Religions du monde :: forum religion

Voici le texte de Homère.

homere a écrit : ↑09 août23, 02:15 J'au beau lire le chapitre 20 de l'Apocalypse (seul chapitre qui décrit explicitement les mille ans) je ne trouve pas la description de ces différents points. Dans le chapitre 20 de l'Apocalypse durant les mille ans il ne se passe rien, mis à part le fait que les fidèles martyrs soient récompensés.

Les chapitres 20 et 21 se déroulent à des moments différents, puisque l'auteur s'efforce de ménager une transition, notamment par le motif de la disparition des cieux et de la terre en 20,11, qui prépare l'apparition du nouveau ciel et de la nouvelle terre en 21,1: la résurrection et le jugement des morts se situent donc hors-lieu et hors-monde, à la lettre entre deux mondes. Mais cela marque aussi une rupture nette entre les deux mondes, une "solution de continuité" comme on dit, qui interdit tout passage direct d'un monde à l'autre.

Le chapitre 20 se déroule dans l'ancien monde qui disparait après les mille ans (20,11) et le chapitre 21 décrit les évènements qui se produisent dans le nouveau monde (21,1) qui succède à 'l'ancienne terre. Entre ces deux mondes, il y a une "rupture nette" qui interdit tout passage direct d'un monde à l'autre.

En tant que monde, "ciel et terre", le monde nouveau du chapitre 21 ressemble forcément au monde ancien, cependant le texte insiste principalement sur les différences (plus de nuit, plus de mer, plus de temple, plus de soleil et de lune, plus de mort, plus de malédiction.

Apocalypse 20,5 indique clairement que la résurrection des autres morts se produit après les mille ans, c'est écrit noir sur blanc : "Les autres morts ne revinrent pas à la vie avant l’accomplissement des mille ans" (20,5).

Je rappelle que les mille ans se clôturent par la DESTRUCTION des NATIONS, donc je vois mal comment Dieu peut venir habiter avec les humains. Cela se produit après les mille ans, dans le nouveau monde.

Ou est-il indiqué dans le chapitre 20 de l'Apocalypse que "les humains, libérés de Satan avancent vers le statut d'homme parfait" .

Ou est-il question de la notion de "d'homme parfait" dans ce chapitre

Vous avez beaucoup d'IMAGINATION et un esprit INVENTIF, surtout un art consommé de faire dire au texte ce qu'il ne dit pas. Je rappelle que la rébellion des NATIONS se terminent uniquement par leur destruction, sans rescapé, ni survivant : "Ils montèrent sur toute la surface de la terre et ils investirent le camp des saints et la ville bien-aimée. Mais un feu descendit du ciel et les dévora" (20,9). Il n'y a pas de jugement de ces NATIONS, le jugement est uniquement celui des MORTS : "Les morts furent jugés d'après ce qui était écrit dans les livres, selon leurs œuvres" (20,12).

Vous nous avez raconté une HISTOIRE qui n'a rien à voir avec le texte, c'est une INVENTION.

Vous avez remarqué ?

Aucune réponse à mes arguments . Pourtant, à chaque fois, de mon côté, je réponds aux arguments de homère.

Par exemple où lisez vous une réponse à Jean 5:28 et 29 qui explique que la résurrection a lieu avant le jugement.

Pas de réponse non plus à 1 Tim 4 qui situe bien la résurrection au cours du règne de Jésus et pas après la fin.

Pas de réponse non plus au fait que la ville bien aimée et donc la ville sainte se trouve sur terre pendant l'attaque de Satan alors que sa descente du ciel est décrite en Rév 21.

Pas de réponse au fait que les saints reçoivent immédiatement le pouvoir de juger, mais juger qui.

Pas de réponse au fait que les saints vont régner et gouverner la terre, mais sur qui.

Pas plus de réponse sur la raison pour laquelle Dieu préserve les nations sur terre des agissements de Satan.

Et le seul argument qui reste à homère est cette histoire de nouvelle terre.

Or, si Rév 20:11 et Rév 21:1 décrivent tous les 2 le début des 1000 ans, cela donne ceci. En bleu Rév 20:11, en rouge Rév 21:1.

La terre et le ciel se sont enfuis devant lui. Et j’ai vu un nouveau ciel et une nouvelle terre ; car l’ancien ciel et l’ancienne terre avaient disparu

Ai je besoin de commenter le fait que les 2 versets concerne le même moment.

Regardez ce que Paul dit sur ce que Jésus fera pendant son règne.
Puis, à la fin, il remettra le Royaume à son Dieu et Père après avoir réduit à rien tout gouvernement et tout pouvoir et puissance. 25 Il faut en effet qu’il règne jusqu’à ce que Dieu ait mis tout ennemi sous ses pieds. 26 Et le dernier ennemi, la mort, sera réduit à rien. 27 Car Dieu « a soumis toutes choses sous ses pieds ».

Alors, il ne se passera rien pendant les 1000 ans.

Hello,

Autant, je n'ai plus rien à fiche de ce livre de mythe qu'est la bible ... autant je suis interpeller lorsque sans aucune base factuelle
notre ami décide de lui même que les morts jugés sont "des morts" déjà ressucité ...

De plus si l'on se réfère au déroulement du texte Satan est relaché avant le jugement ...

puis jean parle de la destruction de Satan , verset 10
puis les morts ...

mais les morts selon la WT sont ressuscité pour être enseignés durant les milles ans ...

comment peuvent ils alors être mort puis jugé alors ?

