Religions du monde :: forum religion

estra2 a écrit : ↑07 sept.22, 00:16 2 Corinthiens 12: 2Je connais un homme en Christ, qui fut, il y a quatorze ans, ravi jusqu'au troisième ciel si ce fut dans son corps je ne sais, si ce fut hors de son corps je ne sais, Dieu le sait).
Paul parle de ce qu'il a vécu mais ne sait même pas réellement comment il l'a vécu donc, même si la personne qui a vécu une expérience comme ça a du mal à la définir et à pleinement la comprendre comment, à plus forte raison, une autre personne pourrait la comprendre !

J'ai vécu le même genre d'expérience mais je ne perdrai pas mon temps à la raconter à des croyants aveuglés par leur certitude d'être les seuls à être dans la Vérité.

Pollux a écrit : ↑07 sept.22, 00:17 Qu'est-ce qui te fait croire que Dieu parle en langage humain avec des mots prononcés dans notre tête ?

Il existe d'autres façons pour Dieu de s'exprimer et se faire comprendre.

Et alors ? Ça répond à quoi à ce que j'ai dit ?

Pollux a écrit : ↑07 sept.22, 00:13 Beaucoup de croyants le sont sans s'en rendre compte. Je pense au Témoins de Jéhovah par exemple qui disent rejeter ce qui vient des Catholiques mais dans les faits ils partagent plusieurs de leurs inventions.

Je ne suis pas TJ non plus, tu en fais exprès ?

Oui, de ne pas comprendre tu en fais exprès ou tu ne comprends vraiment pas, dans ce cas, examine ton coeur.

Donc j'ai coupé ton message, estimant que j'avais déjà répondu à la suite.

d6p7 a écrit : ↑07 sept.22, 00:21 Et alors ? Ça répond à quoi à ce que j'ai dit ?

Je sais d'avance qu'avec toi ça se termine le plus souvent en dialogue de sourd puisque tu utilises les mots selon tes définitions personnelles (tout comme Sophia et Prisca).

SophiaSofia a écrit : ↑07 sept.22, 00:18 Chacun est esclave de ce qui a triomphé de lui, 2 Pierre 2: "17 Ces gens-là sont des fontaines sans eau, des nuées que chasse un tourbillon: l'obscurité des ténèbres leur est réservée. 18 Avec des discours enflés de vanité, ils amorcent par les convoitises de la chair, par les dérèglements, ceux qui viennent à peine d'échapper aux hommes qui vivent dans l'égarement; 19 ils leur promettent la liberté, quand ils sont eux-mêmes esclaves de la corruption, car chacun est esclave de ce qui a triomphé de lui."

Ce qui triomphe des hommes est issu de leur égo dont ils demeurent esclaves, les faisant vivre selon la chair et ses convoitises, ses dérèglements, ses péchés.

Je suis d'accord avec cette esclave et c'est dit de dire effectivement que les gens sont esclaves alors ils vont agir d'une manière ou d'une autre, c'est leur nature qui s'exprime et ils en sont prisonniers. Mais j'ai tellement de mal à comprendre comment on peut à ce point s'endurcir et refuser la vérité, j'ai pas souvenir d'avoir résister autant. Ok j'en voulais au Seigneur (pour te fausses raisons), ok j'avais mes avis etc. mais j'ai toujours été dans une recherche de vérité, j'ai pas dit aux chrétiens qu'ils disaient n'importe quoi car j'avais le respect de la personne, et tant que je ne savais pas je pouvais suspendre mon jugement. Comment peut-on affirmer des choses sur ce que l'on ne sait pas ? J'en reste pantois de voir tel acharnement à ne pas reconnaître la vérité, c'est de ça que j'ai à apprendre je te disais aussi.

Bref ...

SophiaSofia a écrit : Je dois quitter mais je reviens, Paul au Romains en 6 en a également parlé.

A plus.

Ajouté 1 minute 46 secondes après :

Pollux a écrit : ↑07 sept.22, 00:21 J'ai vécu le même genre d'expérience mais je ne perdrai pas mon temps à la raconter à des croyants aveuglés par leur certitude d'être les seuls à être dans la Vérité.

