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MLP je t'ai dit que j'estimais avoir atteint mon but. Tes réponses sont, pour moi, inutiles maintenant, je suis passé à autre chose. Parles en à avatar ..

Je reviens sur mon message précédent.

Dieu a un projet pour l'homme, projet qui passe par la promesse qu'il va faire à Abraham.

Et par le moyen de ta descendance se béniront à coup sûr toutes les nations de la terre, parce que tu as écouté ma voix

Cette descendance allait passer par les 12 tribus d'Israël.

Les premiers chrétiens ont bien compris cette idée quand ils ont expliqué que la nation Israelite était par nature bénéficiaire prioritaire de la possibilité de devenir frères du Christ.

Paul expliquera avec la parabole de l'olivier que la présence de chrétiens non juifs était la conséquence de la défection des juifs qui vont donc perdre leur place naturelle dans cette postérité ou descendance.

Dans le meilleur des mondes, tous les chrétiens auraient pu être très majoritairement juifs.

Ce qui nous intéresse, c'est le vocabulaire qu'utilise Paul qui est celui qui a le mieux expliqué toute cette problématique.

En effet, la promesse nous présente 3 entités différentes : Abraham, la postérité et les nations.

Y a t'il une porosité entre ces 3 entités, c'est à dire un individu pourrait il être à la fois dans la postérité et dans les nations.

On pourrait être tenté pour répondre oui, mais en fait la réponse est négative.

Pour quelle raison ? Parce qu'un chrétien, dès lors où il était choisi par Dieu et même s'il était grec ou romain de naissance, changeait de nationalité spirituelle et ne pouvait plus être autre chose qu'un Israelite.

La nation d'Israël étant devenue spirituelle, le lien avec Abraham passant par la foi, tous ceux que Dieu choisit comme fils dans ce cadre ne sont plus identifiables à leurs pays ou nations de naissance.
C'est un nouveau peuple. Une nouvelle nationalité.

Ainsi, la postérité composée de Jésus et de ceux qu'il achète comme esclave, n'a plus de nationalité au sens humain du terme, ils sont citoyens du royaume de Dieu. C'est le nouvel Israel.

Ce qui amène à la conclusion suivante : les chrétiens appelés vont bien participer à l'action menée par Jésus dont le but est de bénir toutes les nations. Et ces chrétiens appelés ne peuvent plus être comptés parmi les gens des nations, ce qu'ils ne sont plus dès l'instant où Dieu les adopte comme fils et donc cohéritiers de Jésus.

Il y a une très grande zone d'ombre que tu ne veux pas élucider, que tu passes sous silence.

A la fondation il y a un très grand malaise.

Donc tu pourras analyser de tout ton soul tous les chapitres de la Bible comme le font les théologiens de tous bords, si à la base, à la fondation tu blasphèmes, tu ne récolteras même pas un brin d'amour de la part de Dieu, donc inutile de palabrer durant des jours si c'est pour offenser DIEU comme tu le fais.

car......

Tu dis que Jésus souffre pour que DIEU prenne la décision de pardonner.

Tu penses vraiment que DIEU donne son Pardon en échange de la souffrance ?

Un père a un fils et il est patron d'une entreprise.

Ses ouvriers sont anarchiques dans leur travail, ils sont indisciplinés.

Ce père va martyriser son fils pour annoncer aux ouvriers qu'ils seront payés (rétribués) même s'ils saccagent sabotent leur travail ?

Le père a trouvé dans la souffrance de son fils matière à laisser ses ouvriers mener son entreprise à feu et à sang et les paient grassement en échange de la vie de son fils mort succombé sous les coups ?

prisca a écrit : ↑11 oct.20, 01:04

Merci de respecter le sujet

avatar a écrit : ↑11 oct.20, 01:14 Merci de respecter le sujet

L'avenir céleste de la grande foule est tributaire de la fondation de la doctrine.

A la fondation, vous avez faux et à cause de cela, puisque vous ne rendez pas Gloire en Dieu en proclamant que DIEU prend le Sang de Jésus pour en échange renoncer à ses Lois au profit de sa Miséricorde, cela ne vous sert à absolument à rien de parler à longueur de journée puisque vous ne respectez pas DIEU.

