Religions du monde :: forum religion

Bonjour Prisca !

Prisca écrit : « Que signifier : apostasier
Cela signifie : renoncer à sa religion »

Oui, mais plus précisément ce terme signifie « abandon ». C’est abandonner à sa religion, mais pire encore, c’est la renier…

Nos amis les « Mormons » confondent hérésie et corruption de la foi avec l’apostasie !! C’est quand même surprenant … En ce moment, c’est la perception que j’en ai …

Prisca écrit : « Il n'y a pas eu d'apostasie encore.

Des cas d’apostasie, il y en a toujours eu. Même que dans les années 200 il y en a eu plusieurs et ce lors des persécutions romaines envers les chrétiens. Il faut préciser que la plupart l’on fait pour sauver leur vie… On peut penser assez facilement que la plupart l’on fait qu’avec leur langue et certainement pas avec le fond de leur cœur … N’empêche ce fut un grave péché … mais pas impardonnable car il était possible de réintégrer l’Église une fois les persécutions terminées et ce à condition d’un repentir sincère et avec une pénitence.

L'apostasie se réalisera mais d'abord le fils de la perdition est débusqué.

Bien sûr, d’autres apostasies de masse sont à prévoir avant le retour du Christ…

Est ce que le fils de la perdition a été débusqué ?
Non, donc l'apostasie va arriver »

Ici je crois que vous faites référence à 2 Thes 2, 1-4. En effet cette apostasie-là, n’est pas encore arrivée…

Prisca écrit : « Donc lorsqu'il s'agit d'apostasie c'est un phénomène de grande envergure ou beaucoup renonceront à leur religion pour une raison qu'encore nous ignorons et qui précède le temps où Satan sera découvert. »

En ce qui concerne 2 Thes 2, 1-4 oui je suis d’accord.


Dieu vous bénisse.

Bertrand

Bonjour Bertrand,

Les mormons s'appuient sur 2 Thessaloniciens 2:3
"Que personne ne vous séduise d'aucune manière; car il faut que l'apostasie soit arrivée auparavant, et qu'on ait vu paraître l'homme du péché, le fils de la perdition,"


Et il n'y a qu'une apostasie, celle ci et nulle autre, car lorsqu'on lit "l'apostasie arrive" c'est un phénomène de grande amplitude, pas que des gens apostasient de ci de là car des gens qui apostasient se comptent nombreux, parce que c'est de leur libre choix, mais "l'Apostasie" telle que Paul veut que nous la comprenions est celle qui va ébranler la religion, comme par exemple lorsqu'il est question de "la famine" dans la Bible, Apocalypse 18:8
"A cause de cela, en un même jour, ses fléaux arriveront, la mort, le deuil et la famine, et elle sera consumée par le feu. Car il est puissant, le Seigneur Dieu qui l'a jugée." Il y a toujours eu des famines, mais celle ci est de magnitude 10 sur une échelle de 10.

L'apostasie annoncée c'est celle qui fera renoncer tous les hommes à la religion, tous sans exception, car bien évidemment comprenez que si le fils de la perdition est débusqué, qu'arrive t il ? Les gens vont savoir que Satan est celui qui était leur maître à penser, donc évidemment ils vont vouloir fuir la religion qui était menée par lui.


Que dit mormon sur l'Apostasie ?

Sur internet il est dit dans leur site ce que j'insère plus bas.

C'est faux ce qu'ils disent, car ce n'est pas se détourner des principes de l'Evangile, car le croyant lui reste fidèle au Christianisme mais renonce à la communauté à laquelle il a adhéré comme par exemple, si François se trouve être lui Satan, et bien tous les prêtres et toutes les soeurs fuiront le catholicisme. Ca c'est l'apostasie, mais comme le décrit mormon c'est de l'hérésie vous avez raison Bertrand.



Mais il est arrivé cependant que des gens renoncent aux principes de l'Evangile, qui renient Notre Seigneur Jésus, et ce fut le cas par exemple des prêtres qui ont été au XVI ème siècle au Japon pour évangéliser et face à la torture qui leur était promise s'ils n'apostasiaient pas, deux d'entre eux ont apostasié en renonçant à Jésus, sous la torture, les autres qui ne l'ont pas fait, ont été torturés et mis à mort.

C'est une apostasie sous la torture mais qui a connu cela au premier siècle ? Les martyrs Chrétiens n'ont pas apostasié, puisqu'ils sont morts en martyrs, personne n'a apostasié ou alors certains, des anonymes, mais nous n'en savons rien, donc ce n'est pas significatif.

Bonjour BdQ ! Comment vont les chemises à carreaux rouges et noirs ? (chemises Yves .... Saint-Laurent ??? pouf pouf...je blague).

Bertrand du Québec a écrit : ↑13 juin19, 05:31 je crois que nos divers dictionnaires sont très fiables pour cela

NAAAAN ! Ces dictionnaires sont faits pour les écoles, les universités et régler les affaires humaines. Le vrai dictionnaire qui nous concerne est celui du Saint-Esprit.

