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BenFis,

Je regrette mais faire croire que le tétragramme se lit Elohim ou Adonaï lorsqu'il est écrit et reconnaître ensuite "sauf lorsqu'il est suivit de Adonaï" (d'ailleurs le "sauf" veut dire qu'il se lit alors comment en cette circonstance? ) n'est pas conforme à la réalité. Une lecture basique avec les consonnes vocaliques du tétragramme se lisent tout simplement:Y(od),H(é),W(aw)H(é) mais jamais ne se liront Elohim, Adonaï.

Remplacer à travers la lecture, le Nom de Dieu en refusant de la prononcer comme il se présente sous tes yeux pour dire Elohim ou Adonaï(rien que des titres) c'est faire passer à la trappe les près de 7000 mentions du Nom de Dieu. Si le tétragramme est écrit dans le texte autant de fois y compris avec des voyelles comme le sont d'ailleurs les termes ElOhIm,AdOnAÏ c'est justement pour ne pas lire uniquement Elohim,Adonaï.

D'ailleurs as-tu déjà trouver dans cette approche un verset qui dit: Dieu (Elohim) est son Nom, Seigneur(Adonaï) est son Nom?

Par contre comment lis-tu le Psaume 50:1? Ta méthode serait de lire: El(Dieu) Elohim(Dieu) tétragramme(Dieu)

Comment lis-tu Ps 68:21? Ta méthode(coutume) serait de lire: El (Dieu) El (Dieu) tétragramme(Dieu) Adonaï(Seigneur)

En Ps 73:28 tu liras Elohim(Dieu) Adonaï(Seigneur) (Seigneur/Dieu)tétragramme?

Enfin comment avec ta méthode liras-tu l'expression Yah? Tu vas la remplacer par quoi à travers le Ps 68:19 par Dieu(Yah) Dieu (Elohim)? Enfin en 130:3? Yah(Dieu) ô Adonaï (Seigneur)?

En tous cas les codex Aleppo et Leningrad (8/9ème siècle) n'ont pas suivit ta méthode puisque ils ont préférés rester sur ce qui étaient écris sous leurs yeux à travers les formes Yehvah, Yehowah, Yehowih et non les remplacer des milliers de fois par une lecture écrite Elohim,Adonaï. Ils savaient faire la différence.
A+

Jean Moulin a écrit : ↑03 juin19, 21:46 C'est pas son préfixe, c'est l'abréviation de son nom.

L’un n’empêche pas l’autre. « Yah » est pourtant bien le préfixe de Juda tout en étant aussi l’abréviation ou le diminutif de Yhwh.

Est-ce bien le cas ? Je ne le crois pas. Les massorètes savaient comment s'écrivait et se prononçait le nom divin. J'ai de plus en plus de doutes sur la véracité de l'histoire du moine qui en a donné la prononciation en l'écrivant dans le langage de l'époque, qui n'était plus du latin mais pas encore du français, en affirmant qu'il se serait agi du tétragramme agrémenté des voyelles de adonaï et élohim.

Il semble quand même que le moine en question a dû tout simplement tirer cette information de l’écriture massorétique du nom divin. Il a probablement lu le tétragramme massorétique de la même façon que Philippe vient de le faire ci-dessus.

C'est le problème des langues. D'une à l'autre la prononciation change.

Oui, d’autant que certains sons produits par une langue n’existent pas nécessairement dans une autre.
Néanmoins, en langue française, lorsqu’on veut produire le son ‘Yé’ pour transcrire le tétragramme, on devrait l’écrire ‘ié’ ou ‘yé’ et non pas ‘jé’. Sous cet aspect, je ne peux pas dire que la prononciation française du nom Jéhovah soit correcte.


@Philippe
Tu fais fausse route, car je n’ai jamais prétendu que les massorètes avaient remplacé Yhwh par Adonaï mais utilisé les points voyelles d’Adonaï pour rappeler au lecteur qu’il devait prononcer Adonaï lorsqu’il rencontrait Yhwh dans le texte.

Une manière de le prouver est de considérer certains passages où le nom divin est précédé ou suivi du mot Adonaï. Ainsi, pour éviter une redondance de termes et prononcer «Adonaï Adonaï» ils avaient utilisé les points voyelles d’Elohim, ce qui donnait à la lecture «Adonaï Elohim».

Je ne préconise pas de lire Yhwh, «Adonaï», ni non plus de l’écrire ainsi, mais je parle de la méthode massorétique qui avait manifestement un tout autre but que de prononcer Yéhowah ou Yehowih.

