que dans le cas où on imaginerait ces objets comme étant séparés .
En physique quantique les objets ne sont pas dissociés , on ne peut plus les imaginer en tant que succession de l'un par rapport à l'autre . Cette vision n'a plus beaucoup de sens dans un absolu .
De plus ces objets en physique quantique n'ont plus d'existence locale, puisqu'ils n'ont plus d'existence individuelle puisqu'ils sont intriqués , hors le temps et l'espace tel que nous le concevons s'applique à des objets qu'on imagine locaux .
Une succession d'objet non locaux , on ne sait même plus ce que ça veut dire en terme de temps linéaire version petit train .

Tu n'expliques toujours rien. Le fait que des particules soient intriquées n'implique rien de plus que le fait que la mécanique quantique est une théorie non-locale et ne change pas, à ma connaissance, le paradigme du temps (pas de contradictions avec la relativité restreinte). J'admets aisément ne pas être un spécialiste du sujet, donc si tu as des références scientifiques (ou de vulgarisation sérieuse), je les lirai avec plaisir.

John Difool a écrit :Tu n'expliques toujours rien. Le fait que des particules soient intriquées n'implique rien de plus que le fait que la mécanique quantique est une théorie non-locale et ne change pas, à ma connaissance, le paradigme du temps (pas de contradictions avec la relativité restreinte)

En effet... L'intrication quantique et la non localité ne remettent pas en question le déterminisme et la causalité pour venir accréditer l'idée qu'un phénomène dit métaphysique qui gouverne et supplante la matière dans son pouvoir d'organisation, de structuration et intrication. Une particule reste un déterminisme en puissance ( un mini déterminisme ) qui participe à l'édification des structures de la nature ( relativité) et nature des structures ( quantique).

Penser l'univers en terme de " tissu spatio temporel" ( Einstein) est une relativité et non localité. Le géocentrisme et l'anthropocentrisme "furent" des absolus sans rapport avec cette idée de tissu universel atomique et anatomique. Coté ontologique... Le multiculturalisme est une piètre aspiration "panthéiste".

L'intrication quantique fait fantasmer les spiritualistes de toute obédience ou confession.

John Difool a dit : Tu n'expliques toujours rien. Le fait que des particules soient intriquées n'implique rien de plus que le fait que la mécanique quantique est une théorie non-locale et ne change pas, à ma connaissance, le paradigme du temps (pas de contradictions avec la relativité restreinte)

Cette vidéo est la réponse à ta question , elle démontre que la mécanique quantique remet en cause le paradigme habituel du temps et pourquoi .
Déjà des études comme celles faites par Alain aspect démontrent que le passé bouge encore mécanique quantique et que la flêche du temps tel qu'on le conçoit habituellement commence à interroger les scientifiques . Hors si le passé bouge encore , est il encore passé, n'est il pas futur , passé , présent à la fois etc .... ?
Le créationnisme n'a de sens que si la flêche du temps existe dans un absolu , pas si la flêche du temps n'a qu'une existence relative .
Hors dans mon expérience empirique de la méditation sur l'interdépendance des phénomènes qu'en physique quantique on nomme intrication , j'ai cette impression que l'aspect linéaire du temps est faux , et la physique quantique me donne raison de plus en plus .

John Difool a dit : J'admets aisément ne pas être un spécialiste du sujet, donc si tu as des références scientifiques (ou de vulgarisation sérieuse), je les lirai avec plaisir.

Voilà c'est chose faite .

Inti a dit : L'intrication quantique fait fantasmer les spiritualistes de toute obédience ou confession.

La remise en cause de l'aspect linéaire du temps en mécanique quantique n'est pas un trip uniquement mystique mais démontré scientifiquement par un chercheur physicien français Alain Aspect .

John Difool a écrit :est doté d'une conscience immatérielle

Tu peux le prouver ?
.[/quote]
Ah ha ha... prend la conscience dans tes mains pour voir...

Jeudi ,

Même si l'homme était doté d'une conscience immatérielle , en quoi ça prouverait l'existence d'un démiurge créateur ?

vic a écrit :La remise en cause de l'aspect linéaire du temps en mécanique quantique n'est pas un trip uniquement mystique mais démontré scientifiquement par un chercheur physicien français Alain Aspect .

Tu veux parler de rétrocausalité,' de réversebilité du temps, flèche du temps ? Ou simplement souligner qu'on pense le temps en terme linéaire par comodité quotidienne? Oui il.y a plusieurs temps dans un même espace mais plus ces espaces sont rappochés moins cette différence est percue.

