Ukraine/Russie

[Inti]

Tu vies sur quelle planète ?

Sur la planète Terre avec les deux pieds sur terre. Et toi de quelle étoile observes tu tout ça? Sirius?

[indian]

il essait d'annexer toute l'Ukraine en une guerre éclaire

lol

n'importe quoi

[vic]

Inti a dit : De Poutine on pouvait s'attendre en tant que russophone et russophile qu'il ait eu peu de considération pour la sécurité nationale des Ukrainiens, mais de l'occident empathique et Z serviteur du peuple, c'est étonnant vu le contexte réel des contentieux et ultra nationalismes ambiants.

De la part de l'europe , je pense que la compassion envers l'ukraine est franche . De la part des USA , je n'en sais rien .
je dirais même que certains pays de l'UE sont d'ex pays de l'ex URSS, et que l'europe c'est aussi beaucoup lié en amitié avec beaucoup de pays de l'europe de l'est de part ce biais .Le paysage a changé dans l'UE , il n'y a plus comme tu le décris , les pays de l'europe de l'est d'un coté et le reste de l'europe de l'autre .Que tu sois très surpris que l'UE s'intéresse aux pays de l'europe de l'est , c'est que tu n'as pas encore intégré la réalité de la composition de l'UE .Eh oui , il y a une très grande proximité de l'UE avec l'Ukraine , que tu le veuilles ou non .

[Salam Salam]

Oui , je pense que cette option est la seule porte de sortie possible du conflit .
Mais elle ne sera pas faisable si Poutine ne retire pas ses troupes du Dombas .
On ne négocie pas en annexant un pays .
Et les observateurs de l'ONU ne seront pas libres d'organiser quoi que ce soit dans des régions aux mains des Russes .
Aussi je doute que Poutine ait lancé cette guerre par soucis pour le Dombas , mais pour annexer l'ukraine toute entière en se servant du Dombas comme prétexte .
Donc sachant qu'il y a beaucoup de cartes brouillées par Poutine sur son vrai plan , il parait très difficile d'imaginer que cette option que tu décris puisse se produire .Il faudrait pour ça que Poutine y soit acculé .

Je ne crois pas que Poutine voulait toute l’Ukraine, je crois même qu’il s’est retenu militairement.
Il ne voulait pas annexer l’Ukraine il sait très bien que l’Ouest de l’Ukraine se sent très européenne.
Il va falloir un jour trouver une solution de paix, il va falloir négocier.
Il y’a le plan d’Elon Musk.
Il est pas inintéressant.
Mais bon Ursula von der Leyen dit que l’heure n’est pas à l’apaisement.
Dommage et moi qui pensais que la philosophie de l’Europe c’était la recherche de la paix...

[vic]

Salam salam a dit : Mais bon Ursula von der Leyen dit que l’heure n’est pas à l’apaisement.
Dommage et moi qui pensais que la philosophie de l’Europe c’était la recherche de la paix..

L'heure n'est pas à l'apaisement parce que ça n'est pas l'UE qui choisit pour l'ukraine ou pour Poutine .
Elle fait un constat de fait . Elle a raison .
Ca sous entend aussi que l'UE espère un apaisement , mais qu'il va falloir encore attendre que les circonstances le permettent .
je doute fort que Poutine accepte le plan de Musk et retire ses troupes pour faire voter un autre référundum .
Ou comme je l'ai dit ,pour que ça devienne possible , il faudra que Poutine y soit acculé .
Pour Zelensky et l'Ukraine , c'est à voir si ils seraient prêt au plan de Musk .
Mais ça n'est pas à l'UE ou à sa présidente d'en décider .
A partir du moment où Poutine a annexé le Dombas , et que par référundum bidon il a annexé officiellement le territoire , je le vois mal accepter de retirer ses troupes pour faire un nouveau référundum . Ca serait suggérer qu'il revient sur une annexion .Je vois mal Poutine expliquer au peuple Russe que le Dombas n'est finalement plus vraiment annexé et qu'il faut retirer les troupes et retirer les cartes .
Donc en annexant officiellement l'Ukraine , Poutine s'est lui même tiré une balle dans le pied et a fermé le champs du dialogue .