Les passages que j’ai scannés plus haut sont identiques à ceux d’une Bible massorétique du XIIIè siècle. Je n’ai pas vérifié dans le codex d’Alep mais rien ne t’empêche de le faire. Le résultat devrait être identique.

a écrit :

Ceux qui entendent l'Hébreu, ne lisent, ni Adonaï, ni Élohim

Arlitto a écrit : ↑04 juin19, 00:25 Ceux qui entendent l'Hébreu, ne lisent, ni Adonaï, ni Élohim

Évidemment.
Néanmoins, יהוה s'écrit quelquefois (vous trouverez la littérature correspondante) אהוה, signifiant Moi-l'Etre-qui-suis-qui-fus-et-qui-serai.
Moi, Je, l'émanation.
La version grecque n'altère pas ce nom divin.... pour elle c'est Le Seigneur.

"Le Seigneur" n'est pas le nom de Dieu, ni celui de Jésus

Arlitto a écrit : ↑04 juin19, 04:19 "Le Seigneur" n'est pas le nom de Dieu, ni celui de Jésus

Pas plus que l'Eternel.

Ni "Elohim"

Arlitto a écrit : ↑04 juin19, 00:25 Ceux qui entendent l'Hébreu, ne lisent, ni Adonaï, ni Élohim

Lisent-ils Yehowah et Yehowih ? Lequel des deux serait donc le Nom de Dieu, selon vous ?

Zouzouspetals a écrit : ↑04 juin19, 06:20 Lisent-ils Yehowah et Yehowih ? Lequel des deux serait donc le Nom de Dieu, selon vous ?

Pensez-vous qu'une seule expression suffise pour cerner l'entité ?

l_leo a écrit : ↑04 juin19, 06:27 Pensez-vous qu'une seule expression suffise pour cerner l'entité ?

Moi non, mais certains ici semblent le penser. Non seulement pour eux, un seul nom suffit, mais il suffirait quelle que soit l'époque, l'écriture et la langue.
Le Nom divin, dans le texte hébraïque, c'est יהוה. Avec la ponctuation des Massorètes, cela devient soit יְהֹוָה, soit יֱהוִה. Pourquoi deux ponctuations différentes pour retranscrire la prononciation d'un seul nom ?
Comment faudrait-il prononcer le nom divin יהוה ? Yehowah ? Yehowih ? Adonaï ? Elohim ? Kurios ? Theos ? Dominus ? Deus ? Seigneur ? Dieu ? Autrement ?

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Shema Israël, Yehovah Ehad



Shemaʿ Yisrā'ēl YHWH elohénou YHWH eḥāḏ. - 


Livre du Deutéronome. Chapitre 6:4 Ecoute, Israël: Yahweh, notre Dieu, est seul Yahweh.



Bible des Peuples 2005 - Editions du Jubilé Écoute, Israël, Yahvé notre Dieu est Yahvé-Unique. (Deutéronome 6:4)


Traduction du Monde Nouveau 1995 - Watchtower Bible & tract society of Pennsylvania “ Écoute, ô Israël! Jéhovah notre Dieu est un seul Jéhovah. (Deutéronome 6:4)


Bible de Jérusalem 1973 - Les Editions du Cerf Ecoute, Israël: Yahvé notre Dieu est le seul Yahvé.     (Deutéronome 6:4)


Traduction Pirot-Clamer / Liénart 1938-50 - Édition Letouzey & Ané / Réédition Cardinal Liénart  Ecoute, Israël, Yahweh est notre Dieu, Yahweh lui seul. (Deutéronome 6:4)


Traduction Abbé Crampon 1923 Ecoute, Israël: Yahweh, notre Dieu, est seul Yahweh. (Deutéronome 6:4)


Version hébraïque   שְׁמַע יִשְׂרָאֵל יְהוָה אֱלֹהֵינוּ יְהוָה ׀ אֶחָד ׃                                                  (6:4 דברים)


http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... p=6&Vers=4


Jésus a cité le "Shema Israël" : “Écoute Israël YHVH, notre Élohim, YHVH ékhad (Un)”. 

 Deutéronome 6:4,
שְׁמַע, יִשְׂרָאֵל: יְהוָה אֱלֹהֵינוּ, יְהוָה אֶחָד
Ecoute Ysraël : YHWH notre Dieu, YHWH Est UN.

Marc 12:
28 Un des spécialistes de la loi, qui les avait entendus discuter, vit que Jésus avait bien répondu aux sadducéens. Il s'approcha et lui demanda: «Quel est le premier de tous les commandements?»29 Jésus répondit: «Voici le premier: Ecoute, Israël, le Seigneur, notre Dieu, est l'unique Seigneur....

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Arlitto a écrit : ↑04 juin19, 06:41 .