Tu n'es pas en Christ car tu ne connais pas le sacrifice du Christ, il est évident que si tu ne sais pas le décrire de la bonne manière comme l'ayant réellement vécu que tu n'es pas né de nouveau. De toute façon y a qu'à voir ta façon de parler et tes mensonges pour s'en apercevoir rapidement aussi.

Ajouté 1 minute 43 secondes après :

Pollux a écrit : ↑07 sept.22, 00:26 Je sais d'avance qu'avec toi ça se termine le plus souvent en dialogue de sourd puisque tu utilises les mots selon tes définitions personnelles (tout comme Sophia et Prisca).

Tu ne réponds toujours pas.

Dieu a parlé à Abraham...

En quoi ça te gêne ? On t'a pas dit de croire en ce qu'on disait. Et de plus, tu n'en sais rien...

Ajouté 5 minutes 53 secondes après :
Tu sais Sophia tu m'as dit il y a quelque temps qu'on pouvait créer un salon chrétien ou je sais quoi... ben tu sais en fait ça serait bien je pense qu'on parle ensemble, je vais un peu plus le faire en fait, et peut-être si quelque uns réagissent ça peut être bien, et je vais, je pense, rester sur le sujet avec toi, ce sera peut-être plus enrichissant si tu veux bien...

d6p7 a écrit : ↑07 sept.22, 00:21 En fait, le problème n'est pas tant celui qui vit des expériences spirituelles ou quoi, c'est de savoir exactement ce que Pollux reproche à Sophia parce que pour l'instant je vois pas.

Je vous reproche de faire des affirmation que seul Dieu est au courant, par exemple de savoir ceux qui sont nés (ou pas) de nouveau.

Les expériences personnelles que j'ai pu vivre vous n'en savez rien et ça ne vous regarde pas !

Descendez un peu de votre piédestal et arrêtez de vouloir vous substituer à Celui qui voit tout et qui sait tout !

Je dirai même que souvent je me rends compte que ce que je dis, au moment où je le dis, est dit pour une bonne raison, que parfois j'ignore totalement ; ma parole oriente les discussions avec les gens, parfois, quand je laisse mon ego de côté et que je suis présente au moment présent et pleinement bienveillante. C'est ce que les prêtres appellent "l'esprit sain".

Ce n'est pas seulement quelques personnes qui peuvent faire cela, c'est nous tous, tous les humains, dès lors qu'ils laissent leur ego de côté.

Au début se rendre compte de ça peut effrayer, mais en réalité, c'est une très belle chose qui arrive, car ce sont des moments de connexion indescriptible, qui renforce l'impression de faire partie intégrale du cosmos, en quelque sorte.

Pour vivre ça il faut expurger la colère de son coeur et accueillir ce qui vient comme des cadeaux, les rencontres comme des cadeaux, les discussions comme des cadeaux, etc

C'est juste mon avis personnel. Je ne réponds pas aux critiques, car ce que j'expose est personnel et invérifiable et improuvable.

Pollux a écrit : ↑07 sept.22, 00:39 Je vous reproche de faire des affirmation que seul Dieu est au courant, par exemple de savoir ceux qui sont nés (ou pas) de nouveau.

Les expériences personnelles que j'ai pu vivre vous n'en savez rien et ça ne vous regarde pas !

Descendez un peu de votre piédestal et arrêtez de vouloir vous substituer à Celui qui voit tout et qui sait tout !

Oui, mais l'expérience biblique est très claire, on peut déterminer qui l'est ou qui l'est pas au regard de ce qu'il est dit de la croix, car cette connaissance il faut la vivre pour la savoir, si tu ne la sais pas, tu n'es pas né de nouveau. Impossible, il faut passer par la croix pour ça.

Ajouté 1 minute 54 secondes après :
Mais au moins je suis content d'une chose je vais pouvoir parler avec une personne qui sait et qui elle n'est pas dans la duplicité quand ce n'est pas dans le mensonge, et donc peut-être pour aborder des choses qui ici habituellement ne s'abordent pas tellement vous n'êtes pas en Christ.