[Salam Salam]

L'heure n'est pas à l'apaisement parce que ça n'est pas l'UE qui choisit pour l'ukraine ou pour Poutine .
Elle fait un constat de fait . Elle a raison .
Ca sous entend aussi que l'UE espère un apaisement , mais qu'il va falloir encore attendre que les circonstances le permettent .
je doute fort que Poutine accepte le plan de Musk et retire ses troupes pour faire voter un autre référundum .
Ou comme je l'ai dit ,pour que ça devienne possible , il faudra que Poutine y soit acculé .
Pour Zelensky et l'Ukraine , c'est à voir si ils seraient prêt au plan de Musk .
Mais ça n'est pas à l'UE ou à sa présidente d'en décider .
A partir du moment où Poutine a annexé le Dombas , et que par référundum bidon il a annexé officiellement le territoire , je le vois mal accepter de retirer ses troupes pour faire un nouveau référundum . Ca serait suggérer qu'il revient sur une annexion .Je vois mal Poutine expliquer au peuple Russe que le Dombas n'est finalement plus vraiment annexé et qu'il faut retirer les troupes et retirer les cartes .

Effectivement c’est compliqué que Poutine revienne en arrière.
Mais pourquoi pas.
Par contre je suis pas d’accord Ursula ne cherche pas l’apaisement mais la poursuite de la guerre.
Quand on cherche l’apaisement on n’envoie pas des armes on ne devient pas cobelligérant.
On s’en tient qu’à la paix et la diplomatie.
Et puis quand on écoute Zelensky on dirait qu’il veut récupérer la Crimée.
Pas possible.

[vic]

Salam salam a dit : Par contre je suis pas d’accord Ursula ne cherche pas l’apaisement mais la poursuite de la guerre.
Quand on cherche l’apaisement on n’envoie pas des armes on ne devient pas cobelligérant.

Ca serait laisser tomber l'ukraine, pas lui rendre service que de la désarmer contre un ennemi sans quelle puisse se défendre . C'est la laisser manger par le loup et la transformer en brebis .
Et armer l'ukraine , c'est une façon de faire voir à Poutine que si il a l'ambition d'annexer toute l'ukraine , il y a du répondant derrière .
Donc c'est compliqué d'arrêter d'aider l'ukraine en armement .
Et surtout , Poutine a des ambitions troubles , on ne sait pas si il veut annexer toute l'ukraine par exemple .
On ne connait pas sa gourmandise .
Je pense que si Poutine était un personnage aux ambitions claires , les choses seraient peut être différentes .
Quand une personne ment à tout le monde en permanence , il n'y a plus de possibilité de lui faire confiance .
C'est ce qui rend compliqué toute cette affaire .
Il faudrait un gage de garantie , par exemple qu'il accepte de retirer ses troupes pour qu'un autre vote de référundum supervisé par l'onu se fasse . Si il ne donne aucune garantie et qu'il exige sans arrêt de l'autre , ça n'ira jamais .
Et comme je te l'ai dit , Poutine ne retirera jamais ses troupes pour faire revoter , ça serait considéré pour un abus de faiblesse par le peuple Russe .Il faut donc qu'il y soit acculé , et le peuple Russe aussi .
D'un autre coté , je vois mal aussi l'occident abandonner l'Ukraine , et la transformer en brebis et attendre qu'elle soit mangée par le loup en regardant .

[Inti]

L'heure n'est pas à l'apaisement parce que ça n'est pas l'UE qui choisit pour l'ukraine ou pour Poutine .
Elle fait un constat de fait . Elle a raison .

Évidemment la guerre en Ukraine, sous prétexte d'être solidaire de l'intégrité territoriale de l'Ukraine, n'a jamais eu pour but de trouver un équilibre des forces quant aux contentieux Ukraine et provinces de l'est. Ce fût plutôt le prétexte pour s'immiscer dans un conflit régional et "embêter" le régime de Poutine.

Imagine le malaise si l'occident ( la plèbe) finissait par se rendre compte que tout ce remue ménage des alignements et déstabilisation fut l'objet d'une planification otanique de longue haleine?

Oui Poutine restera le principal responsable aux yeux du monde mais y aura quand même un petit goût amer d'avoir été prompt à suivre aveuglément le fantasme américain de déboulonner Poutine coûte que coûte via la sécurité nationale des Ukrainiens.

Tu sais. Y a toujours un second regard après les conflits de ce genre où on départage les responsabilités avec plus de minutie et moins de propagande. C'est arrivé pour l'Irak, le Vietnam, la Syrie, l'Afghanistan etc....

Pas d'apaisement. Évidemment. Peu importe les dégâts là bas Poutine ne doit pas gagner cette guerre même s'il faut aller jusqu'au dernier ukrainien. c'est à peu près ça le mot d'ordre.

