Religions du monde :: forum religion

J'm'interroge a écrit : ↑07 juin23, 03:20 Quant à l'esprit, c'en est une dimension incontournable qui ne peut se réduire à un ensemble de propriétés de la matière étudiée en physique, sur la base des données collectées par le biais de nos instruments de mesure et d'observation, et cela pour toutes les raisons déjà dites.
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Ça ce n'est pas du matérialisme, ni du spiritualisme mais du pur spiritisme. Esprit es tu là?

Matérialisme ontologique??? C'est quoi ça ce charabia pseudo épistémologique?

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@ Inti,

Non, ce n'est pas du spiritisme. C'est une conclusion logique du fait que le constaté se ramène toujours, y compris en physique, à du perçu. En effet, même les mesures sur les cadrans sont des perçus.
En effet, même une mesure sans observateur traitée par une I.A. inconsciente, qui l'amènerait à prendre des décisions selon sa programmation et données, ne serait factuelle que si l'on en perçoit les conséquences et si l'on établit le lien entre ces conséquences, la prise de décision par l'I.A. et cette mesure et pas une autre hypothétiquement possible.
En ces conditions, ce qui est constaté ne suffit pas à rendre compte de l'esprit qui lie ces perceptions et leur donne sens.

Donc oui, tu es un adepte du matérialisme ontologique en ce que tu imagines une matière hors constat.

En ce sens, ce que tu crois n'est ni scientifique, ni très philosophique.

C'est une position ou croyance métaphysique qui est la tienne certes, mais qui ne résiste pas à une analyse approfondie.
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aerobase a écrit : ↑07 juin23, 04:02 La matière est l'état de moins ETRE
elle est constituée de 100% d'idées ce qu'un physicien traduira par 100% de vide

D'où l'importance d'écouter Bénabou et de prendre position dans le débat (les ensembles vs les catégories pour le plus adapté des outils mathématiques en physique car en physique tout est dit en termes mathématiques)
https://m.youtube.com/watch?v=wFLZG_-HU ... llcw%3D%3D
(ou bien continuer avec Inti et c'est aussi un choix)

J'm'interroge a écrit : ↑07 juin23, 04:25 Donc oui, tu es un adepte du matérialisme ontologique en ce que tu imagines une matière hors constat.

Alors répond à une question simple et explique...

Homo sapiens est arrivé très tard à l'échelle du temps au sein du matérialisme intégral et universel ou fait cosmique ou réalité universelle fait de matière, galaxies, systèmes solaires et autres objets d'ordre astrophysique. Il n'existait pas ce déploiement de matière et énergie ( ondes et particules si tu préfères) avant les constats des observateurs venus très très très tard? Comment peux tu soutenir une telle bêtise, que le cosmos as dû attendre d'être perçu pour être un fait objectif? Tu vois bien que pour toi l'esprit ( Dieu, la source) est le fondement de la réalité, thèse absolument métaphysique.

Assume JM. Soit ta métaphysique, soit ta bêtise logique!

Inti a écrit : ↑07 juin23, 04:54 Alors répond à une question simple et explique...

Homo sapiens est arrivé très tard à l'échelle du temps..

Dans une certaine représentation factuelle des choses oui, les hominidés n'ont pas toujours existé et sont apparus très tard. Oui, dans une certaines représentation factuelle des choses, selon les données que l'on a et que l'on essaye de mettre en ordre.

Pour moi ce n'est pas à contester, c'est tout ce qu'il y a de plus objectif. Mais tu te fais des idées fausses à ce sujet :
Cette représentation que tu en as, pour ce qu'elle a d'objectif, n'en est pas moins une représentation mentale.

C'est bien par constats successifs et jugeotte que l'on a établi une chronologie. Et, à la base, comme je l'ai expliqué dans l'autre post, ces constats se ramènent toujours à des perceptions.

Inti a écrit : ↑07 juin23, 04:54 ...au sein du matérialisme intégral et universel ou fait cosmique ou réalité universelle fait de matière, galaxies, systèmes solaires et autres objets d'ordre astrophysique.

Ça c'est comme tu te le représentes, et dit comme ça ce n'est pas entièrement faux.
Mais, quand tu parles d'astrophysique, si tu parles bien de l'ordre réel en lui-même quand tu réfères aux galaxies et à l'évolution du vivant sur notre planète, indépendamment des perceptions et des connaissances qu'on en a tirées et vérifiées, sache que cet ordre en lui-même ne peut pas être le même que celui de nos pensées, qui est une mise en ordre pour nous et par nous, en représentations et théories diverses que nous nous formulons.

