Religions du monde :: forum religion

Il suffit de savoir lire :

"Quiconque est né de Dieu ne fait pas de péché, parce que la semence de Dieu demeure en lui ; il ne peut pas pécher, puisqu'il est né de Dieu" (3,9).

Témoignage de Paul.

En effet, ceux qui ont été éclairés, qui ont goûté le don gratuit du ciel, qui sont devenus participants de l’esprit saint  et qui ont goûté la belle parole de Dieu et les puissances du monde à venir,  mais qui sont tombés, il est impossible de les faire revivre encore une fois pour le repentir, parce qu’ils clouent eux-mêmes de nouveau le Fils de Dieu au poteau et l’exposent au déshonneur public

jacques 5:19.
Mes frères, si quelqu’un parmi vous s’égare loin de la vérité et qu’un autre le fasse revenir,  sachez que celui qui fait revenir un pécheur du chemin où il s’égarait le sauvera de la mort et couvrira une multitude de péchés

Jacques développe la même idée que Jean mais va plus loin. Si celui qui s'égare ne revenait pas, il encourrerait la mort.

Prenons l'hypothèse que Thomas défend.

Si on nous dit : ce n'est pas un élu. Dans ce cas, il mourra quoi qu'il arrive et rien ne sert d'essayer de le sauver.
Si on nous dit qu'il ne peut pas pécher, je réponds que Jacques l'appelle "pécheur".
Si on nous dit , c'est un élu : alors un élu peut pécher et mourir..

Notez que Jacques commence ce verset par Mes frères, si quelqu’un parmi vous . Il a vraiment la certitude de parler à des élus.

mais des élus qui peuvent pécher et mourir..

On va encore me dire que je ne comprends pas, que seuls les textes choisis par nos amis disent la vérité et que nous avons encore un paradoxe ici !! mais un paradoxe paradoxale !!

Je m'amuse !!!

Salut Age
En passant comment se fait-il que plusieurs traductions rendent 1 Jean 3:9 par "ne pratique" pas le péché (Sg 21, Sg 1910, Darby ect...) et non "ne pêche point? Voilà un détail fort intéressant! En effet celui qui est né de Dieu peut péché mais NE PAS PRATIQUER le péché. c'est TOTALEMENT différent. Mais je m'étonne que sur cette tournure de phrase identique cette fois-ci en 1 Jean 5:18 les versions ci-dessus traduisent comme les autres (ne pêche point) et non plus "ne pratique pas". La Tmn reste sur sa position: "ne pratique pas" Traduire de la sorte aide donc à comprendre que le péché est le propre de chaque humains, y compris du chrétien(Rom 3:23) par contre la pratique du péché n'est pas le propre du Chrétien né de Dieu. Ainsi celui qui pratique le péché après avoir eu la connaissance exacte de la vérité sur Dieu et Jésus, mais retourne au péché volontaire, (Heb 10:26), au bourbier de débauche qu'il avait abandonné en devenant chrétien(2 Pi 2-20-22) au lieu de continuer à vivre comme Jésus à vécu (1 Jean 2:6) perdra son salut (Heb 6:4-6) et donc l'approbation de Jésus qui scrute les assemblées et ceux qui se disent né de nouveau à plus forte raison (voir Rev 2:20-23).
A+ fréro

homere a écrit : ↑03 nov.20, 02:58 Il suffit de savoir lire :

"Quiconque est né de Dieu ne fait pas de péché, parce que la semence de Dieu demeure en lui ; il ne peut pas pécher, puisqu'il est né de Dieu" (3,9).

C'est simplement parce qu'il fait résolument ce qu'il faut pour ne pas pécher : "priez et veillez sans cesse". Mais, s'il fait le choix de se négliger, il peut tout à fait tomber.

philippe83 a écrit : ↑03 nov.20, 03:40 En passant comment se fait-il que plusieurs traductions rendent 1 Jean 3:9 par "ne pratique" pas le péché (Sg 21, Sg 1910, Darby ect...) et non "ne pêche point?

