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agecanonix a écrit : ↑12 févr.21, 03:22 Pour celui qui croit en la création, le miracle n'a lieu qu'une seule fois.

Pour un évolutionniste, il a lieu des millions de fois.

Si Dieu a fait évoluer la matière sur des milliards d'années pour créer le soleil, la terre et les étoiles, pourquoi pas quelques millions pour créer l'homme? C'est une sorte de création continue.
Qui doit dire à Dieu comment il doit s'y prendre ?

BenFis a écrit : ↑12 févr.21, 04:15 Si Dieu a fait évoluer la matière sur des milliards d'années pour créer le soleil, la terre et les étoiles, pourquoi pas quelques millions pour créer l'homme? C'est une sorte de création continue.
Qui doit dire à Dieu comment il doit s'y prendre ?

Difficile après de faire croire que la mort est un accident de parcours. Le mythe du péché originel s'effondre, et donc celui du sauveur aussi.

MonstreLePuissant a écrit : ↑12 févr.21, 04:52 Difficile après de faire croire que la mort est un accident de parcours. Le mythe du péché originel s'effondre, et donc celui du sauveur aussi.

Pas forcément! On peut toujours inventer une théologie adéquate qui introduit Adam & Eve dans la saga humaine ; et même qui en fait l'élément majeur qui a conduit l'homme à choisir une des 2 options dont je parlais plus haut, c'est-à dire passer de chasseur-cueilleur à agriculteur-éleveur.

MonstreLePuissant a écrit : ↑12 févr.21, 04:52 Difficile après de faire croire que la mort est un accident de parcours.

Coucou MLP
En réalité, la mort c'est la vie ! Tout au long de notre vie, nos cellules meurent et sont remplacées. C'est l'apoptose, la mort programmée de nos cellules, ce phénomène intervient d'ailleurs dans la formation de nos organes, par exemple, au début de la formation de l'enfant, les mains sont des sortes de palmes mais les cellules qui se trouvent entre ce qui deviendra les doigts meurent alors que les cellules des doigts se multiplient....
Bref, la mort fait partie du processus vital mais, évidemment, les rédacteurs de la Bible n'en savaient rien et ne voyaient la mort comme l'issue de la vie.

Ajouté 3 minutes 28 secondes après :

BenFis a écrit : ↑12 févr.21, 05:01 Pas forcément! On peut toujours inventer une théologie adéquate qui introduit Adam & Eve dans la saga humaine

Bonjour BenFis,

Oui, c'est ce que font certains catholiques, protestants, évangéliques en disant qu'en réalité Dieu a crée l'âme et que c'est ce qui fait de l'humain actuel (depuis 6000 ans) un être différent des hommes qui l'ont précédé.
Bon évidemment, cela implique de croire à une âme qui ait sa propre existence.

BenFis a écrit : ↑12 févr.21, 05:01 Pas forcément! On peut toujours inventer une théologie adéquate qui introduit Adam & Eve dans la saga humaine ; et même qui en fait l'élément majeur qui a conduit l'homme à choisir une des 2 options dont je parlais plus haut, c'est-à dire passer de chasseur-cueilleur à agriculteur-éleveur.

Ca ne colle pas non plus, puisque pour faire tenir le mythe d'Adam et Eve, il faut aussi faire tenir celui du déluge universel qui rase tout sauf 8 humains. Or on sait très bien que ce déluge n'a pas existé. Par conséquent, les humains actuels ne peuvent pas provenir uniquement de 2 personnes qui auraient été créé en Mésopotamie il y a 6000 ans. C'est juste impossible génétiquement que se soient créés de la même souche en si peu de temps (4400 ans), les aborigènes d'Australie et les blonds nordiques.

Estrabolio a écrit : ↑12 févr.21, 05:36 Bonjour BenFis,

Oui, c'est ce que font certains catholiques, protestants, évangéliques en disant qu'en réalité Dieu a crée l'âme et que c'est ce qui fait de l'humain actuel (depuis 6000 ans) un être différent des hommes qui l'ont précédé.
Bon évidemment, cela implique de croire à une âme qui ait sa propre existence.

Salut Estrabolio,
Oui, ça peut être une solution. Une autre serait de dire par ex. que c'est l'émergence d'une forme de conscience de soi élevée.

MonstreLePuissant a écrit : ↑12 févr.21, 05:55 Ca ne colle pas non plus, puisque pour faire tenir le mythe d'Adam et Eve, il faut aussi faire tenir celui du déluge universel qui rase tout sauf 8 humains. Or on sait très bien que ce déluge n'a pas existé. Par conséquent, les humains actuels ne peuvent pas provenir uniquement de 2 personnes qui auraient été créé en Mésopotamie il y a 6000 ans. C'est juste impossible génétiquement que se soient créés de la même souche en si peu de temps (4400 ans), les aborigènes d'Australie et les blonds nordiques.

Si on peut interpréter le récit d'Adam & Eve on peut aussi interpréter celui du déluge. C'est même obligatoire, car évidemment aucun déluge universel n'a eu lieu il y a 4400 ans.

BenFils a écrit :Si on peut interpréter le récit d'Adam & Eve on peut aussi interpréter celui du déluge. C'est même obligatoire, car évidemment aucun déluge universel n'a eu lieu il y a 4400 ans.

Oui, mais interprété comment ? Le principe même du mythe judéo-chrétien, c'est que le péché de toute l'humanité a été hérité d'un seul couple : Adam et Eve. Ceci implique que toutes les autres humains présents avant ces 6000 ans ou au pire, avant le déluge, aient disparus sans aucune descendance, ce qui est techniquement impossible dans la réalité.

Peu importe dans quel sens tu prends le problème, ça ne colle pas.