Ajouté 10 minutes 51 secondes après :
Pollux je vais te dire, si tu étais né de nouveau tu pourrais pas réagir comme ça par rapport à ce qu'on a dit. C'est simple.

d6p7 a écrit : ↑07 sept.22, 01:13 Oui, mais l'expérience biblique est très claire, on peut déterminer qui l'est ou qui l'est pas au regard de ce qu'il est dit de la croix, car cette connaissance il faut la vivre pour la savoir, si tu ne la sais pas, tu n'es pas né de nouveau. Impossible, il faut passer par la croix pour ça.

Je pourrais aussi faire la même chose en prétendant être capable de déterminer celui ou celle qui n'est pas né de nouveau mais je ne le fais pas ! Prétendre connaitre des informations confidentielles sur les autres grâce à l'Esprit Saint je considère que c'est à vomir comme prétention !

Je vais m'arrêter ici. Continuez à jouer aux grands bénis oui oui illuminés par l'Esprit Saint entre vous deux, je n'ai plus aucune envie de poursuivre cette discussion.

Pollux a écrit : ↑07 sept.22, 01:29 Je pourrais aussi faire la même chose en prétendant être capable de déterminer celui ou celle qui n'est pas né de nouveau mais je ne le fais pas ! Prétendre connaitre des informations confidentielles sur les autres grâce à l'Esprit Saint je considère que c'est à vomir comme prétention !

Je vais m'arrêter ici. Continuez à jouer aux grands bénis oui oui illuminés par l'Esprit Saint entre vous deux, je n'ai plus aucune envie de poursuivre cette discussion.

Mais tu peux le faire, ça me gêne pas, mais il faudrait étayer.

En quoi ça me gênerait ? Tu peux penser ce que tu veux...

En quoi ça te gêne qu'on le pense ? (tu n'as toujours pas répondu).

d6p7 a écrit : ↑06 sept.22, 23:04 Je te l'ai dit, quand tu connais pas le Seigneur tu n'as pas la véritable vie, alors ce n'est pas dupé que tu as été, car si tu ne veux pas de la vie tu ne l'auras pas de toute façon, elle n'aura été qu'un rêve.

Peu importe, tout le monde se réveille du rêve aussitôt que l'on quitte cette vie. Et si tu étais endormi avant de mourir, de toute façon il n'y avait personne là pour s'en rendre compte.

Ce n'est pas ça, c'est pas compliqué de comprendre que c'est avec Dieu que nous avons la vie parce qu'il est la vie. Dieu n'est pas le Dieu qui va dire "fais ci, fais ça" juste parce qu'il est exigeant, déjà quand il donne des lois c'est pour notre bien, sinon nous nous ferions mal sans elle,

Les lois, ''c'est fais ceci, pas cela'', sinon gare à toi... Et quoi qu'il en soit, il n'y a pas qu'une loi dans la Bible. Au fait, combien y en a-t-il? Et tu penses quoi de l'homosexualité? De la destruction de Sodome et Gomorrhe? De l'homme et de la femme chassés du Paradis? De l'enfer? De la loi ''œil pour œil, dent pour dent''? Du pardon demandé par Jésus à la fin de sa vie? Tu crois au péché en tant qu'offense à dieu?

Pas besoin de croire... Il y a très simple dans la loi (?) inscrite au fond du coeur qui n'a pas besoin qu'on en rajoute...

deuxièmement ce qu'il veut est nous amener à exister réellement en étant réellement nous-mêmes en vérité donc. [...] il n'y a que quand une personne prend conscience d'elle-même, donc dans la vérité, qu'elle commence à avoir une vie où elle peut dire qu'elle existe car elle sait qui elle est.

Si dieu le veut, pourquoi penser que ça n'arrivera pas à un moment ou l'autre? Comment imaginer que la volonté de dieu, s'il est dieu, ne puisse pas se faire? Lui aussi manquerait la cible?

[...]c'est véritablement notre être qui porte des fruits à mesure que nous devenons semblables au Christ.