Par exemple :

Définition d'Apostasie selon l'Esprit : Fait, pour des hommes, l'Eglise, des nations entières de se détourner de la vérité. Ce n'est pas la peine de chercher "abandon" ou de penser qu'il n'est pas déraisonnable de penser ceci ou cela. Le fait essentiel est que dans l'Esprit, Apostasie signifiera toujours "se détourner de la vérité" et ce quoique vous en pensiez. D'ailleurs, ce n'est pas la peine d'écrire en police de 72 pour dire autre chose. La vérité est la vérité et le Saint-Esprit témoigne de la vérité même par une petite voix "de police de 8" si c'est nécessaire.

Il en est de même pour le terme "général et répandu" de frère Talmage. Ce n'est pas à vous de dire à sa place ce qu'il veut dire puisque le Saint-Esprit me témoignera toujours par le coeur et l'Esprit ce que cela signifie. Et, c'est aussi clair que simple (sauf pour un catholique à qui les traditions lui racontent des histoires).

Bertrand du Québec a écrit : ↑13 juin19, 05:31 Cependant quand les « Mormons » parle d’apostasie, ils font plutôt référence à l’hérésie et à la corruption de la foi. J’y vois ici un grand manque de précision…

Une grande marque de liberté oui. Jésus enseignait par Paraboles afin que les faibles puissent comprendre. Les intellectuels catholiques enseignent et compliquent ....TOUT, de telle sorte que non seulement il est impossible de passer par quelqu'un d'autre qu'un prêtre et aussi de telle sorte que le Saint-Esprit ne puisse témoigner Lui-même de la vérité à la personne qui la cherche puisque seuls des "BdQ" ou des prêtres disent ET portent la vérité.

Bertrand du Québec a écrit : ↑13 juin19, 05:31 Mais Jésus compose volontairement avec notre état de pécheur
Oui à cause de notre état de pécheur il y a eu des schismes, des hérésies et de l’immoralité dans l’Église et cela était et est inévitable. Votre Église a même fait l’expérience !

Il ne faut pas tout mélanger.
La faiblesse est le carburant de la véritable Eglise. "27.Mais Dieu a choisi les choses folles du monde pour confondre les sages" 1COR 1:27... 2:4 aussi ...puisque la véritable sagesse est fondée sur la puissance de Dieu.

Bertrand du Québec a écrit : ↑13 juin19, 05:31 Ici je veux signifier que pour qu’il y ait une véritable restauration, il faudrait que l’Église que Jésus a fondée dont il est la Tête et qui est son Épouse et bien il faudrait que TOUT ses membres aient apostasié, soit abandonné et renié leur foi !!! Alors là il n’y aurait plus RIEN à restaurer !!

Bof, c'est plus simple que ça. Son Epouse a été persécutée et s'est détournée de la vérité.... pour enseigner des choses incompréhensibles et qui ne peuvent plus sauver personne.L'orgueil, la peur etc... a fait le reste avec des apparats. Il n'y a que les Ecritures bibliques qui laisse la Lumière du Christ dans les coeurs et les Esprits pour nous rappeler le Bien et le Mal. C'est tout. Mais vous n'avez pas le Saint-Esprit de manière permanente pour enseigner des choses justes, sauver l'humanité et préparer l'avènement ou le 2nd retour du Christ.(Et même les Ecritures étaient parfois interdites d'être lues)

Bertrand du Québec a écrit : ↑13 juin19, 05:31 Nous allons aller à la recherche de cette « apostasie » qui fut largement répandu comme un cancer généraliser qui affecte tout le corps car c’est ce qu’est l’Église le Corps de Christ !

C'est plus simple que cela. Vous êtes dans l'incapacité totale de vivifier par de "l'eau vive" votre institution. Vous n'avez que de l'eau "saumâtre" à proposer à coup de concepts métaphysiques morts-nés, reflétant le caractère "sombre" de vos bâtiments historiques ancestraux. Ces choses témoignent (et nous dépassent tous) du caractère et du fait apostat. Pas la peine de faire des pourcentages d'apostasie. Cela ne sert à rien.

Bertrand du Québec a écrit : ↑13 juin19, 05:31 1- des schismes qui sont mentionnés ?
2- des hérésies ( corruption du dépôt de la foi ) qui sont mentionnés ?
3- des comportements immoraux qui sont mentionnés ?
4- des apostasies ( abandon et/ou reniement de la foi ) qui sont mentionnés ?

Le NT suffit.
La catéchèse catholique suffit pour démontrer l'Apostasie.

Bertrand du Québec a écrit : ↑13 juin19, 05:31 Je me demande si le résultat de notre état de pécheur — schisme + hérésie etc. — a rendu caduque l’Église que Jésus a fondée et ce dès le premier siècle ?

Satan fait tout et tout le temps pour faire échouer le Plan de Salut. Car il n'a pas de corps ET donc il cherche à détruire tous les corps (car il en est privé à jamais) y compris le Corps de l'Eglise. Il ne faut pas trop accabler les personnes même si elle se sont détournées de la vérité parfois à leur insu.

Bertrand du Québec a écrit : ↑13 juin19, 05:31 Est-ce que l’Église des apôtres du premier siècle a su se maintenir dans la vérité malgré tout cela ?
Pourquoi ?

