Religions du monde :: forum religion

BenFils a écrit :Le problème est que les autres êtres dont tu parles sont imperceptibles aux moyens d’investigations des humains en général. C’est donc, faute de preuves, comme s’ils n’existaient pas. C’est du même acabit que la réalité d’un Dieu. Certains ont déclaré avoir été contactés par lui ; pour la majorité du monde, il n’est que l’objet de croyances.

Ce n'est pas la preuve que Dieu et les esprits n'existent pas, mais leur importance reste de ce fait dérisoire.

C'est juste que les réponses d'Inti qu'il considère comme fiables et absolues, ne le sont que par le fait de son ignorance.

vic a écrit : ↑01 oct.19, 01:05 Tout philosophe se méfie de ce genre de réductivisme naïf que de croire en ce qu'il voit ou plutôt pense voir .
Et là dans ce cadre on n'est pas du tout uniquement dans un cadre métaphysique comme le prétend Inti mais dans un cadre philosophique . Ce sont les philosophes même qui s'interrogent toujours et se sont rapidement interrogé sur cette question . Les philosophes n'en ont pas déduit que le monde était crée par leur pensée ou même que le monde ressemblait à leurs pensées

Arrête de jouer au grand philosophe Vic. Tout ça te dépasse. "Nos sens nous trompent donc on ne sait pas ce qu'est la nature de la matière mais le spirituel est le fondement du réel". C'est ce que disent les philosophes de la transcendance depuis des millénaires. Belle contradiction. tout n'est qu'apparence mais c'est l'esprit pensant qui donne sens et cohérence au monde avec ses théories. On revient aux lubies de JM et positivisme ( idéalisme quantique) ....pas de cosmologie pas de cosmos. La physique est une science pas un fait de nature réel. Le connu est de la science physique et l'inconnu de la métaphysique.

Toi aussi tu es incapable d'admettre que le cosmos ( matérialisme intégral et universel) est un fait objectif avec un pouvoir structurant, d'organisation et orientation des développements physiques qui permet une possible émergence de la subjectivité ( perception sensorielle). Lombric, crevette, tyrannosaure, bactérie... Tu reviens toujours comme un yoyo à l'idée que toute réalité universelle et objective passe nécessairement par l'esprit pensant. Tu peux l'appeler dieu ou l'observateur cosmique cet esprit pensant que tu fais de la philosophie dans un esprit créationniste.

Nos sens nous trompent.... Et.... Comment crois tu que la connaissance avance et les croyances reculent si ce n'est du fait que homo sapiens s'appuie sur sens et intelligence pour scruter le monde naturel et objectif, quitte à s'inventer des appareils de mesure élaborés pour pallier à sa myopie? Quoi d'autre que ses sens et intelligence, grand pouvoir d'abstraction inclus. Répond ... quoi d'autre? des révélations célestes??? De bouddha?

Tu dis ne plus être bouddhiste mais tu en as gardé toute l'attitude mystique. Ne parle pas de "réductionnisme naïf" parce qu'on sait qu'il peut exister une distance entre la réalité fondamentale et notre entendement. Parle plutôt de ton culte de l'ignorance devant " l'incogniscible chose en soi". Du spiritualisme qui n'a rien à voir avec le questionnement Philosophique et scientifique. Le questionnement est toujours Philosophique et les réponses... scientifiques autant que possible.

Ta démarche n'est pas très différente des croyants ici. Ça explique pourquoi tu peines à rénoncer à ton dualisme physique ( réel) et métaphysique ( ballottement spirituel).

a écrit :Inti a dit : Arrête de jouer au grand philosophe Vic. Tout ça te dépasse. "Nos sens nous trompent donc on ne sait pas ce qu'est la nature de la matière mais le spirituel est le fondement du réel".