Commencez par la fondation et même plus vous aurez à réfléchir puisque c'est DIEU qui vous expliquera en esprit la Bible comme Dieu le fait pour moi.

Et avatar en tant qu'athée je ne pense pas que tu sois bien placé pour en parler car déjà il faudrait que tu penses à ton âme avant de prendre plaisir à la répartie avec les uns et les autres car là tu satisfais ton égo mais tu n'agis pas pour faire grandir tes frères spirituellement puisque de frères tu n'en reconnais aucun par l'absence de foi chez toi qui a creusé ta séparation avec l'église de Jésus.**


** église de Jésus étant "son propre corps".

avatar a écrit :Je voudrais revenir au sujet essentiel du jugement puisqu'il détermine qui fait partie de la grande foule d'Apocalypse or Jésus semble donner plusieurs versions de ce jugement qui ne sont pas faciles à articuler entre elles et beaucoup parlent de l'une ou de l'autre sans prendre les 3 ensembles.

En fait, il y a plus de versets que les 3 que tu as cité, mais chacun doit être contextualisé. Ce qu'il faut, c'est revenir à la chronologie.

1) La grande tribulation s'achève (Mat. 24:29)
2) Jésus descend sur les nuées avec puissance et grande gloire (Mat. 24:30 ; 1 Thess. 4:16).
3) Le rassemblement des élus, ce qui comprend leur résurrection sur terre (Mat. 24:31 ; 1 Thess. 4:16)
4) Le jugement des nations, ET des élus (Mat. 25:31-46 ; Mat. 7:21-23 ; 2 Cor. 5:10 ; Romains 14:10)
5) L'enlèvement des élus (1 Thess. 4:17)
6) La destruction des impies (Mat. 13:41-42 ; Mat. 13:49)

Je ne vois pas moi d'exécution directe en Matthieu 24:39. L'un sera pris, et l'autre laissé, parce que les élus seront simplement rassemblés. En plus, une exécution directe signifierait qu'il n'y a pas de jugement, ce qui contredirait 2 Cor. 5:10 et Romains 14:10.

Ce sont les anges qui sont chargés de séparer les justes des méchants, et de rassembler les élus, ce qui me semble correspondre à la même chose.

(Matthieu 24:31) Et il enverra ses anges au son d’une grande trompette, et ils rassembleront ceux qu’il a choisis [...]

(Matthieu 13:49) Ainsi en sera-t-il à l’achèvement du système de choses : les anges sortiront et sépareront les méchants du milieu des justes,

Dans le jugement de Matthieu 25, on retrouve donc bien les méchants (les chèvres) et les justes (les brebis) séparés et ensuite jugés.

(Matthieu 25:32, 33) Et toutes les nations seront rassemblées devant lui, et il séparera les gens les uns des autres, comme le berger sépare les brebis des chèvres. 33 Et il mettra les brebis à sa droite, mais les chèvres à sa gauche [...]

Cette séparation est importante, car elle ne laisse aucune place à une grande foule de justes qui resterait sur terre, ce qui confirme que la grande foule d'Apocalypse 7 est bel et bien au ciel.

Je pense qu'il est inutile de s'étendre sur le faux évangile d'agecanonix qui a inventé le salut par l'aide aux frères de Christ, abandonnant par la même le salut par la foi en Jésus Christ qui est pourtant le fondement même du christianisme. Prisca (que je ne prends pas la peine de lire, j'avoue) a désormais un sérieux concurrent pour ce qui est de l'invention de fausses doctrines.

MonstreLePuissant a écrit : ↑10 oct.20, 07:14
Ah bon ? Ils sont déjà au ciel à ce moment là ? Et donc, à qui Jésus dit : « héritez du royaume préparé pour vous depuis la fondation du monde » (Matthieu 25:34) sachant que « la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu » (1 Corinthiens 15:50) ?

Ca ne peut être qu'à des gens qui ne seront plus ni chair ni sang, donc les 144000. N'est ce pas ?