Les deux traductions sont possibles puisque l'auxiliaire employé avec le verbe pêcher peut se traduire aussi bien par "faire" que par "pratiquer". Donc, selon leur opinion sur le sens du texte, certains traduisent pécher (au sens de faire un péché d'autres pratiquer.
La même expression en Jean 8:34 est traduite par " se livre au péché"

philippe83 a écrit : ↑03 nov.20, 03:40Mais je m'étonne que sur cette tournure de phrase identique cette fois-ci en 1 Jean 5:18 les versions ci-dessus traduisent comme les autres (ne pêche point) et non plus "ne pratique pas".

Parce que dans le texte grec il y a une différence, cette fois ci pas d'auxiliaire, c'est le verbe pécher tout seul. Donc, rajouter "pratiquer" comme le fait la TMN va au delà du texte c'est pour cela que les autres traductions s'en tiennent à "pécher"

Salut phil, un point intéressant à ce sujet est celui des relations homosexuelles, la Loi de Moïse ne condamnait pas une pratique comme quelque chose de répéter mais l'action même, une seule fois. Part contre Dieu exigeait que chaque membre de son peuple obéisse à des principes moraux, et par là à des valeurs morales (inutile de parler de l'IVG à la 14 ieme semaine qui implique d'écraser les os du crâne, comme si les filles étaient incapable de comprendre qu'il leurs était offert la possibilité d'assassiner un être humain avant de sortir du ventre).


Il y a d'autres cas qui ne nous concerne pas tous, dirais-je où Dieu rappelle qu'il avait parlé à un tel et pourtant cet homme a oublié.Quoiqu'il en soit, dans le christianisme, avoir la connaissance exacte au sujet de ce qu'il faut ne pas faire, par exemple la fornication est comptée pour les oints comme considéré le corps tout entier du Christ comme un corps de prostituée. Sans parler des problèmes de santés (maladies et autres).

Sauvé pour toujours ? Mais si c'était un déterminisme comment une telle personne peut se retrouver en naufrage dans la foi ou être dans l'attente du jour de condamnation pour elle ?

Je m'étonne que l'on puisse dire : J'ai cru en Jésus et il ne me reste plus rien à faire car je suis sauvé pour toujours. C'est le fond non ?

RT2 a écrit : ↑03 nov.20, 07:32Je m'étonne que l'on puisse dire : J'ai cru en Jésus et il ne me reste plus rien à faire car je suis sauvé pour toujours. C'est le fond non ?

Je ne pense pas qu'il pensent ça RT2.
C'est troublant comme idée, cela veut dire que vous n'agissez que pour le salut ?
Mais ce qui fait agir le chrétien ce n'est pas la crainte du châtiment ou l'espoir de la récompense, c'est l'amour pour Dieu et son Christ !

Voici la doctrine de la prédestination calviniste.

• - « Avant la création du premier homme, Dieu, par un dessein éternel (aeterno consilio), avait statué ce qu'il voulait être fait (quid fieri vellet) de tout le genre humain.
  - Par ce dessein mystérieux (arcano) de Dieu, il fut fait (factum est) qu'Adam décherrait de l'état d'intégrité de sa nature et que par sa chute il entraînerait toute sa postérité dans une culpabilité de mort éternelle (in reatum aeternae mortis).

Ainsi Adam a été créé pour déchoir. Tous les péchés qui ont suivi sont la traduction de la volonté de Dieu.
Dieu a donc voulu que les humains soient méchants, il a voulu les conséquences de cette méchanceté, les guerres, la violence et toutes les horreurs commises par des humains prédestinés pour le faire.

• - De ce même décret (decreto) résulte la différence entre les élus et les réprouvés : parce que Dieu a adopté les uns pour le salut et qu'il a destiné les autres à une perdition éternelle (aeterno exitio).

Ainsi serait la volonté de Dieu. Comme s'il n'aurait pas été plus facile de produire des humains droits dès le départ.
Il fallait que Dieu ait un intérêt à la méchanceté pour décider qu'elle existerait.