En vérité, nous ne sommes pas juges et ne devons pas l'être. Cependant frère Talmage cite MOSHEIM p132 :"L'histoire ecclésiastique autre que les Saintes Ecritures nous informe cependant que partout où une branche, ou Eglise, était organisée, un évêque ou un ancien était mis en fonction. Il ne fait aucun doute que pendant la vie des apôtres, ils étaient reconnus et respectés comme autorités présidentes de l'Eglises. Quand on établissait des branches ou Eglises, on choisissait des Evêques et on soumettait leur nomination au vote des membres (COMME DANS L'EGLISE DE J-C des SAINTS des DERNIERS JOURS ndlrgad1).
Comme on l'a déjà précisé, le principe de l'autonomie, ou consentement commun, était respecté au temps des apôtres avec un soin qui touchait au devoir sacré. Nous lisons que les Evêques étaient assistés dans leur administration locale par des anciens et des diacres. (COMME DANS L'EGLISE DE J-C des SAINTS des DERNIERS JOURS ndlrgad1).
Après le départ des apôtres, les évêques et d'autres officiers furent nommés par les autorités existantes ou sur leur instance. Les affaires de chaque Eglise ou branche étaient dirigées et réglées par les officiers locaux de telle sorte que l'égalité régnait entre les différentes Eglises, aucune n'exerçant ou ne réclamant la suprématie sauf par déférence volontairement accordée aux Eglises qui avaient été organisées par le ministère personnel des apôtres. Tout au long du premier et pendant la plus grande partie du deuxième siècle, "les église chrétiennes étaient indépendantes les unes des autres; et elles n'étaient pas liées par une association, une confédération ou d'autres liens que ceux de la charité. Chaque assemblée chrétienne était un petit Etat, gouverné par ses propres lois qui étaient soit décrétées, soit soutenues par la société." MOSHEIM, Eccl History, Cent.II, Part.II, chap.2-2. .../... par la suite, au deuxième siècle et tout au long du troisième, cependant, des distinctions et des signes de rang marqués apparurent parmi les évêques, ceux des grandes villes riches prenant préséance en autorité et en dignité sur les évêques des provinces du pays. Les évêques des villes et des provinces les plus grandes s'arrogèrent le titre distinctif de métropolitains et exercèrent un pouvoir de présidence sur les évêques d'une juridiction plus limitée.

Le deuxième siècle fut marqué par la coutume de tenir des synodes ou conciles de l'Eglise; cette pratique trouva son origine dans les Eglises de Grèce, puis elle devint générale. (GENERAAAAALE)

Le pouvoir de ces conciles s'accrut rapidement de telle sorte qu'au troisième siècle, nous les trouvons en train de légiférer pour les Eglises et de diriger par édit et commandement dans des matières qui étaient autrefois laissées au vote des gens. Il est inutile de dire que cette façon de s'arroger l'autorité est à l'origine de l'arrogance et de la tyrannie dans le gouvernement de l'Eglise.p133
-------------------
A ce stade, ce n'est plus la peine de parler "d'épouse du Christ" en âme et conscience. Donc vers qui se retourner ? De plus ce n'est qu'une infime partie des causes de l'Apostasie (causes intérieures) en tant que "se détourner de la vérité". A ce stade, frère Talmage respecte les membres de l'époque et ne juge pas. Il est vraiment inspiré.

Bertrand du Québec a écrit : ↑13 juin19, 05:31 Je crois que c’est à ces questions ( et d’autres ) que nous nous devons de répondre pour mieux saisir l’ampleur de cette « apostasie ».

Sincèrement, je ne crois pas que ce soit le plus important (sauf dans votre situation personnelle peut-être). Savez-vous que nous n'enseignons jamais ces choses à nos membres ? Jamais. Nous étudions la doctrine de la vérité sans jamais parler du livre de frère Talmage. Car c'est un livre personnel qui n'est pas l'édition du collectif du Collège des Douze et de la Présidence.

Nous n'enseignons pas la guerre de religion. Nous enseignons seulement le véritable Plan de Salut pour l'humanité.

Bon canoé en chemise à carreaux !

GAD1 a écrit : ↑15 juin19, 01:48 Jamais. Nous étudions la doctrine de la vérité sans jamais parler du livre de frère Talmage. Car c'est un livre personnel qui n'est pas l'édition du collectif du Collège des Douze et de la Présidence.

Nous n'enseignons pas la guerre de religion. Nous enseignons seulement le véritable Plan de Salut pour l'humanité.

Bonjour, GAD1

Le livre de l'apôtre Talmage est un livre officiel publié par l'Eglise. Sa réf. est PB MI 0029 FR. Il est un ouvrage approuvé par toutes les instances de l'Eglise.

Voir bas de la page précédent la préface.

Mormon a écrit : ↑15 juin19, 02:06 Bonjour, GAD1

Le livre de l'apôtre Talmage est un livre officiel publié par l'Eglise. Sa réf. est PB MI 0029 FR. Il est un ouvrage approuvé par toutes les instances de l'Eglise.

Voir bas de la page précédent la préface.

Ah ? Oui en effet, au temps pour moi. Aussi je me demandais pourquoi j'étais autant à l'aise avec ce livre. Cependant, il n'est pas utilisé pour l'enseignement en général (généraaaaal n'est-ce-pas BdQ ??) dans nos réunions du dimanche. Il pourrait l'être mais est plutôt gardé de manière confidentielle ou à la marge pour d'éventuelles références.

