Religions du monde :: forum religion

Logos a écrit :

• « En effet, j'ai l'assurance que ni la mort ni la vie, ni les anges ni les dominations, ni le présent ni l'avenir, ni les puissances, ni la hauteur, ni la profondeur, ni aucune autre créature ne pourra nous séparer de l'amour de Dieu manifesté en Jésus-Christ notre Seigneur. » (Romains 8.38-39)

Tout est là, il suffit de savoir lire.

Cordialement.

Tout à fait, mais il faut TOUT lire.
Paul écrit : "ne pourra nous séparer."

Il s'adresse donc aux chrétiens de Rome. Seulement, méditez sur ce qu'il leur dit 3 chapitres plus loin.

• Tu diras alors : “ Des branches ont été arrachées pour que moi je sois greffé. ” C’est exact. C’est pour [leur] manque de foi qu’elles ont été arrachées, mais toi tu es debout par la foi. Cesse d’avoir des pensées hautaines, mais sois dans la crainte. Car si Dieu n’a pas épargné les branches naturelles, il ne t’épargnera pas non plus. Vois donc la bonté et la sévérité de Dieu. Envers ceux qui sont tombés, sévérité, mais envers toi bonté de Dieu, pourvu que tu demeures dans sa bonté ; autrement, toi aussi tu seras coupé

.
Paul explique que ces chrétiens sont venus remplacer les israelites initialement prévus pour être appelés mais arrachés comme des branches à cause de leur manque de foi.

Que leur dit Paul ? Sois dans la crainte Et pour quelle raison ? Car si Dieu n’a pas épargné les branches naturelles, il ne t’épargnera pas non plus Et pourquoi a t'il arraché les branches naturelles ? C’est pour [leur] manque de foi qu’elles ont été arrachées

Paul ajoute : Pourvu que tu demeures dans sa bonté
Voilà qui semble contredire Romains 8:38-39, mais comme Paul ne peut pas contredire Paul, cela valide l'explication que j'ai produite.
Paul confirme en stipulant : autrement, toi aussi tu seras coupé

Même cause, même effet. Un chrétien appelé peut être arraché s'il manque de foi..

Logos a écrit :C'est sans doute parce que les "chrétiens" respectent la charte en ne faisant pas d'un membre le sujet de la discussion.

Parce que c'est respecter la charte d'insulter les gens ?
La charte, vous vous en souvenez quand ça vous arrange et vous savez la rappeler lorsqu'il s'agit de MLP ou de moi !
Lorsque je mets un vous protestez, lorsqu'un "chrétien" dit "Crève, toi et ta race maudite par Dieu" là vous ne dites rien et c'est moi qui suis accusé de m'en prendre à un membre !
Je vous laisse à votre double langage, pour moi vous perdez toute crédibilité !

agecanonix a écrit : Paul explique que ces chrétiens sont venus remplacer les israelites initialement prévus pour être appelés mais arrachés comme des branches à cause de leur manque de foi.

Certes, mais j'ai déjà expliqué plusieurs fois que la première chose dont il faut s'assurer lorsqu'on raisonne sur le sujet du Salut à partir d'un passage biblique, c'est que le passage en question doit réellement traiter du Salut éternel. Voir le topic suivant : "sauvé" ou "Sauvé" - faisons preuve de discernement.

Et ce n'est pas le cas ici. Ou alors, il te faudra expliquer le verset 23 qui déclare sans aucune ambiguïté :

Romains 11:23 a écrit :En ce qui concerne les Israélites, s'ils ne demeurent pas dans leur incrédulité, ils seront regreffés. Car Dieu a le pouvoir de les greffer de nouveau.

Ainsi, Paul explique que le fait d'être coupé de l'arbre n'a rien de définitif. Pourtant, sur la base de Hébreux 6, Agecanonix veut nous faire croire qu'un chrétien élu, un Saint, qui délaisse la vérité pour retourner au faux-culte n'a plus aucune possibilité de revenir à Christ.

Un peu de cohérence ne ferait pas de mal...

Cordialement.

Estrabolio
vous protestez, lorsqu'un "chrétien" dit "Crève, toi et ta race maudite par Dieu" là vous ne dites rien et c'est moi qui suis accusé de m'en prendre à un membre !