Ben non , je n'ai jamais dit que le spirituel était le fondement du réel , tu vois comment tu inventes des choses que les autres n'ont jamais dit . En fait, tu fais dans l'imaginaire encore plus que les croyants , tu inventes des paroles que tu attribues aux autres . C'est ça ton pseudo réalisme naïf .

a écrit :Inti a dit : C'est ce que disent les philosophes de la transcendance depuis des millénaires

Il n'y a rien de transcendant à avouer qu'on est limité pour répondre à des questions de l'ordre du fondement de la réalité . Où vois tu du transcendant . Ton réalisme naïf qui imagine n'importe quoi refait surface .
La transcendance , n'importe quoi .

a écrit :INti a dit : Belle contradiction. tout n'est qu'apparence mais c'est l'esprit pensant qui donne sens et cohérence au monde avec ses théories.

Quelle cohérence ?
J'ai simplement dit qu'on ne pouvait rien savoir en terme de fondement de la réalité .

a écrit :Inti a dit : Comment crois tu que la connaissance avance et les croyances reculent si ce n'est du fait que homo sapiens s'appuie sur sens et intelligence pour scruter le monde naturel et objectif, quitte à s'inventer des appareils de mesure élaborés pour pallier à sa myopie?

N'importe quel physicien te dira que sur la nature du fondement de la réalité aujourd"hui nous ne savons rien .La science examine des "apparaitres " comme dirait J'iminterrge .
Tant qu'on ne sait rien du fondement de la réalité , on ne peut qu'inventer des réponses aux questions au sujet d'ordres fondamentaux . Ce que tu fais du reste , tu inventes des réponses , tel un croyant .

a écrit :Inti a dit : Tu reviens toujours comme un yoyo à l'idée que toute réalité universelle et objective passe nécessairement par l'esprit pensant.

Qu'est ce qu'une réalité qui n'est pas pensée ?
Explique nous .
Dès que tu observes , tu penses et tu interprètes .
Et dès qu'on observe une réalité c'est une idée pensée qui est sans doute c e qu'on pense être la réalité , c'est logique et normal . Parce qu'une observation non pensée personne ne sait ce que ça veut dire .
Et même la non pensée et peut être une construction mentale de la pensée elle même ou pas , qui sait ?

vic a écrit : ↑01 oct.19, 06:19 N'importe quel physicien te dira que sur la nature du fondement de la réalité aujourd"hui nous ne savons rien .La science examine des "apparaitres " comme dirait J'iminterrge .
Tant qu'on ne sait rien du fondement de la réalité , on ne peut qu'inventer des réponses aux questions au sujet d'ordres fondamentaux . Ce que tu fais du reste , tu inventes des réponses , tel un croyant

Comme je le disais je te laisse à ton culte à l'ignorance sur l'incogniscible chose en soi et la réalité supérieure qui échappe à nos sens. Tu erres en pleine mystique Vic. Ton penchant créationniste. Y pas de réalité supérieure ou physique supérieure à la matière et nature. Y a juste des fondements de la matière et nature à connaître et à approfondir. Aucune contradiction insurmontable entre le fond et la forme. La seule réalité supérieure à la matière et nature c'est homo sapiens qui se l'invente ou recherche une origine de sa conscience qui le distingue du reste de la nature.

Va faire tes devoirs. Je persiste tout ça t'échappe Vic. Tu es toujours en ballottement spirituel sur le réel et le phénomène de la connaissance. Répond Vic. Nos sens nous trompent!!! Tu vas rester la dessus comme un chevreuil paralysé devant des phares d'auto? Nos sens et intelligence pour sonder le réel fondamental. Quoi d'autre?

a écrit :INti a dit : Comme je le disais je te laisse à ton culte à l'ignorance sur l'incogniscible chose en soi et la réalité supérieure qui échappe à nos sens. Tu erres en pleine mystique Vic.

Dire qu'on ignore quelque chose n'a rien de mystique , c'est toi qui invente du mystique partout.
Donc tu es mystique si tu ignores quelque chose et que tu le dis ?
Est ce qu'il y a des choses que tu ignores ?
Je pense que oui , et donc tu es un mystique parce que tu ignores quelque chose et que tu l'exprimes ?
Est ce que tu te rends compte que tu racontes n'importe quoi ?

a écrit :Inti a dit : Ton penchant créationniste. Y pas de réalité supérieure ou physique supérieure à la matière et nature.

je n'ai jamais prétendu qu'il existait une réalité supérieure , j'ai dit que je ne savais pas .
Tu es un formidable affabulateur .