• - Encore que les réprouvés soient des vases de la juste vindicte de Dieu et que les élus soient des vases de sa miséricorde, cependant il ne faut point chercher à cette différence d'autre cause en Dieu que sa simple (mera) volonté, laquelle est la règle suprême de la justice.

. Ne cherchons pas en Dieu une justice basée sur des principes.
Ainsi la justice de Dieu se résumerait à sa volonté, tout ce qu'il voudrait serait juste, le contraire serait injuste.
Ne cherchons donc pas chez Calvin la moindre allusion à l'amour de Dieu dans cette théorie.

• - Encore que les élus perçoivent par la foi la grâce de l'adoption, cependant l'élection ne résulte pas (non pendet) de la foi, mais elle lui est antérieure par le temps et par l'ordre (tempore et ordine).

La foi n'est pas ce qui produit l'élection, même si elle la précède . Elle permet cependant de comprendre l'adoption.
Ainsi, ce n'est pas la foi qui sauve dans ce processus ce qui contredit pas moins d'une vingtaine d'explications bibliques dont celle-ci : Crois au Seigneur Jésus et tu seras sauvé.. Nous aurions à la place : " tu sauras que Dieu a choisi de t'appeler parce qu'il te donnera la foi " , ce qui place la foi comme une simple information et non plus comme une condition au salut.

• - Le commencement et la persévérance de la foi provenant de l'élection gratuite de Dieu, ceux-là seuls sont illuminés dans la foi et ceux-là seuls reçoivent le don de l'esprit de régénération qui ont été élus de Dieu : il est nécessaire que les réprouvés ou bien demeurent dans leur aveuglement, ou bien soient dépossédés de toute part de foi, s'il s'en trouve quelqu'une en eux.

Les réprouvés sont niés comme pouvant embrasser la foi en Jésus, non pas de leur propre choix, mais parce que Dieu les en a rendus incapables par nature.

• - Encore que nous soyons élus en Christ, cependant le fait par lequel Dieu nous compte parmi les siens est antérieur par l'ordre (ordine prius est) à celui par lequel il nous rend membres du Christ.

Un humain est déjà fils de Dieu avant même d'être chrétien.

• - Encore que la volonté de Dieu soit la cause suprême et première de toutes choses et que Dieu tienne le diable et tous les impies soumis à son arbitre, cependant Dieu ne peut être appelé ni cause du péché, ni auteur du mal, ni responsable d'aucune faute.

Curieuse explication hyper contradictoire qui déclare que même si Dieu est la cause volontaire de tout ce qui arrive aux humains, et même s'il dirige les actes du Diable et des impies, Dieu serait innocent du mal commis sous sa volonté.

• - Encore que Dieu soit ennemi du péché et qu'il condamne toute injustice dans les hommes, parce qu'elle lui déplaît, cependant toutes les actions des hommes sont gouvernées, non seulement par sa une permission, mais aussi par sa volonté et son décret mystérieux (nutu et arcano decreto).

De mieux en mieux : Donc Dieu n'aimerait pas le péché et condamnerait tout le mal commis par les humains , mal qui se ferait pourtant parce qu'il le souhaiterait.

• - Encore que le diable et les réprouvés soient les ministres et les organes de Dieu et qu'ils exécutent ses jugements mystérieux, cependant Dieu, d'une manière incompréhensible, opère en eux et par eux de façon à ne contracter aucune souillure par le concours de leur vice; car il utilise justement et droitement leur malice pour une bonne fin, quoique la manière dont il opère ainsi nous soit souvent cachée.

Encore mieux . Donc le Diable et les pécheurs sont définis comme des serviteurs contraints et forcés de Dieu qui pratiquerait le mal que Dieu aurait décidé. Et malgré cela Dieu serait innocent de ce qu'ils feraient pour lui.
Dieu utiliserait justement la malice de ces serviteurs, malice qu'il aurait créée lui-même en eux.

• - Ceux-là agissent en ignorants et calomniateurs, qui disent que, si toutes choses se font par sa volonté et son ordonnance, Dieu est auteur du péché; car ils ne distinguent pas entre la dépravation manifeste des hommes et les jugements mystérieux de Dieu ».