Il n'empêche que "monstre machin" s'est calmé depuis et je lui souhaite tout le bonheur du monde

Logos a écrit : En ce qui concerne les Israélites, s'ils ne demeurent pas dans leur incrédulité, ils seront regreffés. Car Dieu a le pouvoir de les greffer de nouveau.
Ainsi, Paul explique que le fait d'être coupé de l'arbre n'a rien de définitif. Pourtant, sur la base de Hébreux 6, Agecanonix veut nous faire croire qu'un chrétien élu, un Saint, qui délaisse la vérité pour retourner au faux-culte n'a plus aucune possibilité de revenir à Christ.

Je me demande vraiment si tu le fais exprès ou si tu réponds au p'tit bonheur la chance.

Résumons.
Paul explique qu'initialement, à cause de leur appartenance charnelle à la postérité d'Abraham, les israélites étaient les branches naturelles de l'olivier, ils étaient prioritaires. D'où le nom "naturel".
Puis, nous l'avons vu, ils ont été arrachés à cause de leur manque de foi . Paul ne dit pas qu'ils sont morts... Ils n'ont simplement pas reçu l'appel puisqu'il fallait la foi.
D'autres, les chrétiens non juifs sont donc greffés sur l'olivier à leur place.. ils viennent de l'olivier sauvage.
Comme les Israélites ne sont pas morts physiquement, et justement parce qu'ils peuvent encore changer d'attitude, Paul explique qu'ils pourraient être regreffés s'ils avaient foi en Jésus.
Mais ce qui est intéressant, c'est l'idée que développe Paul sur le fait que les nouveaux greffés remplacent les israélites qui ont été arrachés.
Il a dit : Des branches ont été arrachées pour que moi je sois greffé. L'expression "pour que moi je sois greffé" confirme l'échange et non pas l'addition des branches. S'ils n'avaient pas été arrachés, il n'y aurait pas eu besoin de greffe.
Puis Paul encourage les nouveaux greffés à ne pas attraper la grosse tête et à se prendre pour des cadors puisque non seulement ils seraient arrachés aussi s'ils manquaient eux de foi, mais aussi parce ceux qu'ils remplaçaient n'étaient pas hors jeu définitivement.
Mais Paul émet une condition : Eux aussi,les juifs de naissance, s’ils ne demeurent pas dans leur manque de foi, ils seront greffés

Pour être à nouveau greffés, et donc sauvés, les israélites selon la chair doivent avoir la foi.

En d'autres termes

Deux oliviers. Un naturel et un sauvage.
Le naturel correspond à des juifs selon la chair.
Le sauvage correspond aux chrétiens non juifs issus des nations.
Jésus dira qu'il est d'abord venu pour les juifs. Ses apôtres et les premiers disciples sont donc des branches naturelles . Ils ont foi et ne sont donc pas arrachés.
Jusque Corneille, romain, toutes les branches qui restent sont des juifs selon la chair.
Mais Dieu décide d'arracher tous les juifs qui n'ont pas la foi et ensuite de choisir les branches qui manquent parmi les nations.
Un non juif pourra donc être greffé sur l'olivier naturel à la place d'un juif non chrétien mais Paul l'encourage à ne pas s'en vanter car lui-aussi pourrait être arraché si sa foi disparaissait.
Puis Paul spécifie que même si les juifs naturels ont été arrachés de l'olivier naturel, ils sont à égalité de chance avec les non juifs pour être à nouveau re-greffés sur l'arbre dont ils avaient été arrachés par manque de foi.
Seulement, il leur faudra pour cela avoir la foi.
Nous comprenons donc qu'être arrachés de l'olivier naturel est loin d'être une bonne nouvelle, c'est même plutôt dramatique.

Remarquez qu'aucune branche greffée puis arrachée ne peut être à nouveau re-greffée. C'est définitif. J'ai bien dit "greffés" ce qui signifie qu'un chrétien issu des nations ne peut être greffés qu'une seule fois. Etre arraché est définitif pour lui.
Normal puisqu'ils ont été greffés pour la foi puis arracher par manque de foi ce qui correspond à un renoncement.

Quand aux branches naturelles, leur premier arrachage n'est pas consécutif à un péché impardonnable puisque n'ayant pas la foi en Jésus, elles n'ont pu être appelées . Lorsque certaines d'entre-elles, une minorité, développent une foi authentique, c'est la première fois pour elles. elles peuvent donc être regréffés.