Merci pour cette correction.

Bonjour GAD1.

Merci pour votre dernière lettre des plus intéressante.
Aussi merci beaucoup du bel effort que vous faites pour réponde à mes questions.

GAD1 écrit : « Bonjour BdQ ! Comment vont les chemises à carreaux rouges et noirs ? (chemises Yves .... Saint-Laurent ??? pouf pouf...je blague). »

Hé bien cette fois c’est vrai je porte assez souvent de chemises à carreaux ! Faut dire que ça l’adonne comme ça ! Quand mes élèves me carricature en me dessinant, c’est toujours avec une chemise à carreau, sans oublier ma croix en bois avec un cœur au centre, que je porte tous les jours ! Faut croire que je suis influencé inconsciemment par la culture québécoise !

GAD1 écrit : « NAAAAN ! Ces dictionnaires sont faits pour les écoles, les universités et régler les affaires humaines. Le vrai dictionnaire qui nous concerne est celui du Saint-Esprit.

Gad, ne me dites pas c’est ce que vous avez trouvé de mieux pour fuir une vérité élémentaire et des plus objective !!!

Une définition ici, vous contredit et là vous dites :

« Vos dictionnaires sont de faux dictionnaires et mon vrai dictionnaire, est le vrai car il est édité et imprimé par le Saint-Esprit ! Quand une définition du dictionnaire qui règle les affaires humaines me contrarie et bien je n’ai qu’a aller dans ce dictionnaire « virtuel » et subjectif et là je trouverai toujours la vraie définition que je veux quelle soit la bonne !!!

Ces dictionnaires sont faits pour les écoles, les universités et régler les affaires humaines.

Alors j’ai vérifié dans l’un de mes dictionnaires — celui de la foi chrétienne — et c’est la même définition ! L’étymologie du mot est encore « abandon ». Cette abandon peut-être fait aussi par un reniement de la foi comme je vous l’ai déjà dit. Mes dictionnaires bibliques et théologiques vont dans le mêm sens. Le problème ? Je sais, ils ne sont pas écrit par le St-Esprit, mais par des humains

Gad ne prenez pas mal cette critique. Je vous manifeste seulement mon étonnement…

GAD1 écrit : « Apostasie signifiera toujours "se détourner de la vérité" et ce quoique vous en pensiez. »

Si cela est écrit dans votre dictionnaire « virtuel » du St-Esprit, là je vous laisse avec votre définition accommodante …

GAD1 écrit : « Il en est de même pour le terme "général et répandu" de frère Talmage. Ce n'est pas à vous de dire à sa place ce qu'il veut dire puisque le Saint-Esprit me témoignera toujours par le coeur et l'Esprit ce que cela signifie. Et, c'est aussi clair que simple »

Alors Gad qu’est que le St-Esprit vous témoigne par le cœur et l’Esprit au sujet de l’affirmation de M. Talmage quand il écrit :

« Nous trouvons cependant que l'apostasie de l'Église primitive fut répandue et générale… »

Là vous m’aiderez à mieux comprendre ce que voulait dire M. Talmage.

Quels sont les passages du NT qu’il utilise pour appuyer sont affirmation ?

Se pourrait-il qu’il y ait aucun passage !!! Sûrement pas… Alors où sont-ils ?

GAD1 écrit : « Le NT suffit.
La catéchèse catholique suffit pour démontrer l'Apostasie. »

Si le NT suffit, alors où s.v.p. Jésus et les apôtres parle t’ils d’une apostasie qui est répandu et générale à leur époque soit du temps de l’Église primitive ?
Quels seraient ses passages pour que je puisses les lire ?

a écrit :GAD1 écrit : « En vérité, nous ne sommes pas juges et ne devons pas l'être. Cependant frère Talmage cite MOSHEIM p132 :"L'histoire ecclésiastique autre que les Saintes Ecritures nous informe cependant que partout où une branche, ou Eglise, était organisée, un évêque ou un ancien était mis en fonction. Il ne fait aucun doute que pendant la vie des apôtres, ils étaient reconnus et respectés comme autorités présidentes de l'Eglises. Quand on établissait des branches ou Eglises, on choisissait des Evêques et on soumettait leur nomination au vote des membres (COMME DANS L'EGLISE DE J-C des SAINTS des DERNIERS JOURS ndlrgad1).
Comme on l'a déjà précisé, le principe de l'autonomie, ou consentement commun, était respecté au temps des apôtres avec un soin qui touchait au devoir sacré. Nous lisons que les Evêques étaient assistés dans leur administration locale par des anciens et des diacres. (COMME DANS L'EGLISE DE J-C des SAINTS des DERNIERS JOURS ndlrgad1).
Après le départ des apôtres, les évêques et d'autres officiers furent nommés par les autorités existantes ou sur leur instance. Les affaires de chaque Eglise ou branche étaient dirigées et réglées par les officiers locaux de telle sorte que l'égalité régnait entre les différentes Eglises, aucune n'exerçant ou ne réclamant la suprématie sauf par déférence volontairement accordée aux Eglises qui avaient été organisées par le ministère personnel des apôtres. Tout au long du premier et pendant la plus grande partie du deuxième siècle, "les église chrétiennes étaient indépendantes les unes des autres; et elles n'étaient pas liées par une association, une confédération ou d'autres liens que ceux de la charité. Chaque assemblée chrétienne était un petit Etat, gouverné par ses propres lois qui étaient soit décrétées, soit soutenues par la société." MOSHEIM, Eccl History, Cent.II, Part.II, chap.2-2. .../... par la suite, au deuxième siècle et tout au long du troisième, cependant, des distinctions et des signes de rang marqués apparurent parmi les évêques, ceux des grandes villes riches prenant préséance en autorité et en dignité sur les évêques des provinces du pays. Les évêques des villes et des provinces les plus grandes s'arrogèrent le titre distinctif de métropolitains et exercèrent un pouvoir de présidence sur les évêques d'une juridiction plus limitée.