Ne pas perdre la face. C'est vrai pour Poutine, Biden et Z.

[Salam Salam]

Ca serait laisser tomber l'ukraine, pas lui rendre service que de la désarmer contre un ennemi sans quelle puisse se défendre . C'est la laisser manger par le loup et la transformer en brebis .
Et armer l'ukraine , c'est une façon de faire voir à Poutine que si il a l'ambition d'annexer toute l'ukraine , il y a du répondant derrière .
Donc c'est compliqué d'arrêter d'aider l'ukraine en armement .
Et surtout , Poutine a des ambitions troubles , on ne sait pas si il veut annexer toute l'ukraine par exemple .
On ne connait pas sa gourmandise .
Je pense que si Poutine était un personnage aux ambitions claires , les choses seraient peut être différentes .
Quand une personne ment à tout le monde en permanence , il n'y a plus de possibilité de lui faire confiance .
C'est ce qui rend compliqué toute cette affaire .
Il faudrait un gage de garantie , par exemple qu'il accepte de retirer ses troupes pour qu'un autre vote de référundum supervisé par l'onu se fasse . Si il ne donne aucune garantie et qu'il exige sans arrêt de l'autre , ça n'ira jamais .

Non.
Armer l’Ukraine est un cercle vicieux.
Mettre de l’huile sur le feu.
Et je pense aussi aux USA pas qu’à l’UE.
Dans un conflit on cherche à désamorcer le conflit pas à le faire perdurer.
On cherche surtout à faire respecter les accords.
Ceux de Minsk.
À ce moment là ce que tu dis Poutine l’a appliqué: il a armé et est venu au secours des russophones du Dombass...
Notre rôle est de pousser à un accord et à se réunir autour d’une table
Pas à suivre l’Oncle Sam
De Gaulle aurait eu sa vision indépendante
Comme un Chirac lors de l’invasion de l’Irak

[vic]

Inti a dit :Évidemment la guerre en Ukraine, sous prétexte d'être solidaire de l'intégrité territoriale de l'Ukraine, n'a jamais eu pour but de trouver un équilibre des forces quant aux contentieux Ukraine et provinces de l'est.

Parce que l'ukraine est seule souveraine dans son pays à décider . Tu dis toi même que l'occident cherche à manipuler ou imposer sa volonté à l'Ukraine , c'est justement pas le cas . C'est à l'ukraine de décider ce qu'elle veut faire en rapport au Dombas , pas à l'occident .
Si l'occident faisait pression dans un certain sens à ce niveau là envers l'ukraine , là tu nous ressortirais le truc de l'impérialisme .

Salam salam a dit : Non.
Armer l’Ukraine est un cercle vicieux.
Mettre de l’huile sur le feu.
Et je pense aussi aux USA pas qu’à l’UE.
Dans un conflit on cherche à désamorcer le conflit pas à le faire perdurer.
On cherche surtout à faire respecter les accords.
Ceux de Minsk.
À ce moment là ce que tu dis Poutine l’a appliqué: il a armé et est venu au secours des russophones du Dombass...
Notre rôle est de pousser à un accord et à se réunir autour d’une table
Pas à suivre l’Oncle Sam
De Gaulle aurait eu sa vision indépendante
Comme un Chirac lors de l’invasion de l’Irak

Si tu veux transformer l'ukraine en agneau qui se fait manger par le loup .
Effectivement , l'Ukraine est annexée par la Russie et ça ferait ton affaire ?
Et si Poutine profitait du fait que l'ukraine n'ait plus suffisamment d'armes pour l'annexer en totalité comme il l'a tenté dès le début de la guerre ?
Tu vois , le problème c'est que c'est Poutine en rentrant dans une volonté d'annexion totale de l'ukraine qui a compliqué les choses .

[Inti]

Parce que l'ukraine est seule souveraine dans son pays à décider . Tu dis toi même que l'occident cherche à manipuler ou imposer sa volonté à l'Ukraine , c'est justement pas le cas . C'est à l'ukraine de décider ce qu'elle veut faire en rapport au Dombas , pas à l'occident

Et oui. Le coaching américain a plus apaisé les contentieux que exacerbés!!!

Désolé Vic. Mais ici ( c'est à dire en Ukraine) on défend plus le fantasme américain d'avoir enfin la peau de Poutine ( comme Saddam?) que l'intégrité, l'indépendance, sécurité et bien être des Ukrainiens.
Poutine tient à sa vieille peau d'ours.