Vous faites une grosse erreur de raisonnement. D'abord la grande foule n'est pas composée de personnes scellées, les personnes scellées sont au nombre de 14400 et ces derniers ont pour vocation d'être au Ciel avec Christ sur le mont Sion céleste (Rev 14:1). Ensuite la grande foule est composée de gens qui parlent différentes langues, or la division des langues ne touche pas ceux qui sont au Ciel mais les humains sur terre. En continuant on lit que les gens qui composent la grande foule ont des palmes dans leurs mains, outre que c'est une référence aux humains, c'est aussi l'idée qu'ils accueillent avec joie la venue du royaume de Dieu sur terre. Du temps de Jésus, quand celui-là alla à Jérusalem, il fut accueillit par ceux qui voyaient en lui le Messie avec des palmes comme des gens acueillant leur roi. On n'accueille pas Dieu et son Roi au Ciel avec des palmes sinon ça signifierait que Dieu et son Roi n'étaient pas au Ciel mais qu'ils y venaient. D'autre part si l'on devait prendre l'idée de Jérusalem, des fidèles, et de la venue du roi alors il vous faudrait déjà placer la Jérusalem céleste qui descendait d'auprès de Dieu, du Ciel, sur terre. Or cette dernière est l'épouse de l'Agneau et elle forme le corps du Christ qui est composé des héritiers de Dieu et des cohéritiers du Christ. Et tous forment une prêtrise royale qui doit avoir part à la nature divine (esprit, en forme de Dieu) qui aura l'incorruptibilité et l'immortalité. Or si les oints reçoivent la nouvelle naissance au point d'être appelés "enfants de Dieu" par adoption, ils restent des humains sur terre mais ce qu'ils seront, devenant semblable au Christ (un être de nature divine, un esprit) n'est qu'au moment de sa manifestation. Or pour que la Jérusalem descende du Ciel, il faut déjà que les 144000 aient tous hérité de la nature divine au Ciel, mais la manifestation du Christ ne se fait pas après la grande tribulation. Ce qui veut dire que les 144000 achetés de la terre comme prémices pour être un royaume et des prêtres pour régner avec Christ durant les mille ans, sont déjà dans leur positions célestes. Tous. D'ailleurs Rev 7 expose que le nombre de personnes scellées est déjà atteint.

(Révélation 7:4) Et j’ai entendu le nombre de ceux qui ont été scellés : cent quarante-quatre mille, scellés de toutes les tribus des fils d’Israël :

Ce qui veut dire que ceux qui composent la grande foule sont des humains qui parlent encore des langues humaines, qui sont montrés après la grande tribulation n'ayant pas la nature divine, et qu'ils accueillent sur terre l'établissement du royaume de Dieu et de son Christ, et par conséquent ils ne peuvent absolument pas être comptés comme faisant parti des 144000.

Le fait que la grande foule soit composée de gens qui aient différentes langues (anglais, français, arabe, chinois, japonais, malien, ougandais, perses, espagnol, et bien d'autres) est en soit la preuve que la grande foule est composée d'humains sur terre, alors que les 144000 à ce moment là sont déjà eux au Ciel, ayant la nature divine. Et qu'ils ne parlent qu'une seule langue : celle des anges par exemple. Dieu n'a jamais divisé la langue des anges comme il l'a fait au temps de Babel pour les humains, n'est-ce pas ?

C'est pas plus compliqué que ça.

RT2 a écrit : ↑11 oct.20, 01:55 14400 et ces derniers ont pour vocation d'être au Ciel avec Christ sur le mont Sion céleste (Rev 14:1).

La Grande foule : "mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans" (Apoc.20:6)

MonstreLePuissant a écrit : ↑11 oct.20, 01:40Dans le jugement de Matthieu 25, on retrouve donc bien les méchants (les chèvres) et les justes (les brebis) séparés et ensuite jugés.

(Matthieu 25:32, 33) Et toutes les nations seront rassemblées devant lui, et il séparera les gens les uns des autres, comme le berger sépare les brebis des chèvres. 33 Et il mettra les brebis à sa droite, mais les chèvres à sa gauche [...]

Donc si je suis ton raisonnement, cette séparation est faite en amont par les anges ce qui fait que les boucs (ou les chèvres) sont sur terre alors que les brebis sont avec Jésus, c'est ça ?
Ca permet en effet de tout faire coïncider et c'est vrai que ceux qui sont laissés ne sont pas forcément punis dans l'instant, je n'avais pas pensé à ce détail.