Le deuxième siècle fut marqué par la coutume de tenir des synodes ou conciles de l'Eglise; cette pratique trouva son origine dans les Eglises de Grèce, puis elle devint générale. (GENERAAAAALE)

Le pouvoir de ces conciles s'accrut rapidement de telle sorte qu'au troisième siècle, nous les trouvons en train de légiférer pour les Eglises et de diriger par édit et commandement dans des matières qui étaient autrefois laissées au vote des gens. Il est inutile de dire que cette façon de s'arroger l'autorité est à l'origine de l'arrogance et de la tyrannie dans le gouvernement de l'Eglise.p133
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A ce stade, ce n'est plus la peine de parler "d'épouse du Christ" en âme et conscience. Donc vers qui se retourner ? De plus ce n'est qu'une infime partie des causes de l'Apostasie (causes intérieures) en tant que "se détourner de la vérité". A ce stade, frère Talmage respecte les membres de l'époque et ne juge pas. Il est vraiment inspiré. »

Fort intéressant mais tout cela concerne particulièrement à l’ecclésiologie et nous en sommes pas là.

GAD1 écrit : « Bon canoé en chemise à carreaux ! »

Bon pain français !


Dieu vous bénisse.

Bertrand

Bonsoir BdQ, comment vont les bélougas ? Bon, ce soir je réponds "rapidos"...

Bertrand du Québec a écrit : ↑16 juin19, 08:36 Une définition ici, vous contredit et là vous dites :

« Vos dictionnaires sont de faux dictionnaires et mon vrai dictionnaire, est le vrai car il est édité et imprimé par le Saint-Esprit ! Quand une définition du dictionnaire qui règle les affaires humaines me contrarie et bien je n’ai qu’a aller dans ce dictionnaire « virtuel » et subjectif et là je trouverai toujours la vraie définition que je veux quelle soit la bonne !!!

Je n'ai jamais dit que ce sont des faux dictionnaires j'ai dit :Ces dictionnaires sont faits pour les écoles, les universités et régler les affaires humaines.. C'est différent, car il y plusieurs façons d'approcher la Vérité.

Bertrand du Québec a écrit : ↑16 juin19, 08:36 Alors j’ai vérifié dans l’un de mes dictionnaires — celui de la foi chrétienne — et c’est la même définition ! L’étymologie du mot est encore « abandon ». Cette abandon peut-être fait aussi par un reniement de la foi comme je vous l’ai déjà dit. Mes dictionnaires bibliques et théologiques vont dans le mêm sens. Le problème ? Je sais, ils ne sont pas écrit par le St-Esprit, mais par des humains

Oui mais c'est trop "limitatif". La définitions de "se détourner de la vérité" est la traduction de l'Esprit qui vous permettra de comprendre Frère Talmage.

Sans cela, vous ne comprendrez jamais la portée de l'expression "répandue et générale".

Bertrand du Québec a écrit : ↑16 juin19, 08:36 Quels sont les passages du NT qu’il utilise pour appuyer sont affirmation ?

Non Non. Cela ne marche pas comme ça. Vous connaissez les Ecritures prophétiquement annoncées et descriptives du NT. Frère Talmage décrit une situation sur 1500 ans qui par contre .... est comparable au NT pour ce qui est complètement décalé.
Décalage qui montre ou démontre que la simplicité de l'Evangile fut corrompue ou entièrement abandonnée. (Abandon=apostasie pour les dictionnaires scientifiques)

De savoir si c'est au 1er siècle ... je n'en sais rien et d'ailleurs, je ne le crois pas.

Bertrand du Québec a écrit : ↑16 juin19, 08:36 Se pourrait-il qu’il y ait aucun passage !!! Sûrement pas… Alors où sont-ils ?

C'est sûr et certain, le NT ne parle pas d'hostie ni de sous-diacres, ni d'acolytes, ni d'exorcistes ou copistes ni de métropolitains ni de pape d'ailleurs (par exemple).

Bertrand du Québec a écrit : ↑16 juin19, 08:36 Si le NT suffit, alors où s.v.p. Jésus et les apôtres parle t’ils d’une apostasie qui est répandu et générale à leur époque soit du temps de l’Église primitive ?

Ils l'annoncent. Il ne peuvent pas la décrire dans les détails puisqu'ils l'annoncent. Vous croyez qu'une place serait faite dans les Ecritures pour une Apostasie de quelques personnes ? Non c'est une évènement prophétique et donc énorme ou majeur en FAIT et conséquences.

