Les miracles et autres absurdités

[dan26]

Ash a dit
Pour le paris de Pascal n'oublions pas qu'il a oublier que pour un athée croire pour croire est impossible et que le paris ne fonctionne pas sur eux et donc c'est l'enfer direct si Dieu existe même s'il font semblant d'y croire.

le vrai paris de Pascal consisterait à croire à toutes les religions afin d'eviter de se tromper .

De même il a oublier que croire pour croire ne fonctionne de toute façon pas si Dieu existe car c'est l'enfer direct pour celui qui croit pour croire, c'est logique puisqu'on ne trompe pas dieu.

ne jamais oublier qu'il n'y a pas que le monothéisme comme religion sur notre planète . amicalement

[XYZ]

Dieu c'est comme le reste, s'il n'est pas possible en soi, alors c'est qu'il n'existe pas en dehors de l'imaginaire des croyants. S'il est possible en soi, alors il existe en soi un Dieu.
Les possibles en soi sont hors du temps. Ce n'est pas un état, ils forment la trame du réel fondamental. Il n'y a rien de plus fondamental.

Hors du temps, j’ai du mal à le dire car cela fait référence à l’éternité.
Fondamental me va.

Si ce n'est pas possible alors c'est impossible.

Exact, c’est impossible qu’il ne puisse pas exister.

Attention donc de ne pas confondre possibilité en soi et possibilité hypothétiques.

En même temps, Possibilité = Caractère de ce qui peut se réaliser.
Ce n’est donc pas une obligation que ce soit en soi ou hypothétique.

Le champ des possibles en soi est d'une complexité infinie, telle que Dieu lui-même, s'il en est un, ne pourra jamais s'en faire qu'une toute petite idée.

Pas vraiment, puisqu’il a tout pouvoir pour comprendre sa nature.
Sa nature n'a jamais eu de secret pour lui.
Sa complexité n'a pas eu d'avance sur lui puisqu'il a toujours été.
Ce qui est complexe pour nous ne l'est pas pour lui

[Vieux chat]

Bonjour Pneuma

Je réponds à votre dernier message (milieu page 18)

tous les éléments de notre vie peuvent être transfigurés si on les regarde sous le prisme de l'émerveillement,
Je comprends assez bien ce que vous voulez dire. J'ajoute qu'il n'est pas nécessaire d'être catholique pour ressentir cela.

je prends l'option de vouloir y réfléchir encore
C'est une sage décision. Il faut un temps de décantation, et puis les nécessités quotidiennes ne nous laissent pas toujours le détachement nécessaire.

Je vous livrerais le fruit de mes réflexions si jamais j'aboutis.
Je souhaite que vos réflexions aboutissent à quelque conclusion. Je la lirai avec grand intérêt.
Je ne cache pas que je ressens une certaine satisfaction, non pas à vous convaincue d'adopter moin point de vue, mais au moins de vous avoir amenée à y réfléchir.
De votre côté vous m'avez mieux fait comprendre le point de vue d'une catholique évoluée (je sais que votre modestie vous fait refuser qualificatif, mais je ne sais pas l'exprimer autrement).
Je vous remercie d'avoir eu la patience et la ténacité de me répondre dans notre dialogue difficile.

Je pense qu'il a été positif et que nous en avons tiré quelque chose.

Cordiales salutations

Ajouté 12 minutes 28 secondes après :
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Bonjour Ash

Tu écris:
je ne veux pas de réponse religieuse, sectaires, provenant d’endoctrinements et autres lavages de cerveaux.
Je veux des réponses qui viennent réellement de la personne elle-même et non de ses influences religieuses.
Ce que tu veux me semble impossible parce que nous sommes tous plus ou moins conditionnés dès l'enfance, en partie de façon inconsciente.
Je l'explique ici:
https://www.dieu.pub/viewtopic.php?f=50 ... 5#p1289609