Quand donc Logos me cite Romains 11:23 , Il oublie de le lire et veut y voir un appel définitif. :

• En ce qui concerne les Israélites, s'ils ne demeurent pas dans leur incrédulité, ils seront regreffés. Car Dieu a le pouvoir de les greffer de nouveau.

Analysez ce texte, si les israélites peuvent être regreffés, c'est à une condition: avoir la foi. Et donc le contraire est également vrai.
S'ils demeurent dans leur incrédulités, ils ne seront pas regreffés.
Cela s'appelle ne pas être sauvés.

Non seulement Logos n'a pas compris ce texte complet de Paul mais en plus il cite un extrait qu'il n'a pas vraiment su lire correctement.

Si Dieu donne la grâce, les hommes n’ont plus à être jugés par leurs œuvres, et la grâce n’en est pas une, parce la grâce ne rend pas service à celui qui la reçoit, puisque l’homme n’a pas eu son libre choix (Versets 5 et 6)

Par conséquent, puisqu’Israël a obtenu par son élection, ou par sa dénomination de « Peuple Elu » et par délivrance sans qu’il intervienne par ses œuvres, Dieu l’ayant secouru, malgré lui, il y a parmi le peuple Juif, des hommes à la réticence dure, car non exercés par les œuvres mais la grâce, et c’est pour cela que parmi eux, il y a eu des endurcis (Verset 7)

Il faut revenir aux verset 1 à 5 où Dieu dit que c’est pour cela que le peuple Juif n'a pas été rejeté, parce que Dieu a connu d’avance ce peuple(il faut lire Jean Chapitre 17), et parce que Paul parle au nom de Jésus, il faut porter foi à la prophétie d’Elie, laquelle annonce le Seigneur Jésus.

De même puisqu’il y a des endurcis dans le peuple juif, ils ne sont qu’une poignée, car Dieu s’est réservé 7000 d’entre eux, qui n’ont pas mis un genou à terre devant le diable (Verset 4)

Dieu par conséquent a donné au Peuple Juif une satisfaction dans leur dogme (Verset 8)


Mais que ces endurcis ne croient pas s’en tenir là, parce qu’à terme ils auront à connaitre eux la rétribution de leurs actes, car point de grâce pour eux mais des œuvres vaines (Verset 10)


Mais étant donné que grâce à ces endurcis le monde connait Jésus, et leur chute a donné aux paiens l'occasion de Salut par Christ car ils sont pécheurs, ils connaitront leur jour de gloire quand ils seront tous réunis en Christ. (Versets 11 et 12)


Il faut comprendre que l’arbre porté de ses fruits est sain, quand les bourgeons sont bons, le fruit est bon, lorsque les racines sont bonnes, les branches le sont aussi.
L’arbre sain représente le peuple des croyants.

Mais si des branches ont été ôtées, et d’autres ont été greffées à leur place, les greffes ne sont pas là pour se glorifier d’avoir reçu la manne pour être actif dans la foi maintenant parce qu’être devenu chrétien n’est pas une gloire en soi puisque Dieu a élu un Peuple pour qu’il le soit. (Versets 16 à 19)

La raison de la césure de ces branches est parce que l’homme était un homme dans le déni alors que l’homme ne peut être sauvé que par la foi. Le croyant doit rester donc humble et non se glorifier de son statut. (Verset 20)

Parce que si Dieu a choisi un peuple pour aider le chrétien, Dieu peut modifier ses choix en sa défaveur (Verset 21)

Par conséquent les chrétiens doivent s’en tenir à l’humilité dans leur foi, et non dans la gloire, par respect pour les autres choisis pour la bonne cause, car s’il en était autrement, la greffe ne tient pas, parce que pécheurs ils sont devenus croyants en Christ grâce aux Juifs. ( Verset 22)

Les Juifs, sur volonté de Dieu, pour l’ensemble du Peuple, seront aussi parmi les chrétiens. (Verset 23)

C’est donc grâce à l’accomplissement de la grâce par Jésus que les chrétiens sont nés, et grâce aux Juifs l’arbre qui a connu la greffe (Verset 24)

Dieu veut par conséquent nous faire savoir ce secret pour que nous chrétiens ne soyons pas orgueilleux dans notre dogme, parce que des hommes ont dû connaitre par la grâce de Dieu l’endurcissement puisqu’ils n’ont pas œuvré d’eux-mêmes (Verset 25)

De cette manière, nous devons savoir par Dieu que tout Israël est sauvé, Jésus viendra de Sion, et les endurcis seront dans l’obédience (Verset 26)

Pour l’Evangile, les Juifs sont ennemis à cause des chrétiens, mais pour avoir été élus, les Juifs sont aimés parce que leurs pères sont fautifs alors qu’eux ne le sont pas (Verset 28)

Bonjour Agecanonix.