Paix aux Bélougas de la Baie de Tadoussak !

Bonjour GAD1.


GAD1 écrit : « Je n'ai jamais dit que ce sont des faux dictionnaires j'ai dit :Ces dictionnaires sont faits pour les écoles, les universités et régler les affaires humaines.. C'est différent, car il y plusieurs façons d'approcher la Vérité. »

Oups, je m’excuse pour la méprise.

Pourtant vous avez écrit :

« NAAAAN ! Ces dictionnaires sont faits pour les écoles, les universités et régler les affaires humaines. Le vrai dictionnaire qui nous concerne est celui du Saint-Esprit. »

Alors j’ai pensé que vous sous entendiez que les dictionnaires d’école, d’université… étaient de faux dictionnaire. Voilà l’origine de ma mauvaise interprétation.

GAD1 écrit : « Oui mais c'est trop "limitatif". La définitions de "se détourner de la vérité" est la traduction de l'Esprit qui vous permettra de comprendre Frère Talmage.

Sans cela, vous ne comprendrez jamais la portée de l'expression "répandue et générale". »

Mais cette traduction, est-elle dans un livre ou dans votre tête ?
Si c’est dans un livre, lequel ?
Si dans votre tête, c’est par une inspiration du St-Esprit ?

Pour vous dire franchement la définition des dictionnaires ne sont pas « limitatif » mais claire, précise et objective.

Par contre — et là vous devriez être d’accord — quand un chrétien apostasie en abandonnant sa foi et/ou en la reniant, il se détourne automatiquement de la vérité chrétienne.

Est-ce que cela a de l’allure pour vous ?

GAD1 écrit : « De savoir si c'est au 1er siècle ... je n'en sais rien et d'ailleurs, je ne le crois pas. »

Bon, pourtant M. Talmage affirme :

« Nous trouvons cependant que l'apostasie de l'Église primitive fut répandue et générale… »

Ici il affirme clairement qu’il est spécifiquement question de l’apostasie de l’Église originelle et cela se passait au 1er siècle ! Maintenant vous le savez ! Et vous devez (?) le croire !

Alors — s’ils existent (????) — où seraient les passages du NT qui confirmerait « que l'apostasie de l'Église primitive fut répandue et générale… » ?

GAD1 écrit : « Ils l'annoncent. Il ne peuvent pas la décrire dans les détails puisqu'ils l'annoncent. Vous croyez qu'une place serait faite dans les Ecritures pour une Apostasie de quelques personnes ? Non c'est une évènement prophétique et donc énorme ou majeur en FAIT et conséquences.

Alors si le NT annonce une apostasie qui est à venir, c’est qu’elle n’est pas répandu et générale !

Donc il est FAUX de prétendre comme le fait M. Talmage que :

« l'apostasie de l'Église primitive fut répandue et générale… »

Gad, vous avez raison, Jésus et les apôtres parle d’une « apostasie » qui est à venir et ce lors du retour de Jésus en gloire !

Donc je dois conclure que M. Talmage ne dit pas la vérité et qu’il a inventé une pseudo-apostasie de l’Église primitive, qui aurait supposément été répandu et générale…



Dieu vous bénisse.

Bertrand

Bonjour GAD1
Pour tes directives personnelles je te conseille de lire tout le premier chapitre de Doctrine et Alliances: à cogiter et à partager

Bertrand du Québec a écrit : ↑16 juin19, 18:50
Alors si le NT annonce une apostasie qui est à venir, c’est qu’elle n’est pas répandu et générale !

L'Eglise primitive était composée de membres qui étaient appelés "saints" en tant que personnes sanctifiées par le Saint-Esprit.

Pour certains, la conversion totale était immédiate, pour d'autres il leur fallait toute une vie pour que le Saint-Esprit se manifeste vraiment en eux. Lorsque nous retirons la première catégorie (la moins nombreuse) par les persécutions, alors il n'y a plus de possibilité pour trouver des gens dignes et capables pour diriger l'Eglise.

"Et il lui fut donné de faire la guerre aux saints, et de les vaincre. Et il lui fut donné autorité sur toute tribu, tout peuple, toute langue, et toute nation." (Apoc.13:7).

Bertrand du Québec a écrit : ↑16 juin19, 18:50 Si dans votre tête, c’est par une inspiration du St-Esprit ?

Aussi vrai que quand je rentre dans une cathédrale et que je la ressens "sombre".

Bertrand du Québec a écrit : ↑16 juin19, 18:50 Pour vous dire franchement la définition des dictionnaires ne sont pas « limitatif » mais claire, précise et objective

Je n'y vois pas d'inconvénient mais quand on parle des Ecritures la dimension spirituelle n'est pas la même. Or vous êtes de culture dogmatique et sans vision de la liberté de progression de la personne individuelle. Donc il vous faut des définitions de dictionnaires, soumis que vous êtes.

Bertrand du Québec a écrit : ↑16 juin19, 18:50 Par contre — et là vous devriez être d’accord — quand un chrétien apostasie en abandonnant sa foi et/ou en la reniant, il se détourne automatiquement de la vérité chrétienne

L'apostasie est "se détourner de la vérité". Par conséquent, une Eglise, sa doctrine peut aussi se détourner des choses simples de départ.