Le temps c'est le mouvement de la dimension physique ( matiére). Le mouvement physique devient donc multidirectonnel dans un cadre de relativité non absolu. La rotation et révolution de la terre comme dimension physique est le mouvement continu ( temps). La rotation passée n'est pas celle à venir même si le cycle de rotation ressemblera à l'autre. Pour nous la rotation passée c'était hier et à venir c'est demain. Notre séquencage en heures ou journée est une convention anthropique même si ce découpage en jour, mois, saisons, années colle assez bien aux cycles naturels du fait de nature. Si .l'hypothêse du big crunch qui suivrait l'expansion de l'univers devenait fondé est ce que toutes les planetes seraient en mode de " retropédalage" inversant la chaine causale ou bien tout ne deviendrait que chaos monumental?

En ce que concerne la rétrocausalité en physique quantique elle est surtout envisagée, je pense, pour expliquer et accréditer l'idée contre logique qui veut qu'une observation au niveau macroscopique soit une condition déterminante d'un fait ou système se situant au niveau quantique. En formalisme formalisme quantique un systeme quantique serait dépendant d'une observation ou mesure pour être dit fondé. Bref de A comme cause de B...c'est B qui devient la cause et A la conséquence. Ou la voie lactée comme cause du mur de Planck.

Finalement je ne vois pas en quoi le fait de souligner que le temps n'est pas linéaire ( dans le sens d'absolu et non relatif) serait un argument servant à déboulonner le créationnisme. Tu sous estimes ses assises. D'ailleurs soutenir, comme en idéalisme quantique, qu'il n'existe pas de réalité objective ( valeurs, grandeurs physiques, déterminismes) indépendante de la mesure, perception, constat donc du.fait anthropique est une position essentiellement créationniste ET anthropocentrique.

Inti a dit : Ou la voie lactée comme cause du mur de Planck.

Non ta proposition n'est pas du tout la physique quantique et ce qu'elle en dit .
Tu oublies le et vise versa , parce que les deux s'inter-causent simultanéments .
Mais en faisant ta proposition tu isoles la voie lactée comme seule cause du mur de planck alors qu'il y en a d'autres probablement à l'infini .

Inti a dit : Finalement je ne vois pas en quoi le fait de souligner que le temps n'est pas linéaire ( dans le sens d'absolu et non relatif) serait un argument servant à déboulonner le créationnisme

C'est tout à fait simple, il est probable que la perfection qu'on semble observer de l'univers soit due au fait que l'univers est déjà réalisé sur un certain plan dans le futur qui est déjà présent au passé . On pourrait se passer entièrement de créateur pour expliquer alors l'univers .
D'autres part , la notion de flêche du temps semble synonyme de flêche du détermnisme pour les créationnistes , ressemblant à un plan d'un dieu déterministe , et l'idée d'un temps non linéaire sans flêche du temps le fait voler en éclat , puisque la physique quantique présente un univers déterministe et non déterministe à la fois .

vic a écrit :Non ta proposition n'est pas du tout la physique quantique et ce qu'elle en dit .
Tu oublies le et vise versa , parce que les deux s'inter-causent simultanéments .
Mais en faisant ta proposition tu isoles la voie lactée comme seule cause du mur de planck alors qu'il y en a d'autres probablement à l'infini

Je sais bien qu'il y a plusieurs galaxies et que mur de Planck et cosmologie ne font qu'un de la même façon que le cosmos et le fait anthropique ( espéce humaine) sont interdépendants. Mais s'il.est vrai.que le cosmos ou univers ( A) est la condition d'existence primordiale d'une possible existence humaine (B) la nôtre, il serait faux de dire que le fait anthropique est la condition d'existence du cosmos et que B est cause déterminante de A. Interdependance, osmose...ok. Mais intercauses??? Là toi aussi tu verses dans la métaphysique et le surréalisme...

En idéalisme quantique l'indétermination est omniprésente mais l'observateur ou fait anthropique constitue une nécessité et subjectivité indispensables pour l'objectivité et détermination du fait quantique.   L'impasse théorique est flagrante entre d'une part un principe  d'indétermination affirmé et d'autre part  une " nécessité ontologique" pour l'objectivité du monde.

Faudrait bien que les sommites du quantique se penchent sur cette aporie.

Inti a dit : En idéalisme quantique l'indétermination est omniprésente mais l'observateur ou fait anthropique constitue une nécessité et subjectivité indispensables pour l'objectivité et détermination du fait quantique. L'impasse théorique est flagrante entre d'une part un principe d'indétermination affirmé et d'autre part une " nécessité ontologique" pour l'objectivité du monde.