Je suis en train de lire ton message, très attentivement, et il y a quelques petites choses qui me chiffonnent. Par exemple :

agecanonix a écrit :Remarquez qu'aucune branche greffée puis arrachée ne peut être à nouveau re-greffée. C'est définitif. J'ai bien dit "greffés" ce qui signifie qu'un chrétien issu des nations ne peut être greffés qu'une seule fois. Etre arraché est définitif pour lui.
Normal puisqu'ils ont été greffés pour la foi puis arracher par manque de foi ce qui correspond à un renoncement.

Jésus a dit que tout péché serait pardonné, sauf le blasphème contre le Saint-Esprit. Tu es d'accord avec cette affirmation de Jésus, je pense. Mais ici, tu dis qu'un "manque de foi", ou encore un "renoncement" entraîne l'arrachage définitif de la branche greffée. Es-tu donc en train de dire que manquer de foi et renoncer constituent un "blasphème contre le Saint-Esprit" ? Par exemple, quelqu'un comme notre ami que je ne nommerai pas, qui après s'être déclaré "oint" pendant des années, et qui désormais se déclare athée pour mieux aller cultiver ses tomates... une telle personne serait définitivement arrachée de l'olivier selon toi ? Qu'en est-il alors des oints qui redeviennent Témoins de Jéhovah après avoir vécu plusieurs années d'excommunication et qui pourtant sont réintégrés en tant que "membres oints" ?

Cordialement.

Mikaël Malik a écrit :Il n'empêche que "monstre machin" s'est calmé depuis et je lui souhaite tout le bonheur du monde

Voilà de bonnes paroles chrétiennes.

Sois béni.

Logos a écrit : Jésus a dit que tout péché serait pardonné, sauf le blasphème contre le Saint-Esprit. Tu es d'accord avec cette affirmation de Jésus, je pense. Mais ici, tu dis qu'un "manque de foi", ou encore un "renoncement" entraîne l'arrachage définitif de la branche greffée. Es-tu donc en train de dire que manquer de foi et renoncer constituent un "blasphème contre le Saint-Esprit" ? Par exemple, quelqu'un comme notre ami que je ne nommerai pas, qui après s'être déclaré "oint" pendant des années, et qui désormais se déclare athée pour mieux aller cultiver ses tomates... une telle personne serait définitivement arrachée de l'olivier selon toi ? Qu'en est-il alors des oints qui redeviennent Témoins de Jéhovah après avoir vécu plusieurs années d'excommunication et qui pourtant sont réintégrés en tant que "membres oints" ?

Cordialement.

Tu as lu comme moi les 8 versets qui s'opposent à ton hypothèse. Par exemple I Cor 10:38 et 39 qui indique qu'un juste qui renonce ou recule subira la destruction. Un autre verset vient parler de renoncement avec le même châtiment.
Recevoir l'esprit saint, pour en avoir discuté avec des vrais oints, c'est acquérir une certitude. Cet homme ou cette femme là ne se posera plus jamais la question de savoir si c'est la vérité. Il le sait. Et c'est pour cette raison qu'une perte de confiance (ou foi) n'est pas un doute, mais c'est une opposition.
Quand Dieu t'a offert l'ES , tu sais et la seule question qui reste c'est : je veux ou je ne veux pas. Je suis pour ou contre, sachant que la position médiane n'existe pas.
Paul peut donc écrire qu'une branche qui a été greffée sera arrachée si elle ne demeure pas dans la bonté de Dieu et nulle part il n'expliquera qu'elle pourra être à nouveau greffée.