Mormon a écrit : ↑11 oct.20, 02:45 La Grande foule : "mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans" (Apoc.20:6)

S'ils règnent pendant mille ans, et ayant été changés en un clin d'oeil, c'est qu'ils règnent au ciel.

RT2 a écrit : ↑11 oct.20, 01:55. Ensuite la grande foule est composée de gens qui parlent différentes langues

Eh non et c'est là votre erreur, vous partez du principe que l'expression "des gens de toutes nations et tribus et peuples et langues" veut dire qu'ils parlent des langues différentes or il n'en n'est rien puisque Jean dit "10 Et sans cesse ils criaient d’une voix forte : « Le salut*, nous le devons à notre Dieu, qui est assis sur le trône+, et à l’Agneau" !
Comment voulez vous que Jean comprenne et même simplement entende ce que cette multitude crie si chacun parle dans sa langue maternelle ?
Jean décrit bien ici une vision où une multitude de toute origine parlent d'une même langue et d'un même coeur, unis.

RT2 a écrit :D'abord la grande foule n'est pas composée de personnes scellées

Ah bon ? Peux tu me donner le verset biblique qui dit que les personnes qui composent la grande foule ne sont pas scellés. Et à qui s'adressaient l'Apocalypse à l'époque ? A des gens qui comptaient vivre sur terre ?

RT2 a écrit :Ensuite la grande foule est composée de gens qui parlent différentes langues, or la division des langues ne touche pas ceux qui sont au Ciel mais les humains sur terre.

Encore une fois, c'est absurde ! La division des tribus ne touche aussi que les humains sur terre non ? As tu lu quelque part qu'il y avait 12 tribus d'Israël au ciel ?

RT2 a écrit :En continuant on lit que les gens qui composent la grande foule ont des palmes dans leurs mains, outre que c'est une référence aux humains, c'est aussi l'idée qu'ils accueillent avec joie la venue du royaume de Dieu sur terre.

C'est ton interprétation, et non ce que dit la bible. A aucun moment la bible ne prétend que la grande foule accueille la venue du royaume sur terre. Les 24 anciens ont des couronnes, une robe blanche. Jésus chevauche un cheval. On pourrait aussi considérer que c'est une référence aux humains, et dès lors, Jésus serait un humain sur terre à ce moment là aussi.

RT2 a écrit :Du temps de Jésus, quand celui-là alla à Jérusalem, il fut accueillit par ceux qui voyaient en lui le Messie avec des palmes comme des gens acueillant leur roi. On n'accueille pas Dieu et son Roi au Ciel avec des palmes sinon ça signifierait que Dieu et son Roi n'étaient pas au Ciel mais qu'ils y venaient.

J'ai déjà prouvé que les palmes était une façon de célébrer un événement joyeux. Ce n'est pas spécifiquement lié au fait d'accueillir un roi.

(Lévitique 23:40) Vous devrez prendre pour vous, le premier jour, du fruit d’arbres splendides, des feuilles de palmiers, des branches d’arbres touffus et de peupliers de ouadi, et vous devrez vous réjouir devant Jéhovah votre Dieu pendant sept jours.

Cet argument ne tient pas la route.

RT2 a écrit : Or cette dernière est l'épouse de l'Agneau et elle forme le corps du Christ qui est composé des héritiers de Dieu et des cohéritiers du Christ. Et tous forment une prêtrise royale qui doit avoir part à la nature divine (esprit, en forme de Dieu) qui aura l'incorruptibilité et l'immortalité. Or si les oints reçoivent la nouvelle naissance au point d'être appelés "enfants de Dieu" par adoption, ils restent des humains sur terre mais ce qu'ils seront, devenant semblable au Christ (un être de nature divine, un esprit) n'est qu'au moment de sa manifestation. Or pour que la Jérusalem descende du Ciel, il faut déjà que les 144000 aient tous hérité de la nature divine au Ciel, mais la manifestation du Christ ne se fait pas après la grande tribulation.

Je te rappelle que Jésus arrive APRES la grande tribulation, et que les élus sont rassemblées APRES la venue de Jésus.