C'est dans la Bible, ça? Et on a combien de temps pour y parvenir? Sinon quoi?

ronronladouceur a écrit : ↑07 sept.22, 02:13 Les lois, ''c'est fais ceci, pas cela'', sinon gare à toi... Et quoi qu'il en soit, il n'y a pas qu'une loi dans la Bible. Au fait, combien y en a-t-il? Et tu penses quoi de l'homosexualité? De la destruction de Sodome et Gomorrhe? De l'homme et de la femme chassés du Paradis? De l'enfer? De la loi ''œil pour œil, dent pour dent''? Du pardon demandé par Jésus à la fin de sa vie? Tu crois au péché en tant qu'offense à dieu?

Je pense que les lois sont bonnes, elles s’accommodent à notre vie sur la terre. Il y a des règles à respecter, et en dehors de ça il y a un appel dans les lois naturelles à voir au delà pour comprendre Dieu.
Il y a deux types de péché, le péché dans les actes, interdiction des lois , et le péché dans la nature de notre être, que l'on peut définir. Les deux sont semblables en ce qu'ils sont une atteinte à la volonté de Dieu pour faire selon le plan qu'il a défini dans sa création.

ronronladouceur a écrit :Pas besoin de croire... Il y a très simple dans la loi (?) inscrite au fond du coeur qui n'a pas besoin qu'on en rajoute...

Oui, il y a une loi dans le coeur... et cette loi n'a rien de magique, elle est juste notre conscience dans un environnement donné, d'ailleurs tu vois bien qu'il y a un lien étroit entre le péché et la conscience dans le jardin d'Eden, ce n'est pas un hasard. Il y a une prise de conscience de nous en tant qu'être moral, de bien et de mal, en rapport avec la conscience de notre personne en tant qu'entité fait de chair dans un monde terrestre. C'est comme je l'ai dit, il y a un rapport entre toutes les lois physiques quelle qu'elle soit, même la logique, et la loi du péché en nous, car dès l'Eden, par l'infraction et à cause du commandement de Dieu disant qu'il y aurait connaissance du bien et du mal Adam et Eve désormais s'identifient à ce qui est de la terre, le bien, le mal. Ils se pensent même charnels au point de croire qu'ils sont ce corps qu'ils ont. Mais l'âme, initialement, échappe à ce principe, il n'y a pas de péché en elle, elle est comme une feuille blanche, puis vient s'inscrire en elle ses marques qui sont autant de lois de la terre à partir desquelles l'homme s'identifie pour croire que c'est ce qu'il est.

ronronladouceur a écrit :Si dieu le veut, pourquoi penser que ça n'arrivera pas à un moment ou l'autre? Comment imaginer que la volonté de dieu, s'il est dieu, ne puisse pas se faire? Lui aussi manquerait la cible?

Parce que certains refusent clairement, il y a une vérité à accepter sur soi-même et certains ne la veulent pas. Tu sais bien qu'on s'imagine des fois que Dieu veut juste nous donner des enseignements et des renseignements sur ce qu'il se passe dans le ciel, sur ce qu'il est ou quoi... mais sans dire que Dieu veut la vérité dans les coeurs, et il ne dira jamais la vérité à quelqu'un de pas sincère qui ne recherche donc pas sincèrement la vérité dans sa vie.

ronronladouceur a écrit :C'est dans la Bible, ça? Et on a combien de temps pour y parvenir? Sinon quoi?

Oui, c'est dans la Bible. C'est dans la parabole du semeur, et ça me permet d'éclaircir un point. Dans un premier temps le né de nouveau va croire qu'il fait un avec Dieu sans avoir une identité à part, il est confondu avec Dieu, et ce n'est pas étonnant, car de même qu'un nourrisson n'a pas conscience d'être un être à part cette conscience se fait plus tard.

Ajouté 3 minutes 58 secondes après :
Je vais quand même ajouter un truc ronronladouceur, je sais que je vais très vite dans ce que je dis... n'hésite pas de t'arrêter sur un point pour demander des précisions très précises justement. Je veux m'accorder à ce que tu dis pour répondre exactement à ce que tu demandes. Quand je parle de rapport entre lois physiques et loi du péché je peux comprendre que c'est obscur.