Curieuse pirouette qui dédouane Dieu de toute responsabilité sur un péché qui n'existerait pas si Dieu avait choisi de ne pas programmer des humains à le pratiquer.

Voilà ce que les Calvinistes ont développé comme doctrine.

Satan aurait voulu faire retomber sur Dieu tout le mal qu'il a commis qu'il ne s'y serait pas mieux pris.

Avatar a expliqué que cette doctrine était plus honorable et conforme à l'évangile que la croyance des TJ d'un paradis terrestre.

Je laisse les lecteurs juges de cette préférence. Il semble qu'Avatar ne fasse pas grand cas de Dieu et de la façon dont il est sali avec une telle doctrine.

avatar a écrit : ↑03 nov.20, 07:55 Je ne pense pas qu'il pensent ça RT2.
C'est troublant comme idée, cela veut dire que vous n'agissez que pour le salut ?
Mais ce qui fait agir le chrétien ce n'est pas la crainte du châtiment ou l'espoir de la récompense, c'est l'amour pour Dieu et son Christ !

Que te dit la Bible au sujet de la disposition de Dieu quand au salut ? La crainte du châtiment ou la peur d'être trouvée hors de sa bonté fidèle de coeur ? Et tu vas avoir du mal à me convaincre que dans l'amour de Dieu et de son Christ tu n'espères pas une récompense.

J'ai demandé à Avatar pour quelle raison il s'alliait systématiquement avec Thomas , Homère et MLP sur des doctrines auxquelles il n'adhérait absolument pas.


Voici sa réponse :

Avatar a écrit :La raison en est simple, que l'on croit à la prédestination ou pas, qu'on croit que l'élection est définitive ou pas, cela ne change ABSOLUMENT RIEN à l'évangile du Christ que nous reconnaissons tous, c'est pour cela que nous ne sommes pas copains mais frères en Christ !

Je pense que cela va horrifier ceux d'entre vous que la doctrine calviniste, exposée ci-dessus, a choqués.

Je rappelle que cette doctrine nie l'essence même de l'évangile du Christ. Dieu n'y est plus amour, mais décideur froid et sans pitié. Ce serait juste parce que ce serait sa volonté. La raison du plus fort aurait dit la Fontaine..

Les humains seraient sauvés sur décision arbitraire, la foi ne leur venant qu'ensuite et imposée par Dieu. Les autres humains seraient des rats de laboratoire, programmés à mourir, à ne même pas pouvoir espérer en Jésus.

Et Avatar nous dit que cela ne change absolument rien à l'évangile du Christ.. ????

Waouhhhhh ! C'est glaçant ce constater qu'il le croit réellement..

agecanonix a écrit : ↑03 nov.20, 11:17Et Avatar nous dit que cela ne change absolument rien à l'évangile du Christ.. ????
Waouhhhhh ! C'est glaçant ce constater qu'il le croit réellement..

Non cela ne change rien à l'évangile du Christ car quelles sont les positions défendues ici ?
Ceux qui disent que les gens sont prédestinés et que seuls ceux qui ont été prédestinés écoutent
Ceux qui disent que les gens ne sont pas prédestinés et que ceux que Dieu appelle écoutent

Quelle est la différence? Aucune, dans tous les cas, les gens qui écoutent sont ceux qui peuvent être sauvés

Vous cherchez à faire croire que la prédestination sous entend que des gens pourraient écouter, avoir foi, être bons etc. sans être prédestinés or ce n'est absolument pas ce que disent les tenants de cette doctrine.

Donc, tous les chrétiens, qu'ils croient à la prédestination ou pas, considèrent que les gens qui écoutent l'évangile sont ceux qui aiment Christ et Dieu et qu'ils pourront être sauvés et rejoindre le Christ ou qu'ils sont sauvés et rejoindront le Christ (pour ceux qui croient au salut définitif)

Maintenant, revenons à votre vision des choses. Pour vous, tout n'est qu'humain, pour qu'une personne soit appelée par Dieu, il faut qu'elle soit dans la bonne disposition de coeur, ensuite il faut qu'elle écoute VOTRE évangile et lui seul, qu'elle se fasse baptiser de VOTRE baptême et serve VOTRE organisation.