Notamment le besoin de surnaturel, ou l'idée qu'une volonté immatérielle hors de notre monde matériel superviserait d'une façon ou d'une autre le monde matériel où nous nous trouvons est ancrée dans notre société depuis des millénaires.
Cela explique pourquoi pas mal de gens abandonnent les religions classiques pour adopter de nouvelles "théories" sans se rendre compte qu'il s'agit toujours de croyances:
Le pouvoir des pierres sur la santé, la numérologie, le chamanisme, l'astrologie, les rencontres secrètes avec des extraterrestres, la conscience universelle avec ses 10 niveaux, la création d'objets par la pensée, le néo-bouddhisme, l'énergie corporelle, le magnétisme, enfin diverses sectes et théories pseudo-scientifiques.

Disons 10 ans avant notre naissance il est évident que nous n’existions pas.
Pourquoi 10 ans? Pour moi nous n'existions pas avant d'être un embryon dans le corps de notre mère. La grossesse chez les femmes ne dure pas 10 ans.

[MonstreLePuissant]

Ce n'est pas le néant (qui n'a pas d'existence propre) qui fait peur, dans le sens où on pourrait avoir peur de l'enfer. Disons que c'est la crainte de devoir probablement disparaitre à jamais, de perdre son moi définitivement, de ne pas pouvoir récupérer sa conscience, comme on le fait chaque matin au réveil.
Dans ce cas, qu'ai-je à faire avec l'idée que tout se transforme après ma mort (ce que je ne conteste pas) si je ne peux plus en avoir conscience ?

Il est bien connu que les humains ont des peurs irrationnelles. On ne peut pas avoir conscience de ne pas reprendre conscience. Voilà pourquoi c'est une peur irrationnelle.

Une expérience de contact avec les esprit qui n'est pas reproductible ne démontre rien du tout par rapport à leur existence.

Ce sont des expériences très reproductibles au contraire.


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Et si le néant n'était rien d'autre que l'espace vide de l'univers ?

Si il y a bien quelque chose qui n'est pas vide, c'est bien l'univers. C'est vrai qu'il y a peu de matière, mais ce n'est pas pour autant qu'il y a du vide. Les photons qui parviennent jusqu'à nous, de galaxies très très lointaines traversent bien l'univers.

[Ash]

...Pourquoi 10 ans? Pour moi nous n'existions pas avant d'être un embryon dans le corps de notre mère. La grossesse chez les femmes ne dure pas 10 ans.

Parce que si j'avais dis 9 mois quelqu'un aurait pu me dire que des grossesses ont durer 10 mois ce qui est exact, donc j'ai mis 1 ans pour etre sur car je ne connait pas d'exemple de grosseses qui a duré 1 an.

Par contre le 0 en trop c'est un bug de frappe, et ca fait tache en effet.

[BenFis]

Peut on dire dans ce cas que le néant est une forme d’inexistence ? exemple : quand on meurs on n'existe plus. le corps est encore la certes mais la personne n'existe réellement plus (au balais les histoires d’âmes et de réincarnations, c'est un autre débat) la mort n'est elle pas elle même l’inexistence ?

Comment dire ? Disons 10 ans avant notre naissance il est évident que nous n’existions pas.

La mort, le néant, ne serait ce pas la même chose que le fait de ne pas existé ?

Oui c'est ça, la mort est sans doute une porte vers l'inexistence, donc le néant.

Pour le paris de Pascal n'oublions pas qu'il a oublier que pour un athée croire pour croire est impossible et que le paris ne fonctionne pas sur eux et donc c'est l'enfer direct si Dieu existe même s'il font semblant d'y croire.

De même il a oublier que croire pour croire ne fonctionne de toute façon pas si Dieu existe car c'est l'enfer direct pour celui qui croit pour croire, c'est logique puisqu'on ne trompe pas dieu.

Le pari de Pascal fonctionne seulement pour les personnes qui ont déjà une certaine croyance, ou qui doutent et se donnent ainsi une raison de demeurer dans leur religion. Ce qui était peut-être le cas de Blaise Pascal ?
Je pense par contre que ce raisonnement n'a aucune prise sur les athées.