Bertrand du Québec a écrit : ↑16 juin19, 18:50 Est-ce que cela a de l’allure pour vous ?

L'allure ? Mais qu'est-ce qui a de l'importance pour vous ?

Bertrand du Québec a écrit : ↑16 juin19, 18:50 Bon, pourtant M. Talmage affirme :
« Nous trouvons cependant que l'apostasie de l'Église primitive fut répandue et générale… »

Il n'a pas dit "complète" contrairement à vous. AH , et c'est quelle page déjà ?

Bertrand du Québec a écrit : ↑16 juin19, 18:50 Ici il affirme clairement qu’il est spécifiquement question de l’apostasie de l’Église originelle et cela se passait au 1er siècle ! Maintenant vous le savez ! Et vous devez (?) le croire !

Ben oui l'Esprit d'iniquité commence dès le 1er siècle. 2THESS.

Bertrand du Québec a écrit : ↑16 juin19, 18:50 Alors — s’ils existent (????) — où seraient les passages du NT qui confirmerait « que l'apostasie de l'Église primitive fut répandue et générale… » ?

Bertrand du Québec a écrit : ↑16 juin19, 18:50 Alors si le NT annonce une apostasie qui est à venir, c’est qu’elle n’est pas répandu et générale !

Le NT ne fait pas qu'annoncer. Il affirme que " le mystère de l'iniquité agit déjà" ../.. "tu sais que tout ceux qui sont Asie m'ont abandonné" etc.."dans ma première défense, personne ne m'a assisté, mais tous m'ont abandonné" etc..." "il y a beaucoup de vains discoureurs...enseignant pour un gain honteux ce qu'on ne doit pas enseigner (Jude etc...)

Bertrand du Québec a écrit : ↑16 juin19, 18:50 Donc il est FAUX de prétendre comme le fait M. Talmage que :
« l'apostasie de l'Église primitive fut répandue et générale… »

ah ben moi, je trouve que c'est l'inverse, qu'il dit ce qui est VRAI.

Bertrand du Québec a écrit : ↑16 juin19, 18:50 Donc je dois conclure que M. Talmage ne dit pas la vérité et qu’il a inventé une pseudo-apostasie de l’Église primitive, qui aurait supposément été répandu et générale…

Et bien votre conclusion est fausse. Et frère Talmage n'invente pas un pseudo-apostasie et le NT ne parle pas d'hostie ni de sous-diacres, ni d'acolytes, ni d'exorcistes ou copistes ni de métropolitains ni de pape d'ailleurs (par exemple).

Bonne soirée

Lisez en ligne la véritable histoire du Rétablissement de l'Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours https://history.lds.org/saints?lang=fra ... CNWSxLIDyM_

Le paganisme vainquit peu à peu la vérité évangélique

Il est très clair pour tous ceux qui veulent le voir, que des changements furent apportés à la doctrine de l'Église dans les premiers siècles qui suivirent la mort des apôtres.

Alors peu à peu l'évêque de Rome prit la préséance sur les autres évêques et officiers de l'Église, ce qui conduisit à la déclaration que Pierre avait choisi cet évêque pour successeur en dépit du fait que Jean, et peut-être d'autres apôtres, vivaient toujours. Le Nouveau Testament montre que l'on voulait au commencement que le conseil des apôtres se perpétuât, car Paul fut appelé à l'apostolat et d'autres, tels que Barnabas et Jacques, frère du Seigneur, furent désignés comme tels (voir Éph. 4:11-16 ; Actes 1:15-26 ; Rom. 16:7 ; 1 Cor. 12:28-29 ; 1 Tim. 2:7 ; Gal. 1:19) ; mais ce conseil disparut peu à peu.

Tandis que l'Église grandissait et se répandait, particulièrement après la mort des apôtres, de fausses doctrines s'y insinuèrent. La philosophie païenne se mêla à la vérité et les principes et les cérémonies simples et faciles de l'Évangile, si clairs que les gens ignorants et ordinaires pouvaient les comprendre, furent à ce point changés et mêlés d'erreurs, de mystères et d'une ostentation si étrangère à la doctrine du Christ que les gens étaient éperdus et dans la confusion. De faux instructeurs apparurent et de nouveau la prêtrise fut retirée d'entre les hommes pour être rendue à une époque meilleure et plus favorable.

Bonjour Mormon.

Je vois que vous revenez souvent à l’un de vos versets préférés — c’est bien de le faire et il m’intéresse aussi — pour nous prouver que ce

Mormon écrit : « verset indique que la disparition de l'Eglise serait totale :

"Et il lui fut donné de faire la guerre aux saints, et de les vaincre. Et il lui fut donné autorité sur toute tribu, tout peuple, toute langue, et toute nation." (Apoc.13:7). »

Vous confirmez même aussi que cette disparition fut totale, par une apostasie complète de l’Église établie au premier siècle !!!

Si je ne m’abuse vous faite cette équation :

La guerre fut faite aux saints et ils furent vaincu = Disparition TOTALE de l’Église !!!

Mais Mormon est-ce vraiment réaliste, biblique et historique que d’affirmer une telle chose ?