(Matthieu 24:29-31) 29 “ Aussitôt après la tribulation de ces jours-là, le soleil sera obscurci, et la lune ne donnera pas sa lumière, et les étoiles tomberont du ciel, et les puissances des cieux seront ébranlées. 30 Et alors le signe du Fils de l’homme apparaîtra dans le ciel, et alors toutes les tribus de la terre se frapperont la poitrine en se lamentant, et elles verront le Fils de l’homme venir sur les nuages du ciel avec puissance et grande gloire. 31 Et il enverra ses anges au son d’une grande trompette, et ils rassembleront ceux qu’il a choisis, depuis les quatre vents, depuis l’une des extrémités des cieux jusqu’à leur autre extrémité.

Donc, déjà tu commets une erreur. Si tu ne sais même plus situer un événement par rapport à une ligne de temps, c'est grave. Tu sais qu'on apprend ça en CP ?

RT2 a écrit :Ce qui veut dire que les 144000 achetés de la terre comme prémices pour être un royaume et des prêtres pour régner avec Christ durant les mille ans, sont déjà dans leur positions célestes. Tous.

La preuve que non ! Jésus arrive APRES la grande tribulation, et la mariage de l'Agneau a lieu APRES le début de son règne.

(Apocaluypse 19:6-7) Et j'entendis comme une voix d'une foule nombreuse, comme un bruit de grosses eaux, et comme un bruit de forts tonnerres, disant : Alléluia ! Car le Seigneur notre Dieu tout-puissant est entré dans son règne. 7 Réjouissons-nous et soyons dans l'allégresse, et donnons-lui gloire; car les noces de l'agneau sont venues, et son épouse s'est préparée,

RT2 a écrit :D'ailleurs Rev 7 expose que le nombre de personnes scellées est déjà atteint.

D'où la question que je te pose depuis le départ : la grande foule adore t-elle la bête sauvage ? Parce que seuls ceux qui ont leur nom inscrit dans le rouleau de vie de l'Agneau n'adorent pas la bête sauvage, et ce sont les 144000.

RT2 a écrit :Ce qui veut dire que ceux qui composent la grande foule sont des humains qui parlent encore des langues humaines, qui sont montrés après la grande tribulation n'ayant pas la nature divine, et qu'ils accueillent sur terre l'établissement du royaume de Dieu et de son Christ, et par conséquent ils ne peuvent absolument pas être comptés comme faisant parti des 144000.

Donc, tu confirmes que la grande foule adorera la bête sauvage puisqu'elle ne fait pas partie des 144000.

(Révélation 13:8) Et tous ceux qui habitent sur la terre l’adoreront, tous ceux dont le nom ne se trouve pas écrit dans le rouleau de vie de l’Agneau qui a été tué, depuis la fondation du monde.

A partir du moment où pour toi, la grande foule adore la bête sauvage, je pense que ça règle son sort. Autant dire que tu es du mauvais côté de la barrière.

RT2 a écrit :Le fait que la grande foule soit composée de gens qui aient différentes langues (anglais, français, arabe, chinois, japonais, malien, ougandais, perses, espagnol, et bien d'autres) est en soit la preuve que la grande foule est composée d'humains sur terre, alors que les 144000 à ce moment là sont déjà eux au Ciel, ayant la nature divine. Et qu'ils ne parlent qu'une seule langue : celle des anges par exemple. Dieu n'a jamais divisé la langue des anges comme il l'a fait au temps de Babel pour les humains, n'est-ce pas ?

Et au ciel, les gens sont divisés en 12 tribus, c'est ça ?

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avatar a écrit :Donc si je suis ton raisonnement, cette séparation est faite en amont par les anges ce qui fait que les boucs (ou les chèvres) sont sur terre alors que les brebis sont avec Jésus, c'est ça ?
Ca permet en effet de tout faire coïncider et c'est vrai que ceux qui sont laissés ne sont pas forcément punis dans l'instant, je n'avais pas pensé à ce détail.

Quand Jésus arrive, il envoie ses anges séparer les méchants des justes, les élus des autres. C'est ce qui est dans le texte. Tout ce petit monde est sur terre (y compris les ressuscités de la première résurrection), jusqu'à ce qu'ils soient tous jugés. Les justes héritent du royaume et vont rejoindre Jésus au ciel, et les autres sont zigouillés. Il me semble que c'est plutôt clair dans la Bible.

Aucune place pour une grande foule restée sur terre. RT2 nous donne une chronologie qui ne tient pas la route, et agecanonix invente un nouvel évangile.