Toi tu supposes que oui, mais c'est une erreur.

Inti a écrit : ↑07 juin23, 04:54 Il n'existait pas ce déploiement de matière et énergie ( ondes et particules si tu préfères) avant les constats des observateurs venus très très très tard?

Il est distinct de ce que tu t'en imagines et conçois. Notamment parce qu'il n'est en lui-même, par définition, ni un ensemble de perception, ni un ensemble de représentations mentales, ni un ensemble de formulations théoriques.

Inti a écrit : ↑07 juin23, 04:54 Comment peux tu soutenir une telle bêtise, que le cosmos as dû attendre d'être perçu pour être un fait objectif? Tu vois bien que pour toi l'esprit ( Dieu, la source) est le fondement de la réalité, thèse absolument métaphysique.

Non, je n'ai jamais dit ça. Pour moi la réalité fondamentale n'est qu'une trame de possibilités liées.

La bêtise est dans ta confusion entre 1) le monde comme tu te le représentes et conçois et 2) la réalité comme elle est en elle-même.

Tu confonds les 2. Tu prends la première pour la seconde, d'où tes nombreux contresens.

Inti a écrit : ↑07 juin23, 04:54 Assume JM. Soit ta métaphysique, soit ta bêtise logique!

C'est toi qui dis des choses qui ne sont pas logiques.
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aerobase a écrit : ↑07 juin23, 04:35 (ou bien continuer avec Inti et c'est aussi un choix)

J'en déduis que le choix est fait

aerobase a écrit : ↑07 juin23, 04:35 (ou bien continuer avec Inti et c'est aussi un choix)

aerobase a écrit : ↑07 juin23, 05:33 J'en déduis que le choix est fait

Inti ne comprend déjà rien à des choses basiques exprimées en français clair et basique, alors comment veux-tu qu'il comprenne quoi que ce soit à tes liens ?

Il faut bien que quelqu'un se colle cette tâche ingrate.
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J'm'interroge a écrit : ↑07 juin23, 05:31 C'est bien par constats successifs et jugeotte que l'on a établi une chronologie. Et, à la base, comme je l'ai expliqué dans l'autre post, ces constats se ramènent toujours à des perceptions

Et oui JM. Les perceptions sont nécessaires pour établir une connaissance du réel passé, présent et possiblement futur. Et? Pourquoi dire que la matière n'existe pas hors constat et que c'est du "matérialisme ontologique" ( sic) de penser le contraire?

C'est très confus tout ça. En quoi la possibilité qu'il y ait une distance et marge d'erreur entre la " vraie réalité de fond" et nos représentations implique que la matière n'existe pas hors constat? Déjà souligné à quel point ton rapport monde objectif et monde subjectif ( monde des idées) était perturbé et dissonant!

En quoi le fait d'avoir cru que le fait cosmique était statique ( connaissance humaine) alors qu'il était en réalité en expansion ( constat successif) a influé sur l'univers et son orientation et en quoi ça signifie que cette matière en mouvement n'existait pas hors constat.

Tu es métaphysicien. Le constat est pour toi le fondement de la réalité. Arrête de te débattre. Le constat est le fondement d'une connaissance plus ou moins exacte, perfectible et réfutable, de la réalité.

Tu dis une chose et son contraire. Le constat ne crée pas la réalité mais la réalité n'existe pas en dehors du constat. Grosse dissonance cognitive!!!

Tu reviens toujours avec les mêmes questions alors qu'on t'y a déjà répondu maintes et maintes fois.

Et tu continues d'extrapoler à partir de ce qu'on te dit nous faisant dire ce qu'on ne dit pas, et voyant des contradictions là où il n'y en a pas...

Une matière non locale ne correspond pas à l'idée que tu t'en fais ni à ce que l'on voit où se représente mentalement, quelque soit l'acuité de nos sens ou la précision de nos instruments, le problème n'est pas là.

Le problème c'est le tiens, tu prends l'univers comme tu te le représentes comme s'il existait indépendamment de tes perceptions et représentations, et tu conçois comme existantes en elles-mêmes des choses qui n'existent pas hors de ton esprit.

Quant au fondement du réel, encore une fois, personne ici n'a dit qu'il se fonderait sur le constat ou que le constat créerait la réalité...*

C'est n'importe quoi Inti, tu confonds réalité et objectivité scientifique.

* Note : c'est tout l'inverse en vérité.
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a écrit :Inti a dit : C'est très confus tout ça. En quoi la possibilité qu'il y ait une distance et marge d'erreur entre la " vraie réalité de fond" et nos représentations implique que la matière n'existe pas hors constat?