Regardons quelques points pour constater si c’est seulement possible en Ap 13, 7 :

1er
- Ce passage est issue d’une vision de St-Jean et il semble plutôt concerner la fin des temps, avant le retour du Seigneur.

- À tout le moins il pourrait concerner la chute de la Rome impériale au 5e siècle.

Si c’est le cas alors votre affirmation tombe à l’eau en ce qui concerne une supposée disparition totale de l’Église au premier siècle !

Sinon comment vous interprétez ce passage d’Ap 13, 7 ?
Vers quelle année approximativement situez-vous cette guerre ?

Si vous êtes incapable et bien ne répondez pas !
Je conclurai ( selon votre perspective ) qu’il fut impossible — à tout le moins — que l’Église ait pu disparaitre avant la chute de Rome en l’an 476.

2e Le passage dit que des saints ont été vaincus, mais de quelle façon l’ont-ils été ? Selon moi j’y vois deux possibilités principales :

a) - En reniant leur foi pour épargner leur vie (apostasie --> leur foi fut vaincue)
b) - En étant tués ( ces saints n’ont pas voulu apostasier = renier leur foi --> ils furent vaincus par leur mort )

Gad pour sa part va — il me semble — pour la 2e possibilité:

GAD1 écris « D'ailleurs, les Saints de premiers jours ont été vaincus et ce n'est pas parce qu'ils ont été vaincus qu'ils ont apostasié. Pour eux, leur fidélité a été une réussite. »

Je suis d’accord avec lui. Mais nous savons aussi, que plusieurs optèrent pour la première possibilité …

Et vous qu’en pensez-vous ?

3e Maintenant est-ce tous les saints qui ont été vaincus ou un certain nombre plus ou moins important ? Bien malin celui qui pourrait nous dire avec justesse !

Il faut déterminer env. la proportion de « saints » qui ont été vaincus c.-à-d. un certain nombre de saints ou bien si ce sont tous les saints qui ont été vaincus.

Une chose me semble certain Mormon, c’est que ce ne sont pas tous les saints qui ont été vaincus, car le passage ne nous l’affirme tout simple pas !

Mormon écrit : « L'Eglise primitive était composée de membres qui étaient appelés "saints" en tant que personnes sanctifiées par le Saint-Esprit.

Pour certains, la conversion totale était immédiate, pour d'autres il leur fallait toute une vie pour que le Saint-Esprit se manifeste vraiment en eux. Lorsque nous retirons la première catégorie (la moins nombreuse) par les persécutions, alors il n'y a plus de possibilité pour trouver des gens dignes et capables pour diriger l'Eglise.

"Et il lui fut donné de faire la guerre aux saints, et de les vaincre. Et il lui fut donné autorité sur toute tribu, tout peuple, toute langue, et toute nation." (Apoc.13:7). »


Toujours le même passage que je suis content de le retrouver tout simplement pour mieux le comprendre.

Ici, si je comprends bien votre interprétation :

Puisque les saints ont été vaincus par les persécutions, il n’y aurait plus eu de possibilité pour trouver des personnes dignes et capables parmi les chrétiens pour diriger l’Église.

Regardons encore quelques points pour constater si votre affirmation est réaliste :

1er
Comment pouvez-vous être certains qu’il n’y aurait plus de possibilité pour trouver des personnes dignes et capables parmi les chrétiens pour diriger l’Église ?

L’apocalypse confirme t’il votre supposition ? Je ne le crois pas.
Il n’y a rien à ma connaissance qui corroborerait votre supposition.…

Y a-t-il seulement un passager du NT qui affirme que ceux qui ont vaincus ce sont tous les chrétiens sanctifiées par le Saint-Esprit de tous le christianisme ?

En ne répondant pas vous me confirmerai que votre affirmation tombe à l’eau qu’il est faux de prétendre qu’ « il n'y a plus de possibilité pour trouver des gens dignes et capables pour diriger l'Eglise ».

2e Vous faites une division artificielle des saints, comme s’il y avait deux catégories de saints :

- les saints sanctifiés par le St-Esprit
- les saints dont le St-Esprit ne se manifeste vraiment en eux, qu’après toute une vie !

À ce que je sache. Il n’y a vraiment pas — pour St-Pierre, St-Paul et les autres — deux catégories de saints. Mais seulement des saints qui chemine chacun à leur mesure …

Je compte sur vous, pour répondre à mes questions.

Dieu vous bénisse.

Bertrand

Bertrand du Québec a écrit : ↑19 juin19, 05:51
Je compte sur vous, pour répondre à mes questions.

Bonjour Bertrand

L'Eglise cessa d'exister par le non renouvellement de ses dirigeants clés : le dirigeant local de chaque paroisse ou assemblée.

Ils ne furent pas renouveler pour plusieurs raisons :

1/ La disparition violente des apôtres qui détenaient l'autorité pour les nommer après révélation, et pour les mettre à part par imposition des mains.

2/ Par l'absence de dirigeants dignes et capables du fait des persécutions.

3/ Par le constat divin de l'hostilité générale à l'acceptation de la plénitude de l'Evangile.

Suite à cette situation, les dirigeants furent désignés par l'entre-soi ou le suffrage du clergé en mettant sur le compte du Saint-Esprit les résultats.

L'église continua, mais pas l'Eglise.