Et vous l'UE vous suivez. Un fantasme avec des conséquences bien réelles.

[vic]

Inti a dit : Et oui. Le coaching américain a plus apaisé les contentieux que exacerbés!!!

Justement , le fait que l'Ukraine décide d'elle même de son sort pour le Dombas n'est pas du coatching , c'est tout simplement le respect d'un pays souverain et de sa liberté de décision .Le Dombas appartient à un pays souverain qui est l'ukraine , c'est à lui de régler cette affaire à sa manière .
Il n'est pas normal qu'un pays comme la Russie annexe des territoires d'un pays souverain et règle les choses de cette manière par la violence .

Salam salam a dit : On cherche surtout à faire respecter les accords.
Ceux de Minsk.

Cet accord a toujours été caduque dès le départ .
En fait Poutine a armé des séparatistes avec des armes lourdes , et a déclenché un conflit armé qui a fait 15000 morts et ensuite de part cette manoeuvre a exigé que ces terroristes séparatistes aient gain de cause autour d'une négociation qui a constitué une sorte de prise d'otage inadmissible du gouvernement Ukrainien .Il est tout à fait normal que ce pseudo accord soit dénoncé par l'ukraine aujourd'hui .

[Salam Salam]

Cet accord a toujours été caduque dès le départ .
En fait Poutine a armé des séparatistes avec des armes lourdes , et a déclenché un conflit armé qui a fait 15000 morts et ensuite de part cette manoeuvre a exigé que ces terroristes séparatistes aient gain de cause autour d'une négociation qui a constitué une sorte de prise d'otage inadmissible du gouvernement Ukrainien .Il est tout à fait normal que ce pseudo accord soit dénoncé par l'ukraine aujourd'hui .

Ah ok si ton avis c’est que cet accord est mauvais en effet c’est pas gagné
J’essaie d’être neutre et de comprendre les ukrainiens persécutés et tués
Ce serait bien aussi que tu comprennes les russophones bombardés depuis 2014 dans le Dombass
Il faut savoir être au milieu dans un rapport équilibré des choses
Il y a eu de la souffrance des deux côtés

[GAD1]

qu'est ce que vous faites semblant d'être naïfs. Normal, vous êtes tous pro Poutine.

Les russes ont toujours créé un problème pour venir à la rescousse (Afgha, Ossétie, Géorgie etc...). Comme les russophones sont confortablement installés et entretenus idéologiquement dans le Dombass etc... c'est l'occasion encore plus rêvée, d'annexer. Et de se laisser le temps de redéfinir les frontières jusqu'à la Finlande. Les US n'avaient rien à faire.
Mais maintenant, c'est trop tard. L'Ukraine peut légitimement récupérer ses frontières sinon la France récupère l'Algérie et la Louisiane etc... puisque la Russie se permet n'importe quoi.

Même les jeunes russes en ont marre de vos bêtises.

[vic]

Salam salam a dit : Ce serait bien aussi que tu comprennes les russophones bombardés depuis 2014 dans le Dombass

Si il y a eu bombardement des Russophones du Dombas en 2014, c'est du fait que la Russie a armé ces séparatistes .
Si Poutine n'avait pas armé lourdement certains séparatistes du Dombas , il n'y aurait jamais eu 15000 morts au Dombas . Pas d'armes , pas de guerre . Les séparatistes auraient simplement manifesté dans les rues sans armes pour faire valoir leurs idées comme nos fameux gilets jaunes .
Le gouvernement Ukrainien a du envoyer l'armée pour faire régner l'ordre , ce qui est normal .
Et du coup Poutine a essayé de faire croire que le gouvernement Ukrainien provoquait un génocide sur sa population alors qu'il essayait de faire régner l'ordre contre cette armée séparatiste sur- armée . Quand l'armée doit lutter contre ce genre d'armée qui possède des blindès , des canons , elle ne peut pas arriver avec de simple boucliers de CRS, mais avec un matos équivalent au moins . Et ça fait beaucoup de morts .
Poutine est clairement le seul responsable des 15000 morts en crimée et Dombas en 2014 , aucun doute .

Gad 1 a dit : Les russes ont toujours créé un problème pour venir à la rescousse (Afgha, Ossétie, Géorgie etc...).

C'est exactement ce qui s'est passé au Dombas et en Crimée oui.