Ajouté 3 minutes 13 secondes après :
Et sache, peut-être pour faire contraste avec les autres, qu'il n'y aura pas d'échappatoire avec moi, j'explique du mieux que je peux, et ce que je ne peux pas t'expliquer je dirais que je sais pas. Et je ne forcerais pas non plus à qu'on me croit, je m'en moque, aucun intérêt.

Je sais que tu n'es pas comme ça, et que nous pouvons parler posément, je dis cela au regard de ce qu'il vient de se passer avec les autres.

Je ne suis pas là pour faire la promotion de ma croyance.

Ajouté 2 minutes 57 secondes après :
Mon but, peut-être contrairement à beaucoup ici, est de s'enrichir mutuellement, je n'ai pas envie d'avoir raison sur l'autre.

d6p7 a écrit : ↑07 sept.22, 02:26 Je pense que les lois sont bonnes, elles s’accommodent à notre vie sur la terre. Il y a des règles à respecter, et en dehors de ça il y a un appel dans les lois naturelles à voir au delà pour comprendre Dieu.
Il y a deux types de péché, le péché dans les actes, interdiction des lois , et le péché dans la nature de notre être, que l'on peut définir. Les deux sont semblables en ce qu'ils sont une atteinte à la volonté de Dieu pour faire selon le plan qu'il a défini dans sa création.

Tu n'as pas répondu à mes quelques questions, les noyant plutôt à la grande eau de la généralisation... Peu importe...

En passant, la loi morale a ceci de pervers qu'elle suppose que dieu a quelque volonté, car si tel était le cas, on se demande pourquoi elle ne serait pas faite... Faut donc s'expliquer ça...

Pour Éden, le péché de dieu a été de ne pas avoir eu l'intelligence du futur... Lui soi-disant parfait aurait créé des êtres imparfaits?!? Faut juste le voir pour le croire... En somme, il n'a qu'à s'en prendre à lui-même au lieu de remettre la faute sur les épaules de l'humanité... Faut donc s'expliquer ça...

Oui, il y a une loi dans le coeur... et cette loi n'a rien de magique, elle est juste notre conscience dans un environnement donné, d'ailleurs tu vois bien qu'il y a un lien étroit entre le péché et la conscience dans le jardin d'Eden, ce n'est pas un hasard.

Éden, toujours l'historiette avec les marionnettes auxquelles on décerne des rôles et auxquelles on fait dire n'importe quoi... Dans un but, bien sûr, mais rien de divin là-dedans... Tu me suis ou tu crois que ce sont de vrais personnages, qui ont vécu, avec de vrais sentiments?

Personnellement, éliminant les petits personnages du théâtre, etc., j'y vois la propension humaine à imaginer des histoires pour s'expliquer le monde...

Mon but, peut-être contrairement à beaucoup ici, est de s'enrichir mutuellement, je n'ai pas envie d'avoir raison sur l'autre.

Je ne vois pas en quoi je pourrais t'enrichir...

d6p7 a écrit : ↑07 sept.22, 00:21 En fait, le problème n'est pas tant celui qui vit des expériences spirituelles ou quoi, c'est de savoir exactement ce que Pollux reproche à Sophia parce que pour l'instant je vois pas. En quoi ça le dérange qu'elle dise que Dieu lui parle ? S'il dit que c'est une maladie psychiatrique ou autre ça ne sert à rien puisqu'il n'en sait rien, il ne saurait le dire clairement. Et ensuite, elle ne lui a rien imposé de croire en quoi que ce soit, elle ne fait que discuter de sa foi et lui est libre de répondre ce qu'il veut sur les passages bibliques dont elle parle, mais non, il préfère l'attaquer non seulement en lui faisant dire ce qu'elle n'a pas dit (car ça fait trois fois qu'on lui dit que c'est quand elle parle du Seigneur qu'elle est inspiré, c'est pas suffisant apparemment), et en plus elle n'a jamais dit qu'il fallait croire absolument en ce qu'elle disait, elle n'impose rien. J'imagine comme moi, car s'il n'y a pas d'expérience avec Dieu, elle le sait je pense, il ne se passera rien de toute façon.