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Il est bien connu que les humains ont des peurs irrationnelles. On ne peut pas avoir conscience de ne pas reprendre conscience. Voilà pourquoi c'est une peur irrationnelle.

Je pense que cette crainte est rationnelle. Parce que ce n'est pas une crainte comme la peur du loup, ou la peur des esprits frappeurs ou celle d'être brulé dans les flammes de l'enfer...
Lorsque j'envisage les solutions qui s'offrent à moi après ma mort, la plus probable et le retour au néant. Je crains donc que ce soit cette réalité-là qui m'attend. Bien que cette perspective ne m'enchante pas du tout, elle ne me fait pas peur pour autant. Je souhaiterais simplement qu'il y ait une autre solution, sans plus.

Ce sont des expériences très reproductibles au contraire.

Pas par moi en tout cas. Il faut peut-être être médium ou avoir un don dans le domaine spirite, ou prendre ses désirs pour la réalité ? J'ai quand même essayé quelques méthodes pour constater que je n'entrais pas dans cette catégorie.

[Vieux chat]

Par contre le 0 en trop c'est un bug de frappe, et ca fait tache en effet.

J'ai compris. OK.

[vic]

Benfis a dit : Oui c'est ça, la mort est sans doute une porte vers l'inexistence, donc le néant.

Le néant , c'est déjà un concept , une idée donc ça n'est pas rien .
La mort c'est sans doute plutôt un état indéfini que rien .
je pense que ce qu'on appelle néant , est plutôt un état indéfini .

[XYZ]

Quelque chose vous choque quand je demande a quelqu’un de répondre en utilisant son bon sens, sa lucidité et son discernement ?

Si j’emploie ce "ton" c'est parce que je ne veux pas de réponse religieuse, sectaires, provenant d’endoctrinements et autres lavages de cerveaux.

Je veux des réponses qui viennent réellement de la personne elle-même et non de ses influences religieuses.

Je suis vraiment désolé si ce "ton" vous incommode mais j'estime qu'il est franc et sincère.

Je reconnais qu'il n'est pas forcément plaisant mais comment faire comprendre a quelqu'un que je ne veux pas de réponses religieuses qui sont interprétés et orientés ?

Donc si je vous ai involontairement heurté veuillez accepter mes excuses, merci.

Pas de soucis Ash.

La question que vous posez est celle du bien et du mal.
La vraie question est : qui doit définir ce qui est bien et ce qui mal.
Si vous pensez que c'est l'homme, vous êtes à même de constater là ou cela nous emmène.

Ajouté 5 minutes 50 secondes après :

Le néant , c'est déjà un concept , une idée donc ça n'est pas rien .
La mort c'est sans doute plutôt un état indéfini que rien .
je pense que ce qu'on appelle néant , est plutôt un état indéfini .

Un état peut être constaté.
Si il n'y a rien pour constater, comment peut on parler d'état ?

[vic]

XYZ a dit : Un état peut être constaté.
Si il n'y a rien pour constater, comment peut on parler d'état ?

Justement , si il n'y a rien pour constater , on ne peut pas parler non plus d'absence d'état ou même d'état, ça reste indécidable .

[dan26]

BenFis a dit

Le pari de Pascal fonctionne seulement pour les personnes qui ont déjà une certaine croyance, ou qui doutent et se donnent ainsi une raison de demeurer dans leur religion. Ce qui était peut-être le cas de Blaise Pascal ?
Je pense par contre que ce raisonnement n'a aucune prise sur les athées.

il me semble avoir répondu à ce sujet , le paris de pascal n’intègre que le monothéisme ce qui est une erreur fondamentale

amicalement

[XYZ]

Justement , si il n'y a rien pour constater , on ne peut pas parler non plus d'absence d'état ou même d'état, ça reste indécidable .