A partir du moment où personne d'entre nous ne sait appréhender la réalité ( si elle existe ) en dehors de la pensée , on ne sait pas quelle peut être la réalité vierge de toute pensée . On ne peut que l'imaginer ( par la pensée ). Parler d'une réalité hors de l'observateur et de la pensée, c'est du mystique, nous ne savons pas si cela existe ou non. Si aucun observateur n'existait dans l'univers personne n'aurait l'idée même de parler de matière . Cette idée ne prendrait même aucun sens . L'idée de matière ne prend un sens qu'a travers les yeux même de l'observateur.

vic a écrit : ↑01 oct.19, 07:44 je n'ai jamais prétendu qu'il existait une réalité supérieure , j'ai dit que je ne savais pas .
Tu es un formidable affabulateur

Tu ne réfléchis pas, tu réagis. À quoi t'opposes tu ? Mon réalisme philosophique et scientifique? Parce que tu tiens absolument à maintenir ton culte de l'incogniscible chose en soi. D'autres appelle ça dieu.

Nos sens nous trompent? Tu n'as toujours pas répondu. Sur quoi d'autre s'appuyer pour faire évoluer la bulle connaissances et croyances? Des révélations célestes? C'est quoi ça cette attitude d'insister sur l'ignorance et méconnaissances et attitude mystique devant la réalité universelle plutôt que de te rallier à l'idée que le questionnement est toujours Philosophique et les réponses scientifiques. Pourquoi vouloir comprendre plus que moins la réalité universelle relèverait du " réalisme naïf". Tu ne fais que reprendre a ton compte l'argumentaire spiritualiste qui répudie toute approche matérialiste ( physicaliste) du réel fondamental. Je te parle science et Philosophie et toi de science et mysticisme ( incogniscible chose en soi, dieu, réalité supérieure...???).

Ma démarche te contrevient tout simplement parce que non seulement je remet en question ton attitude mystique conditionnée mais que je te le mets sous le nez.

Vacuité, potentialité, univers dépendant du fait anthropique... Tu crois faire preuve de raisonnement logiques avec ce genre de ballottement spirituel?

Mais si dans l'univers il n'existait pas d'observateur , l'idée de matière n'aurait aucun sens .
La matière prend de sens grace à l'observateur voyons .
Prétendre que l'idée de matière aurait un sens par lui même c'est ridicule .
Et l'observateur pense .
La non pensée pour observer c'est un peu court pour en déduire ceci ou cela.
Il n'est guère possible de prouver l'existence de la matière sans l'observateur , et cette constatation est codépendante de l'observateur quoi que tu en dises .

vic a écrit : ↑01 oct.19, 08:05 Mais si dans l'univers il n'existait pas d'observateur , l'idée de matière n'aurait aucun sens .
La matière prend de sens grace à l'observateur voyons .
Prétendre que l'idée de matière aurait un sens par lui même c'est ridicule .
Et l'observateur pense .
La non pensée pour observer c'est un peu court pour en déduire ceci ou cela.
Il n'est guère possible de prouver l'existence de la matière sans l'observateur , et cette constatation est codépendante de l'observateur quoi que tu en dises .

Donc la réalité universelle dépend du fait anthropique. tu le vois ton anthropocentrisme? c'est le même que celui du créationnisme.

Le hic de ton approche mystique qui ne colle pas avec le réalisme philosophique et scientifique... Comment l'univers a fait pour émerger, se déployer, se composer dans ses niveaux d'organisation quantique et macroscopique avant l'apparition ou avènement d'homo sapiens?