D'après ce que Pollux a écrit ce matin, ce ne serait donc pas ce que j'écris en lui-même qu'il me reproche, mais il me reproche de mal interpréter les versets que je cite à l'appui. J'attends qu'ils me montre les messages concernés et que nous en parlions, recherche facile pour lui car c'est certainement dans ses propres sujets récents.

Pour la suite, absolument, je l'ai écrit à plusieurs reprises : je suis témoin du Seigneur Dieu manifesté en Jésus-Christ, qui vient faire sa demeure dans les siens comme il l'avait promis il y a 2 millénaires. Je lui rends donc gloire (pour en recevoir une supérieure, je l'avoue, mais c'est sa volonté que je lui rende gloire, volonté que je fais donc avec délice, qui n'aimerait pas être glorifié plus haut ?). Je n'ai rien imposé en effet, soit on me croit, soit on ne me croit pas, c'est un choix personnel, mais si on ne me croit pas, pourquoi m'attaquer ? il suffit de me dire : je ne te crois pas parce que (montrant les messages que j'ai écrits qui font qu'on ne me croit pas), et sinon, ne tout simplement pas me lire et me mettre en ignoré comme je l'ai proposé à Pollux. S'il se décide enfin à me mettre en ignoré, qu'il me le dise, et je ne citerai plus son pseudo.

Le fait qu'il persiste à ne pas citer les messages où j'aurais mal interprété des versets, et donc que je reconnaisse ma mauvaise interprétation (signe de modestie pour lui), n'est qu'une démonstration qu'il n'en trouve pas. En attendant, qu'il s'explique au lieu de continuer à me dénigrer et de parler de maladies mentales tout en déformant mes propos m'obligeant à me répéter.

Bien sûr, comme toi oui, s'il n'y a pas d'expérience avec Dieu, il ne se passera rien de toute façon.

Comme toi aussi, je ne suis pas venue de mon propre chef ici mais avec son approbation, ce n'est donc pas pour qu'il ne se passe rien, et nous avons eu un premier témoignage de lafrisée. De plus, je t'ai connu, rencontrer un frère en Christ, ce n'est donc pas rien. Mais aussi, il y a tant de gens qui pensent que le Seigneur ne reviendra pas, que ce sont des inventions de religieux pour contrôler les peuples, que la Bible entière est donc une invention, qu'il faut bien que le Seigneur Dieu envoie parmi les peuples ses derniers témoins. Et il y en a d'autres, rares au regard de la population mondiale, mais ils sont bien là.

Ajouté 7 minutes 47 secondes après :

Pollux a écrit : ↑07 sept.22, 00:26 Je sais d'avance qu'avec toi ça se termine le plus souvent en dialogue de sourd puisque tu utilises les mots selon tes définitions personnelles (tout comme Sophia et Prisca).

Définitions bibliques pour ma part, pas personnelles, ces strongs que t'ai invité à consulter, pour connaître le mot employé en grec, et qui t'auraient évité de confondre âme et esprit.

SophiaSofia a écrit : ↑07 sept.22, 04:29 il y a tant de gens qui pensent que le Seigneur ne reviendra pas,

Depuis que l'apocalypse l'a annoncé, vous ne trouvez pas qu'il y a longtemps que ça aurait dû se produire...

Définitions bibliques pour ma part, pas personnelles, ces strongs que t'ai invité à consulter, pour connaître le mot employé en grec, et qui t'auraient évité de confondre âme et esprit.

C'est pas si simple : ''Pneuma (πνεῦμα) is an ancient Greek word for "breath", and in a religious context for "spirit" or "soul".''

Ex. (non exhaustif)
''L’esprit de Jéhovah se posera sur lui,
esprit de sagesse et d’intelligence,
esprit de conseil et de force,
esprit de connaissance et de crainte de Jéhovah.'' (Ésaïe 11:2)

Ici, on dirait bien que le mot esprit est plutôt lié au principe pensant...

L'âme serait plutôt liée au principe immortel, ce qui en la personne ne meurt pas... On pourrait ajouter qu'elle est d'essence divine, vu son immortalité...