Si il existe une réalité hors constat , on ne peut pas la constater .

a écrit :Inti a dit : C'est très confus tout ça

Ben non , c'est très clair .

a écrit :J'minterroge a dit : Le problème c'est le tiens, tu prends l'univers comme tu te le représentes comme s'il existait indépendamment de tes perceptions et représentations, et tu conçois comme existantes en elles-mêmes des choses qui n'existent pas hors de ton esprit.

Voilà .
Et ça ne démontre pas pour autant que c'est nous qui inventons la réalité que l'on perçoit , mais simplement que cette réalité ne nous est accessible qu'a travers notre propre filtre de perception et notre capacité à concevoir . Pour que l'on puisse objectiver une réalité , il faut qu'elle réponde au moins à ces critères .

J'm'interroge a écrit : ↑07 juin23, 06:58 Le problème c'est le tiens, tu prends l'univers comme tu te le représentes comme s'il existait indépendamment de tes perceptions et représentations, et tu conçois comme existantes en elles-mêmes des choses qui n'existent pas hors de ton esprit

Évidemment qu'il existe indépendamment hors de nos perceptions ( constats scientifiques). Je te l'ai démontré avec un univers qu'on croyait statique alors qu'il était en expansion. Tu vois bien qu'il existe une réalité matérielle, universelle indépendante de nos perceptions. Et c'est aussi la preuve qu'il peut exister une distance entre la réalité et notre entendement, une marge d'erreur. Alors c'est idiot de soutenir que notre entendement serait plus réel que le fait cosmique lui même.

JM tu as enfermé ton esprit au sein des dogmes de l'idéalisme quantique avec sa réalité dépendante de l'observateur et son absolu du constat pour la détermination du réel. Et confronté au rationalisme scientifique tu peines, comme Vic, à le rendre encore viable et pertinent du point de vue réalisme philosophique. Le formalisme quantique a versé dans le spiritualisme quantique avec Bohr et cie. Et en sortir suscite une crise logique chez toi.

a écrit :Et ça ne démontre pas pour autant que c'est nous qui inventons la réalité que l'on perçoit , mais simplement que cette réalité ne nous est accessible qu'a travers notre propre filtre de perception et notre capacité à concevoir

Et oui Vic faut percevoir la réalité pour réfléchir dessus. Je te laisse surmonter la palissade.

a écrit :Inti a dit :Évidemment qu'il existe indépendamment hors de nos perceptions ( constats scientifiques). Je te l'ai démontré avec un univers qu'on croyait statique alors qu'il était en expansion. Tu vois bien qu'il existe une réalité matérielle, universelle indépendante de nos perceptions.

Ca a été découvert sans expérience observationnelle ?

a écrit :Inti a dit : Et oui Vic faut percevoir la réalité pour réfléchir dessus. Je te laisse surmonter la palissade.

Pourtant tu essais en permanence de nous déclarer le contraire .
Raison pour laquelle je me mets à ton niveau d'école maternelle .
Oui, on fait des lapalissades en fait , on est obligé avec toi .

a écrit :Inti a dit : JM tu as enfermé ton esprit au sein des dogmes de l'idéalisme quantique avec sa réalité dépendante de l'observateur et son absolu du constat pour la détermination du réel.

Et c'est reparti pour un tour .

vic a écrit : ↑07 juin23, 07:20 Ca a été découvert sans expérience observationnelle ?

Oui pour le nouveau constat mais notre mauvaise perception n'a jamais empêché le fait cosmique d'être en expansion. Preuve que la réalité universelle est indépendante de nos perceptions et entendement. C'est clair hein! Exit le spiritualisme quantique!

a écrit :Inti a dit : Oui pour le nouveau constat mais notre mauvaise perception n'a jamais empêché le fait cosmique d'être en expansion.

On n'a jamais prétendu que la perception ( mauvaise ou bonne ) empêchait l'expansion de l'univers e se produire .
On dit simplement que si l'expansion est constatée par nous , c'est nécessairement par l'intermédiaire de nos perceptions .
Les scientifiques ont fait des observations qui ont conclu à l'expansion de l'univers .
Ca n'est pas un fait découvert hors perception .

vic a écrit : ↑07 juin23, 07:32 On n'a jamais prétendu que la perception ( mauvaise ou bonne ) empêchait l'expansion de l'univers se produire .

Non. Seulement prétendu que la réalité était dépendante du constat.

Donc que l'univers a été statique jusqu'à temps que la science change d'idée. Le pays serait à la mesure de notre petite carte mentale. JM et toi portez le réductionnisme scientifique de l'idéalisme quantique