Tu vois bien le hic de ton approche spiritualiste qui fait de la conscience humaine la condition nécessaire à la réalité universelle. Du pur créationnisme. Voilà. Va méditer là dessus.

a écrit :INti a dit : Donc la réalité universelle dépend du fait anthropique. tu le vois ton anthropocentrisme? c'est le même que celui du créationnisme.

Déjà tu nous gonfle avec ta réalité humaine , il y a peut être bien d'autres observateurs que l'homme dans l'univers , ne serait ce que le canard , la girafe etc ....
En quoi ai je tout centré sur l'homme ?

Le fait est que sans évaluation , sans observateur pour évaluer , on ne sait pas si l'univers pourrait avoir un sens en dehors de toute évaluation , parce qu'il faudrait l'évaluer et on ne peut plus sans observateur .

La scène matérielle existait avant qu’un observateur en fasse partie.
La scène n'a pas besoin de cet observateur pour exister.
Donc, la scène et l'observateur qui en fait partie ne sont indissociables que pour l'observateur.

BenFis a écrit : ↑01 oct.19, 10:08 La scène matérielle existait avant qu’un observateur en fasse partie.
La scène n'a pas besoin de cet observateur pour exister.
Donc, la scène et l'observateur qui en fait partie ne sont indissociables que pour l'observateur.

Parce que tu l'évalues maintenant en tant qu'observateur , donc tu triches et donc ce que tu dis est litigieux .
Si aucun observateur n'existe , aucune constatation ou évaluation ne peut avoir lieu , on ne sait plus rien .
Et donc on ne sait plus si les choses ont un sens préalable ou non , et on n'a aucune possibilité de le savoir .
Le savoir implique l'observateur .

vic a écrit : ↑01 oct.19, 10:14 Parce que tu l'évalues maintenant en tant qu'observateur , donc tu triches et donc ce que tu dis est litigieux .
Si aucun observateur n'existe , aucune constatation ou évaluation ne peut avoir lieu , on ne sait plus rien .
Et donc on ne sait plus si les choses ont un sens préalable ou non .

Dans ce cas, on ne sait plus rien parce qu'on a quitté la scène, mais celle-ci continue d'exister sans nous, comme elle a existé avant nous.

a écrit :Benfis a dit : Dans ce cas, on ne sait plus rien parce qu'on a quitté la scène, mais celle-ci continue d'exister sans nous, comme elle a existé avant nous.

Parce qu'un autre observateur l'a observé. Il a constaté que la scène existait sans nous , mais il reste donc un observateur , celui qui le voit , tous les observateurs n'ont donc pas complètement disparus de la scène.
Quand je parle de l'observateur , je parle des observateurs en général .
Sans observateur , pas de savoir et pas de sens à déduire des choses .
Le savoir est comme co-émergeant de l'observateur et de la scène .

vic a écrit : ↑01 oct.19, 10:21 Parce qu'un autre observateur l'a observé. Sinon nous n'en saurions rien .
Quand je parle de l'observateur , je parle des observateurs en général .

Oui, d'accord. Mais les observateurs connaissent le fonctionnement de la scène et savent très bien qu'elle peut se passer de leur misérable existence.

a écrit :Benfis a dit : Oui, d'accord. Mais les observateurs connaissent le fonctionnement de la scène et savent très bien qu'elle peut se passer de leur misérable existence.

Mais je ne parle pas de l'observateur à titre individuel , mais de l'observateur en général
Quand un individu meurt , un autre observateur prend le relai et donc impossible de savoir si l'univers existe indépendamment de l'observateur .
Le savoir dépend étroitement de l'observateur de l'évaluation par l'observateur .
Si le dernier observateur de l'univers disparait , impossible d'évaluer quoi que ce soit quand à la persistance de l'univers et de la matière puisque plus personne ne peut le voir et le certifier .
Il n'y a pas de preuve que l'univers existe indépendamment de l'observateur en général .
Je pense que le problème c'est que vous pensez qu'on parle Jminterroge et moi de l'observateur à titre individuel , hors nous on parle de l'observateur dans le sens général . Pas d'anthropomorphisme dans l'histoire .