Dans tous les cas, Jésus ayant parlé d'Adam et Eve et du Déluge comme de réalités....
Ce qui est le plus paradoxal dans l'histoire c'est qu'en ce moment, on ne parle que d'évolution, l'évolution du coronavirus, ces variants qui sont meilleurs, plus performants que leur papa....
Et là, le créationniste se trouve obligé d'accuser Dieu d'avoir conçu le virus de manière à ce qu'il puisse sans cesse muté !
Donc, on se retrouve avec un Dieu qui "programme" un organisme pour évoluer mais pour le pire !
Au passage, on se rend compte que, contrairement à ce qu'affirment les TJ, un mutant qui est plus performant que son papa, c'est non seulement possible mais fréquent.

MonstreLePuissant a écrit : ↑12 févr.21, 06:11 Oui, mais interprété comment ? Le principe même du mythe judéo-chrétien, c'est que le péché de toute l'humanité a été hérité d'un seul couple : Adam et Eve. Ceci implique que toutes les autres humains présents avant ces 6000 ans ou au pire, avant le déluge, aient disparus sans aucune descendance, ce qui est techniquement impossible dans la réalité.

Peu importe dans quel sens tu prends le problème, ça ne colle pas.

Il ne faut donc pas voir le péché comme une tare physique mais comme l'empêchement par Dieu d'accéder à la vie éternelle.

BenFis a écrit : ↑12 févr.21, 06:23 Il ne faut donc pas voir le péché comme une tare physique mais comme l'empêchement par Dieu d'accéder à la vie éternelle.

Je n'ai jamais parlé de tare physique ! Ce sont les TJ qui en parlent. Le problème, c'est que la Bible (Paul en l'occurrence) associe la mort de l'homme à ce péché originel.

Cependant, ça ne règle pas le problème : pour que cette histoire de péché originel fonctionne et affecte uniquement les descendants d'Adam et Eve, il faut que tous les autres homo-sapiens aient disparu il y a au pire 4200 ans. Et ça, c'est difficile à faire croire.

MonstreLePuissant a écrit : ↑12 févr.21, 06:39Cependant, ça ne règle pas le problème : pour que cette histoire de péché originel fonctionne et affecte uniquement les descendants d'Adam et Eve, il faut que tous les autres homo-sapiens aient disparu il y a au pire 4200 ans. Et ça, c'est difficile à faire croire.

Mais MLP, tu oublies le Déluge, une bonne douche et hop, on n'en parle plus.
Après tout, Dieu était habitué à cette méthode puisque la Terre a connu plusieurs extinctions de masse !
Je crée, j'extermine, je crée, j'extermine.....

Estrabolio a écrit : ↑12 févr.21, 06:46 Mais MLP, tu oublies le Déluge, une bonne douche et hop, on n'en parle plus.
Après tout, Dieu était habitué à cette méthode puisque la Terre a connu plusieurs extinctions de masse !
Je crée, j'extermine, je crée, j'extermine.....

On retrouve la trace de l'extermination des dinosaures il y a 65 millions d'années, mais on ne retrouverait aucune trace de l'extinction de l'homme il y a seulement 4200 ans. C'est un peu gros non ?

MonstreLePuissant a écrit : ↑12 févr.21, 06:58 On retrouve la trace de l'extermination des dinosaures il y a 65 millions d'années, mais on ne retrouverait aucune trace de l'extinction de l'homme il y a seulement 4200 ans. C'est un peu gros non ?

Tu t'arrêtes trop aux détails MLP
Mais tu as raison, le Déluge a lui seul est totalement incompatible avec la réalité archéologique, géologique etc.
Je peux parler d'expérience, lorsqu'on croit, on est dans un biais de confirmation, on met sous le tapis tout ce qui vient contredire la foi pour continuer à croire.
Bonne soirée

MonstreLePuissant a écrit : ↑12 févr.21, 06:39 Je n'ai jamais parlé de tare physique ! Ce sont les TJ qui en parlent. Le problème, c'est que la Bible (Paul en l'occurrence) associe la mort de l'homme à ce péché originel.

Cependant, ça ne règle pas le problème : pour que cette histoire de péché originel fonctionne et affecte uniquement les descendants d'Adam et Eve, il faut que tous les autres homo-sapiens aient disparu il y a au pire 4200 ans. Et ça, c'est difficile à faire croire.

Oui, nous sommes d'accord sur ce point, aucun déluge n'a submergé la terre entière il y a env. 4200 ans.

Si le péché ne devait affecter que les descendants d'Adam et Eve, effectivement le récit serait plus difficile à interpréter. Mais est-ce certain ? Paul ne parle-t-il pas de la morts spirituelle ? Si c'est le cas, il serait possible que la malédiction divine concerne tout le genre humain.

Il faudrait voir alors Adam comme le champion de l’humanité ; dans le sens de la pièce de théâtre de Corneille, Horace, où le sort de toute une ville dépendait de la victoire où de la défaite de leur champion. Là il ne s'agit pas d'une ville mais de la terre entière.

2000 ans plus tard venir faire l'interprétation qui nous arrange n'a aucun sens. Les Hébreux croyaient à cette histoire d'Adam et Eve, de serpent qui parle, de pécher originel et de déluge ayant supprimé l'humanité. Et les premiers chrétiens aussi. Pour eux, c'était réel.

Au lieu d'admettre que ça n'a aucun sens, tu voudrais réinterpréter le récit pour continuer d'y mettre un dieu créateur, en allant chercher toutes sortes d'explications brumeuses.

Je pense qu'à un moment, il faut être honnête avec soi même. J'admire Estrabolio pour ça. A un moment, il faut dire stop à ces conneries et revenir sur terre.