Justement , le monde quantique n'est pas plus déterministe que non déterministe , c'est que qui coupe l'herbe sous le pied au déterminisme absolu que prône le créationnisme .
C'est cette notion d'indéterminisme quantique qui remet largement en cause l'idée d'un déterminisme observable tel que le prétendait les créationnistes .
Il n'y a plus de déterminisme absolu observable , plus de flêche absolue du temps . L'idée de plan ou d'absence de plan de l'univers sont des notions qui ne veulent plus dire grand chose en MQ.
En outre ce qui est surprenant c'est que les calculs mathématiques en physique quantique donnent des résultats très précis , la mécanique quantique fonctionne , on en voit l'application concrète dans tous les appareils électroniques , smartphone , pc , sans la mécanique quantique ces objets ne fonctionneraient pas .

vic a écrit :Justement , le monde quantique n'est pas plus déterministe que non déterministe , c'est que qui coupe l'herbe sous le pied au déterministe absolu que prône le créationnisme .

C'est mal résumé la question entre évolutionnisme et créationnisme. Les déterminismes font partie de la nature des structures et stuctures de la nature. Un gène défaiilant et c'est le handicap. L'adn est un déterminisme génétique et biologique. Une molécule de sel ou d'eau est un déterminisme.

Donc la question de savoir si l'univers est déterministe et déterminé à être est un faux angle. La vraie question qui oppose évolutionnisme et créationnisme concerne le principe anthropique fort ou faible, final.et nécessaire ( créationnisme) ou possible ou probable ( évolutionnisme).

Homo sapiens ce sont des déterminismes qui ont évolué au même titre que les dinosaures sont des déterminismes qui sont disparus.

Donc la question n'est pas de savoir si l'univers est déterministe ( il n'est que ça sous sa forme atomique et physique) mais s'il est necéssairement anthropique ( sans être automatiquement anthropocentrique). Tu vois bien que la question théologique embrume encore ton approche scientifique de la réalité.

Inti a dit :Les déterminismes font partie de la nature des structures et stuctures de la nature. Un gène défaiilant et c'est le handicap

Dans un cadre référentiel restreint alors .
Dans la nature il n'existe certainement pas d'idée de normalité ou non , c'est nous qui traduisons les choses par anormales ou pas , employant le mot handicap ou perfection .
Mais rien ne prouve que ces notions ne soient autre que nos visions subjectives , c'est voir la nature sous un angle antropomorphique ton histoire .
C'est comme l'histoire du bien ou du mal , rien ne prouve que la nature ait un avis sur le sujet .
Rien ne prouve que la nature considère qu'il existe des gènes défaillants ou pas , sur un certain plan ce genre de jugement n'a plus beaucoup de sens .
Ce genre de jugement n'existe que dans un cadre de référence qui est le notre .

Inti a dit : Donc la question de savoir si l'univers est déterministe et déterminé à être est un faux angle.

Ben non , ça n'est pas un faux angle ou un vrai angle justement , c'est indéterminé , indéterminisme quantique .

"Tout est faux et vrai à la fois ; tel est le vrai caractère de la loi " Bouddha Extrait de Prajna Paramita soutra .

Bouddhisme , indéterminisme quantique ...?
Interdépendance , intrication quantique ...?

vic a écrit :Mais rien ne prouve que ces notions ne soient autre que nos visions subjectives , c'est voir la nature sous un angle antropomorphique ton histoire .
C'est comme l'histoire du bien ou du mal , rien ne prouve que la nature ait un avis sur le sujet .
Rien ne prouve que la nature considère qu'il existe des gènes défaillants ou pas , sur un certain plan ce genre de jugement n'a plus beaucoup de sens .
Ce genre de jugement n'existe que dans un cadre de référence qui est le notre

C'est drôle que tu parles de morale du bien et du mal parce que tu fais ici de la petite morale de bien pensance en tentant de nier 'un handicap pour en faire un jugement de valeur et non de fait. Perd la vhe demain et on en reparlera...

Et reconnaitre un handicap n'est pas verser automatiquement dans le rejet. C'est toi qui fait des jugements de valeurs morales. Bref tu es encore passer à côté du sujet sur les déterminismes et.la causalité.

[

"Tout est faux et vrai à la fois ; tel est le vrai caractère de la loi " Bouddha Extrait de Prajna Paramita soutra .

Bouddhisme , indéterminisme quantique ...?

Interdépendance , intrication quantique ..

Ah oui... Ta doctrine bouddhiste. Je te laisse continuer seul sinon tu vas me vilipender de te contredire.