Alors arrêtez avec votre hypocrisie de dire que les chrétiens ici présents n'en n'ont rien à faire des humains, qu'ils annoncent que des braves gens seront tués et assumez que, selon votre organisation, une personne qui aime Christ profondément, qui fait le bien, a une vie droite sera détruite par Dieu parce qu'elle n'est pas témoin de Jéhovah !

Oui, c'est ça la réalité, même le meilleur des chrétiens, le plus zélé, le plus empressé à faire le bien sera détruit comme le pire des mécréants s'il n'est pas un témoin de Jéhovah actif !

Oui, le chrétien qui nourrit un amour sincère pour le Christ, qui aspire à vivre avec lui à jamais sera selon vous détruite sans pitié par Jésus parce qu'elle ne sera pas enregistrée dans votre organisation, quelle abomination !

Tous les chrétiens ici présents, qu'ils croient à la prédestination ou pas, sont persuadés que TOUS ceux qui aiment sincèrement le Christ sont sauvés par le Christ. Ils ont confiance en Dieu et s'en remettent entièrement à sa justice !

Aucun chrétien ici ne croit qu'il faille être actif dans telle ou telle Eglise pour avoir le Salut.

Autre aspect: si le chrétien né de nouveau est assuré de son salut pour toujours comment comprendre alors 1 Jean 5:16? En effet un chrétien né de nouveau peut tomber dans le péché qui conduit à la mort et pour lequel alors on ne peut prier.

philippe83 a écrit : ↑03 nov.20, 21:55 Autre aspect: si le chrétien né de nouveau est assuré de son salut pour toujours comment comprendre alors 1 Jean 5:16? En effet un chrétien né de nouveau peut tomber dans le péché qui conduit à la mort et pour lequel alors on ne peut prier.

Cela ne vous saute pas aux yeux que l'auteur manie le PARADOXE (Association de deux faits, de deux idées apparemment contradictoires) :

"Si quelqu'un voit son frère commettre un péché qui ne mène pas à la mort, qu'il demande, et il lui donnera la vie ; il s'agit de ceux qui commettent un péché qui ne mène pas à la mort. Il y a un péché qui mène à la mort, ce n'est pas pour celui-là que je dis de demander" (5,16).

"Nous savons que quiconque est né de Dieu ne pèche pas ; mais celui qui naît de Dieu le garde, et le Mauvais ne le touche pas" (5,18).

J'ai mis sous spoiler la réponse d'Avatar

Avatar a écrit :Quelle est la différence? Aucune, dans tous les cas, les gens qui écoutent sont ceux qui peuvent être sauvés

C'est hallucinant de lire cela.

Jugez vous même , lecteurs.

Avatar dit que les deux doctrines sont sans différence.

La première, la prédestination, enseigne que Dieu a voulu le péché, à commencer par celui d'Adam et que tout est écrit avant même que l'homme existe. Que Dieu a décidé de séparer les humains en deux groupes, ceux qu'il sauvera et ceux qu'il bannira. Rien ne peut changer dans cette décision . Ceux qu'il bannira sont rendus par l'action de Dieu incapables d'avoir la foi, ceux qui sont sauvés ne le sont pas sur leur foi qu'ils reçoivent, qu'ils le veuillent ou non, imposée par Dieu. Dieu aurait pour serviteur de sa volonté Satan et tous les méchants qu'il aurait programmés ou qu'il manipulerait pour accomplir toutes les mauvaises actions . La seule justification serait que Dieu fait ce qu'il veut et que sa volonté remplace la justice.