Shema Israël, Yehovah Ehad

Shemaʿ Yisrā'ēl YHWH elohénou YHWH eḥāḏ. - 


Livre du Deutéronome. Chapitre 6:4 Ecoute, Israël: Yahweh, notre Dieu, est seul Yahweh.



Bible des Peuples 2005 - Editions du Jubilé Écoute, Israël, Yahvé notre Dieu est Yahvé-Unique. (Deutéronome 6:4)


Traduction du Monde Nouveau 1995 - Watchtower Bible & tract society of Pennsylvania “ Écoute, ô Israël! Jéhovah notre Dieu est un seul Jéhovah. (Deutéronome 6:4)


Bible de Jérusalem 1973 - Les Editions du Cerf Ecoute, Israël: Yahvé notre Dieu est le seul Yahvé.     (Deutéronome 6:4)


Traduction Pirot-Clamer / Liénart 1938-50 - Édition Letouzey & Ané / Réédition Cardinal Liénart  Ecoute, Israël, Yahweh est notre Dieu, Yahweh lui seul. (Deutéronome 6:4)


Traduction Abbé Crampon 1923 Ecoute, Israël: Yahweh, notre Dieu, est seul Yahweh. (Deutéronome 6:4)


Version hébraïque   שְׁמַע יִשְׂרָאֵל יְהוָה אֱלֹהֵינוּ יְהוָה ׀ אֶחָד ׃                                                  (6:4 דברים)


http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... p=6&Vers=4


Jésus a cité le "Shema Israël" : “Écoute Israël YHVH, notre Élohim, YHVH ékhad (Un)”. 

 Deutéronome 6:4,
שְׁמַע, יִשְׂרָאֵל: יְהוָה אֱלֹהֵינוּ, יְהוָה אֶחָד
Ecoute Ysraël : YHWH notre Dieu, YHWH Est UN.

Marc 12:
28 Un des spécialistes de la loi, qui les avait entendus discuter, vit que Jésus avait bien répondu aux sadducéens. Il s'approcha et lui demanda: «Quel est le premier de tous les commandements?»29 Jésus répondit: «Voici le premier: Ecoute, Israël, le Seigneur, notre Dieu, est l'unique Seigneur....

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Et donc ? Comment se prononce יהוה ? Yehovah ? YHWH ? Yahweh ? Yahvé ? Jéhovah ? YHVH ? le Seigneur ?
ça fait quand même pas mal de possibilités, non ? Sans compter Yehowih, qui serait une lecture possible (en tout cas selon vous) d'une des ponctuations massorétiques : יֱהוִה (à côté du plus fréquent יְהֹוָה).

BIEN des gens hésitent à employer le nom propre de Dieu. Les Juifs pieux qui lisent l’hébreu le voient régulièrement dans leur Bible, mais ils ne se sentent pas autorisés à le prononcer. D’ailleurs, quantité d’autres personnes croyantes sont hantées par le même genre de scrupules.
Comment le nom divin se prononce-t-il?
Puisque le mot hébreu יהוה est tombé en désuétude dans le culte, sa prononciation originelle s’est perdue. Certains biblistes préfèrent le transcrire “Yahvé”; cependant, nous n’avons aucun moyen de savoir comment l’articuler correctement.
En tout état de cause, la plupart des noms propres se présentent différemment selon les langues. Ainsi, en français, le premier martyr chrétien s’appelle Étienne, alors que les Anglais le nomment Stephen. Jésus, quant à lui, avait pour nom Yéshûaʼ ou Yehôshûaʼ en hébreu, mais Iêsous en grec.
Le fait que nous ne prononçons pas exactement le nom de Jésus au d’une autre personne comme dans la langue où il a été formé ne nous empêche pas de l’utiliser. Nous nous contentons de l’employer conformément à l’usage de notre langue.

Bonjour BenFis,

As-tu une preuve attestant tes dires? Tu écris:"..."pour rappeler au lecteur qu'il devait prononcer Adonaï lorsqu'il rencontrait YHWH dans le texte". Les Massorètes étaient des copistes très scrupuleux à tel point qu'ils ont même fait savoir qu'en 134 endroits ou les Sopherims avaient remplacés le Nom de Dieu par Adonaï ce n'était pas Adonaï qu'il fallait lire mais yEhOwAh.

Quand je vois dans le texte Elohim je lis Elohim, Adonaï je lis Adonaï et quand je vois YeHoWaH je ne lis pas Elohim ni Adonaï mais YeHoWaH tout simplement. Sinon pas la peine de traduire le texte avec des voyelles de partout! Et pas besoin non plus alors de traduire ELHM PAR ElOhIm ni ADN par AdOnAÏ.