Cela reste indécidable pour qui ?

Ajouté 20 minutes 58 secondes après :

la réponse est simple , il suffit de faire appel à sa raison et sa simple logique , en posant des questions qui doivent interpeler la personne qui utilise sa raison .
Pourquoi tant de religions qui ne vénèrent pas un dieu unique
Pourquoi le mal , dont dieu serait la seule cause
Pourquoi avoir imaginé le diable
Pourquoi le monothéisme a t'il été si tardivement imaginé par l'homme .
Pourquoi la croyance pratiquée est liée au lieu où l'homme apparait sur terre .
Pourquoi les dieux, les divinités les mythes ont ils évolué en même temps que l'homme .
Pourquoi les dieux ressemblent à l'environnement où ils ont été imaginés
Pourquoi toutes les religions et sectes sont incapables d'apporter des réponses identiques aux 3 questions existentielles , dont les réponses imaginés sont de fondement de toutes les sectes et religion .
Pourquoi certains etres humains ont tant besoin de croire .
Pourquoi la crainte de la mort est elle liée à toutes les religions et sectes du monde
Pourquoi la croyance est elle acquise, alors que le sentiment religieux est innée

etc etc . Des questions simples, des raisonnements simples , qui devraient faire simplement "réfléchir "

Bien amicalement

Pourquoi le mal , dont dieu serait la seule cause

Dieu ne prend pas de décisions à notre place, il ne peut être la cause du mal.

Pourquoi avoir imaginé le diable

Quel texte qui dit que Dieu a imaginé le diable ?

[dan26]

=XYZ
Dieu ne prend pas de décisions à notre place, il ne peut être la cause du mal.

Ha bon et dans le cas de maux où l'homme ne peut etre la cause (catstrophes naturelles , tremblement de terre, irruption volcanique , tsunami qui est à l'origine de ce mal ?

Quel texte qui dit que Dieu a imaginé le diable ?

Où lis tu que je dis que c'est dieu , je parle des hommes
Je trouve étrange que sur 11 questions tu ne répondes qu'à une et en plus sans l'avoir bien comprise

amicalement

[BenFis]

il me semble avoir répondu à ce sujet , le paris de pascal n’intègre que le monothéisme ce qui est une erreur fondamentale

amicalement

Pas seulement le monothéisme, mais toute religion qui conditionne le sauvetage de sa personne dans l'au-delà à une croyance particulière.


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Le néant , c'est déjà un concept , une idée donc ça n'est pas rien .
La mort c'est sans doute plutôt un état indéfini que rien .
je pense que ce qu'on appelle néant , est plutôt un état indéfini .

S'il y a une chose dont je suis absolument certain, c'est le "cogito ergo sum" de Descarte.
Si je meurs sans jamais plus pouvoir me dire "je pense donc je suis", c'est que mon être aura été anéanti.
Ce concept de néant est donc bien conditionné à une situation ou un état définitif.

[dan26]

BenFis a dit
Pas seulement le monothéisme, mais toute religion qui conditionne le sauvetage de sa personne dans l'au-delà à une croyance particulière.

Excuse moi de te contredire mais quand on lit cela : Le pari de Pascal est un argument philosophique mis au point par Blaise Pascal, philosophe, mathématicien et physicien français du XVIIe siècle. L'argument tente de prouver qu'une personne rationnelle a tout intérêt à croire en Dieu, que Dieu existe ou non. En effet, si Dieu n’existe pas, le croyant et le non croyant ne perdent rien ou presque. Par contre, si Dieu existe, le croyant gagne le paradis tandis que le non croyant est enfermé en enfer pour l'éternité1,2.

donc il fait bien mention de dieu soit du théisme soit du déisme (je confirme donc) , il ignore le panthéisme , l'animisme , et le polythéisme , donc je confirme pour moi le vrai paris serait de croire à toutes les religions, afin de ne prendre aucun risque , si on veut rester logique

amicalement