La seconde décrit un Dieu qui crée l'homme avec tout ce qu'il faut pour réussir, avec le libre arbitre . Le péché ne serait pas voulu mais subi par Dieu, corolaire accepté par Dieu du libre arbitre. Dieu souhaiterait sauver tous les humains, justes et injustes en payant le prix du rachat par Jésus et en proposant à tous les humains de revenir vers lui. Ceux qu'il élirait le seraient sur la base du sacrifice de Jésus auquel ils devraient avoir foi et le démontrer par, non pas des œuvres qui seraient insuffisantes, mais par des œuvres qui seraient nécessaires. Tous les hommes seraient rachetables pour peu qu'ils le souhaitent et le prouvent. La vie éternelle resterait imméritée car hors de portée des humains, mais Jésus, par son sang, comblerait ce qui manque à l'homme pour revenir dans la famille de Dieu. Rien d'écrit à l'avance, un Dieu qui aime sa création, ne se compromettant pas avec le Diable.

Vous remarquez cher lecteur qu'il existe une approche absolument différente entre le déterminisme et le christianisme.

D'un côté un Dieu froid, manipulateur, aimant le mal puisque le souhaitant, et de l'autre un Dieu qui aime vraiment tous les humains et qui fait tout pour les sauver tous, l'échec n'étant pas, ni de près, ni de loin, de sa faute et encore moins de sa volonté.

Et ce qui m'indigne au plus haut point, ce n'est pas qu'Avatar croit ceci ou cela, c'est son choix, mais qu'il n'y voit aucune différence.

Car où se situerait la différence selon Avatar ? Sa pomme ! Il ne se préoccupe pas du mal qu'il fait à Dieu en imaginant que la prédestination est acceptable, tout ce qu'il voit, c'est que dans les deux cas, il est sauvé. C'est ce qu'il dit.

Si quelqu'un vous accusait d'être aussi méchant et insensible que Dieu dans la doctrine déterministe, ceux qui vous aiment s'empresseraient de vous défendre, lecteurs.

Ici je suis, avec mes frères TJ, le seul à défendre Dieu. C'est hyper révélateur..

a écrit :D'un côté un Dieu froid, manipulateur, aimant le mal puisque le souhaitant, et de l'autre un Dieu qui aime vraiment tous les humains et qui fait tout pour les sauver tous, l'échec n'étant pas, ni de près, ni de loin, de sa faute et encore moins de sa volonté.

Réveillez-vous!, 8 juillet 2005, pp. 12,13:

"Il est vrai que beaucoup de prophéties bibliques qui ont trait à la destruction à venir sont inquiétantes. Le prophète Yoël, par exemple, a parlé du « grand et redoutable jour de Jéhovah ».(Yoël 2:31) Dieu possède tout un arsenal de guerre : neige, grêle, tremblements de terre, maladies infectieuses, précipitations diluviennes, pluie de feu et de soufre, confusion qui pousse au meurtre, éclairs, ou fléau qui provoque une pourriture de la chair (Job 38:22,23 ; Ézékiel 38:14-23 ; Habaqouq 3:10,11 ; Zekaria 14:12, 13). La Bible parle également très explicitement d’une période où les morts couvriront la surface de la terre. Ils deviendront comme du fumier ou se feront manger par les oiseaux et autres animaux (Jérémie 25:33, 34 ; Ézékiel 39:17-20). Les ennemis de Dieu seront saisis de peur durant cette guerre. — Révélation 6:16, 17."


La Tour de Garde, 1er décembre 2005, p. 6:

"Beaucoup se demandent, néanmoins, pourquoi un Dieu qui est la personnification même de l’amour décréterait la mort d'une bonne partie des humains. Eh bien, imaginez une maison infestée de cafards. Ne pensez-vous pas qu’un propriétaire consciencieux devrait protéger la santé et le bien-être de sa famille en exterminant les indésirables? C'est justement parce que Jéhovah éprouve une grande affection pour les humains que la bataille d'Harmaguédon doit avoir lieu. Dieu a pour dessein de faire de la terre un paradis dans lequel les humains, amenés à la perfection, connaîtront la paix, sans "personne qui les fasse trembler". (Mika 4:3, 4 ; Révélation 21:4) Dès lors, que faire de ceux qui menacent la paix et la sécurité de leurs semblables? Par égard pour les justes, Dieu se doit d’éliminer les méchants — les "indésirables" — que rien ne fera changer."