D'ailleurs dans le texte massorétique de Leningrad et d'Alep justement on retrouve les formes Adonaï YeHoWah, Elohim YeHoWaH, DE TRES NOMBREUSES FOIS, si les Massorètes qui COPIAIENT le texte avaient voulu que l'on prononce Elohim Elohim pour la forme Elohim-YehoWaH et Adonaï Adonaï pour la forme Adonaï-YeHoWah ils auraient ECRIS tout simplement DANS TOUS LES PASSAGES ou se rencontre cette formule: Elohim, Adonaï. Mais en faisant cela,ils auraient alors effacer comme des copistes grecques le tétragramme du texte. Pour eux cela aurait été un sacrilège!

Mais au contraire en laissant Yehowah dans le texte et les titres Elohim(Dieu), Adonaï(Seigneur) à leur place, ils ont montrés tout simplement leur respect du Nom sacré.

C'était là leur but contrairement à ce que tu laisses croire et c'est toi en agissant comme tu le fais au sujet du Nom de Dieu qui fait fausse route

philippe83 a écrit : ↑04 juin19, 21:02 Bonjour BenFis,

As-tu une preuve attestant tes dires? Tu écris:"..."pour rappeler au lecteur qu'il devait prononcer Adonaï lorsqu'il rencontrait YHWH dans le texte". Les Massorètes étaient des copistes très scrupuleux à tel point qu'ils ont même fait savoir qu'en 134 endroits ou les Sopherims avaient remplacés le Nom de Dieu par Adonaï ce n'était pas Adonaï qu'il fallait lire mais yEhOwAh.

Quand je vois dans le texte Elohim je lis Elohim, Adonaï je lis Adonaï et quand je vois YeHoWaH je ne lis pas Elohim ni Adonaï mais YeHoWaH tout simplement. Sinon pas la peine de traduire le texte avec des voyelles de partout! Et pas besoin non plus alors de traduire ELHM PAR ElOhIm ni ADN par AdOnAÏ.

D'ailleurs dans le texte massorétique de Leningrad et d'Alep justement on retrouve les formes Adonaï YeHoWah, Elohim YeHoWaH, DE TRES NOMBREUSES FOIS, si les Massorètes qui COPIAIENT le texte avaient voulu que l'on prononce Elohim Elohim pour la forme Elohim-YehoWaH et Adonaï Adonaï pour la forme Adonaï-YeHoWah ils auraient ECRIS tout simplement DANS TOUS LES PASSAGES ou se rencontre cette formule: Elohim, Adonaï. Mais en faisant cela,ils auraient alors effacer comme des copistes grecques le tétragramme du texte. Pour eux cela aurait été un sacrilège!

Mais au contraire en laissant Yehowah dans le texte et les titres Elohim(Dieu), Adonaï(Seigneur) à leur place, ils ont montrés tout simplement leur respect du Nom sacré.

C'était là leur but contrairement à ce que tu laisses croire et c'est toi en agissant comme tu le fais au sujet du Nom de Dieu qui fait fausse route

Salut Philippe,
Je n’ai pas du tout l’intention que tu me prêtes de dénigrer le travail massorétique que je considère comme magistral. Je n’ai jamais dit qu’ils voulaient effacer le Nom de Dieu !?
Il est bien entendu qu’on retrouve la forme « Yehowah » dans les codex Alep et Leningrad. Aurais-je dit le contraire ? Ce que j’aurai aimé savoir, c’était simplement si ces codex employaient les 2 formes יְהֹוָה / יֱהוִה. Si personne ne donne cette info j’irai la chercher moi-même à l’occasion.

Bref, je parle donc exclusivement de la prononciation du texte massorétique par les juifs, qui, selon ce que j’ai pu en déduire, substituaient à l’oral (et non dans le texte) Yhwh par Adonaï ou Elohim. Ce que je considère comme preuve pour soutenir ce point, je l’ai déjà affiché. C’est le fait que les massorètes ont introduit des points voyelles différents dans le tétragramme selon les 2 cas de figures suivants :

Grace à cet exemple, on ne peut plus affirmer que les massorètes prononçaient le tétragramme selon les points voyelles, car cela aurait donné 2 prononciations possibles, soit Yehowah, soit Yehowih - c'est une preuve par l'absurde.

Cette méthode avait donc pour but d’indiquer au lecteur dans quel cas, lorsqu’il lisait le tétragramme, il devait le prononcer Adonaï et Elohim, comme je l'ai indiqué en couleur verte sur l'image.
Par ailleurs, il semble que le moine Raymond Martini, ait fait le choix de Iehova au XIIIe s. Nom qui avait été conservé par les Catholiques via la forme francisée, Jéhovah.