Ce n'est pas la même chose pour une branche naturelle.
Un juif, au premier siècle, est sous la Loi qui reste en vigueur jusqu'à la mort de Jésus. C'est la première alliance, et cette alliance permet aux israélites d'être naturellement bénéficiaires de l'appel quand Dieu va le lancer. Je dis bien quand il va le lancer à partir de la pentecôte.
Dans leur immense majorité ces juifs n'auront pas la foi. Ils ne pêchent pas pour autant contre l'esprit puisqu'ils ne l'ont jamais reçu.
Ils sont donc arrachés de l'arbre dont les branches sont les appelés mais Dieu ne les exclut pas définitivement puisque, rappelons le, ils n'ont pas renoncé ou rejeté un appel qu'ils n'ont pas ressenti.
Au final, ils se retrouvent à égalité avec les non-juifs. Lorsqu'un juif acceptera la vérité, ce sera la première fois, et s'il l'accepte avec foi, il deviendra un appelé.

Notre ami, Estra pour le nommer, nous explique qu'il a mal interprété des sentiments qui lui donnaient à penser qu'il était oint. Dans ce cas là, il n'y a pas péché contre l'esprit.
Idem pour les exemples que tu cites. Beaucoup pensent être oints, sincèrement, et même s'ils sont excommuniés puis reviennent pour ne plus avoir qu'une espérance terrestre, c'est le signe qu'il n'était pas oints. Ensuite, c'est Dieu qui jugera de leur sincérité.
Par contre un vrai oint ne revient jamais. Il sait qu'il l'était et que c'est fini pour lui. Cependant personne d'autre sur terre ne le sait.

agecanonix a écrit :Notre ami, Estra pour le nommer, nous explique qu'il a mal interprété des sentiments qui lui donnaient à penser qu'il était oint. Dans ce cas là, il n'y a pas péché contre l'esprit.

Ok, là je comprends.

Idem pour les exemples que tu cites. Beaucoup pensent être oints, sincèrement, et même s'ils sont excommuniés puis reviennent pour ne plus avoir qu'une espérance terrestre, c'est le signe qu'il n'était pas oints.

Oui, là aussi je comprends.

Par contre un vrai oint ne revient jamais. Il sait qu'il l'était et que c'est fini pour lui. Cependant personne d'autre sur terre ne le sait.

Même si je n'ai pas personnellement connu un tel cas, j'ai déjà entendu parler d'oints qui ont été excommuniés, puis qui sont revenus après plusieurs années, et ont recommencé à prendre les emblèmes sans que ça pose de problèmes particuliers. C'est arrivé fréquemment dans les années 40 à 70, et ça arrive encore, même si bien entendu les oints TJ sont aujourd'hui beaucoup moins nombreux.
Si vraiment un "vrai oint" ne pouvait pas être réintégré en tant que "oint", sans doute que les publications l'auraient précisé, tu ne penses pas ? Aurais-tu une référence officielle qui appuierait ta théorie ?

Cordialement.

Tiens là, bizarrement on ne trouve rien à dire qu'on parle de moi.... je croyais qu'un membre n'était pas le sujet
A partir du moment où je rejette à la fois Jésus et Dieu, je ne peux donc pas être oint et je suis un antichrist (ou antéchrist)

Ou en colère...

Mikaël Malik a écrit :Ou en colère...

En colère contre qui ?
Il n'y a absolument rien qui s'est passé dans ma vie, simplement une prise de conscience.
Je vais prendre une image, c'est comme quelqu'un qui porte la barbe et puis un jour, il prend conscience que ça ne lui va pas (ou plus) et la rase. Il n'est pas en colère parce qu'il a porté la barbe avant, il n'en veut pas à ceux qui lui ont dit que ça lui allait bien, non, simplement il a fait un choix !
Bon mon image n'est peut être pas excellente mais je voulais prendre quelque chose de neutre pour ne pas choquer

Estrabolio a écrit :vous protestez, lorsqu'un "chrétien" dit "Crève, toi et ta race maudite par Dieu" là vous ne dites rien et c'est moi qui suis accusé de m'en prendre à un membre !

Mikaël Malik a écrit :Il n'empêche que "monstre machin" s'est calmé depuis et je lui souhaite tout le bonheur du monde

Si je me calme, ce n'est certainement pas parce que tu m'insultes. J'y suis totalement indifférent. Mais je te remercie pour tes voeux, bien que je doute fortement de ta sincérité. Quand quelqu'un trouve normal de massacrer des enfants au nom de son Dieu, on peut douter qu'il puisse avoir la moindre compassion pour son prochain.

Je n'ai tué personne et je n'ai pas l'intention de