Etude biblique sur la Grande foule .
http://www.forum-religion.org/post1356768.html#p1356768

Etude biblique sur Mat 25.
http://www.forum-religion.org/post1357649.html#p1357649
http://www.forum-religion.org/post1357702.html#p1357702

Etude sur Daniel 7
http://www.forum-religion.org/post1357731.html#p1357731

agecanonix a écrit : ↑11 oct.20, 03:10 Etude biblique sur la Grande foule .
http://www.forum-religion.org/post1356768.html#p1356768

Venant de quelqu'un qui n'hésite pas à inventer le salut par l'aide aux frères de Christ, c'est sûr qu'on peut avoir confiance. Venant de quelqu'un qui élude tous les versets qui lui posent problème, et font comme si ils n'existaient pas, c'est clair qu'il faut le suivre aveuglément.

Je pense que le lecteur quel qu'il soit ne s'y trompera pas.

Voici l'argumentation en 12 points qui prouve de façon incontestable que la grande foule est au ciel.

https://www.dieu.pub/viewtopic.php?p=1356149#p1356149

En plus, il suffit de poser une seule question à un TJ pour se rendre compte qu'il est incapable de répondre, parce qu'il sait que sa réponse va contredire sa doctrine d'une grande foule sur terre. La question est : la grande foule, adore t-elle la bête sauvage ?

MonstreLePuissant a écrit : ↑11 oct.20, 03:03agecanonix invente un nouvel évangile.

Oui c'est assez surprenant de lire que si les brebis sont surprises c'est que forcément elles ne connaissent pas les paroles de Jésus... conclusion il n'y a pas de chrétien parmi les brebis....
Du coup, pas la peine de batailler pour savoir où est la grande foule, si les chrétiens sont des boucs le problème est résolu, tout le monde au lac de feu... tiens mais au fait, le lac de feu, il est céleste ou terrestre ?
Bon allez, j'arrête de dire des âneries.

avatar a écrit : ↑11 oct.20, 03:20 Oui c'est assez surprenant de lire que si les brebis sont surprises c'est que forcément elles ne connaissent pas les paroles de Jésus... conclusion il n'y a pas de chrétien parmi les brebis....
Du coup, pas la peine de batailler pour savoir où est la grande foule, si les chrétiens sont des boucs le problème est résolu, tout le monde au lac de feu... tiens mais au fait, le lac de feu, il est céleste ou terrestre ?

C'est ce qui arrive quand on veut absolument soutenir une doctrine qui ne tient pas la route. On en vient à dire des absurdités et à inventer un nouveau salut par l'aide aux frère de Christ, autrement dénommé "le salut par le verre d'eau".

On peut s'apercevoir ici de toute la difficulté qu'on les TJ à soutenir les doctrines de leur organisation. Ils ne peuvent qu'ignorer les nombreux versets qui les contredisent, et sortir des arguments qu'un enfant de 10 ans pourrait parer sans problème. Et quand on leur pose une question gênante, il se font fort de l'ignorer.

Tout ça ne donne pas une belle image des TJ, en tout cas pas l'image de personnes intéressées par la vérité biblique, mais juste des gens qui ayant jurés fidélité à la WT, seraient capable de les suivre dans le lac de feu et de soufre parce que leur fidélité à l'organisation vaut plus que leur propre vie.

Ajouté 5 minutes 21 secondes après :

RT2 a écrit :Le fait que la grande foule soit composée de gens qui aient différentes langues (anglais, français, arabe, chinois, japonais, malien, ougandais, perses, espagnol, et bien d'autres) est en soit la preuve que la grande foule est composée d'humains sur terre, alors que les 144000 à ce moment là sont déjà eux au Ciel, ayant la nature divine.

Pendant que j'y pense, les 144000 sont aussi des gens de toute nation, et langue, et peuple, etc.

(Révélation 5:9, 10) 9 Et ils chantent un chant nouveau, en disant : “ Tu es digne de prendre le rouleau et d’en ouvrir les sceaux, car tu as été tué et avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation, 10 et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent régner sur la terre. ”

Donc, quoi d'étonnant à ce que l'on retrouve ces mêmes personnes au ciel quand on décrit la grande foule ?