S'ils sont réssuscité pour être enseigné ... ils sont donc mort une seconde fois durant les 1000 ans puis ressuscité ( selon Age puisqu'il nous raconte qu'ils étaient morts ) une nouvelle fois pour être jugé pour à nouveau mourrir !!!!

cela étant ... vu qu'il s'agit d'une vision chacun y trouve ce qu'il veut.
et que cela fait également parti d'un genre connu durant l'antiquité
https://www.universalis.fr/encyclopedie ... pocryphe/

C'est comme les centuries de Michel de Notre Dame ...

Autrement dit un joli ensemble d'hallucination sans queue ni tête que chacun interpretera à sa convenance

cordialement

Moi je suis curieux de savoir pourquoi ceux qui n'ont pas ressuscité ont la vie éternelle après jugement, et que ceux qui ont ressuscité ont la vie éternelle sans jugement.

Rien de tout ça n'est cohérent !

En plus, sachant que tous les rebelles seront éliminés, qui restera t-il à juger ? Va t-on les re-ressusciter pour les juger ?

Tout ça n'a ni queue ni tête.

MonstreLePuissant a écrit : ↑09 août23, 03:18 Moi je suis curieux de savoir pourquoi ceux qui n'ont pas ressuscité ont la vie éternelle après jugement, et que ceux qui ont ressuscité ont la vie éternelle sans jugement.

Rien de tout ça n'est cohérent !

En plus, sachant que tous les rebelles seront éliminés, qui restera t-il à juger ? Va t-on les re-ressusciter pour les juger ?

Tout ça n'a ni queue ni tête.

On en a déjà parlé, MLP, tu ne peux pas comprendre la moindre idée au second degré, alors 2, en plus, ce serait un miracle.

Et puis le docteur t'a dit que tu faisais du mal à ton cœur malade avec ces affaires là. Sois raisonnable !!

agecanonix a écrit : ↑09 août23, 04:25 On en a déjà parlé, MLP, tu ne peux pas comprendre la moindre idée au second degré, alors 2, en plus, ce serait un miracle.

Et puis le docteur t'a dit que tu faisais du mal à ton cœur malade avec ces affaires là. Sois raisonnable !!

Dis plutôt que tu ne peux pas expliquer les incohérences. Évidemment, c'est toujours les autres qui ne comprennent pas, comme la génération élastique que les autres ne comprennent pas sauf les TJ.

Sacré Agecanonix !

Matthieu 13:38...... l'ivraie, ce sont les fils du malin; 39 l'ennemi qui l'a semée, c'est le diable; la moisson, c'est la fin du monde; les moissonneurs, ce sont les anges.

L'ivraie = ce sont de mauvais prêtres, l'ennemi c'est celui qui est à leur tête puisque lui à la tête ordonne aux prêtres de respecter le catéchisme lequel est mensonger, .... et la Moisson c'est la fin du monde.

La Moisson c'est la fin du monde.

Donc une seule Moisson puisqu'une seule fin du monde.

Il n'y a pas de millénaire.

Témoins de Jéhovah ont tort, il n'y a pas de millénaire puisqu'il n'y a qu'une seule Moisson.

Donc : ceux qui adorent "la bête" (le diable) et "son image" (tout ce qu'il représente) = ce sont les fidèles du catholicisme puisque seul le catholicisme renferme des fils du royaume (des Sacrificateurs Chrétiens)

Donc : ceux qui n'adorent pas "la bête et son image" = le reste du monde.


Ceux qui n'adorent pas la bête et son image = ce sont les morts en Christ qui revivront pour être des Sacrificateurs sur la terre en tant que fils du royaume durant mille ans.

Ceux qui adorent la bête et son image = ce sont les autres morts en Christ qui eux ne revivront pas pour être des Sacrificateurs sur la terre comme fils du royaume durant mille ans.

Il n'y a pas de millénaire.

Les témoins de Jéhovah sont dans le faux et leurs détracteurs tels qu'homère et MLP sont dans le faux aussi car eux aussi soutiennent qu'il y a un millénaire alors qu'il n'y en a pas.

Les seuls mille ans ce sont les mille ans qui sont révolus car Jésus a vaincu le diable par sa Crucifixion et le diable a été lié durant mille ans.

Les seuls mille ans ce sont donc les mille ans durant lesquels le diable vaincu par Jésus a été lié et en concomitance l'ETERNEL a appelé au Sacerdoce les prêtres dès le premier siècle qui ont régné durant mille ans, en même temps que le diable est lié.

Et c'est ce qu'il se passera aussi sur terre nouvelle car "les morts en Christ" revivront aussi sur nouvelle terre en ayant mille ans de règne en tant que Sacrificateurs pour D.IEU et pour CHRIST (tandis que les autres morts en Christ eux n'auront pas le droit de revivre sur nouvelle terre en ayant mille ans de règne, car eux, en tant que fidèles du catholicisme qui est le fief de satan puisque les prêtres ont été de mauvais prêtres qui ont perdu les âmes au lieu de les sauver, eux fidèles du catholicisme qui se comptent à près de 1 milliard 378 millions en 2021, eux ce sont "les autres morts en Christ" qui ne seront pas des Sacrificateurs ayant mille ans de règne sur terre, car eux ce sont : l'ivraie. (eux + les prêtres qui sont nombreux aussi)

estra a écrit :Le plus amusant est que les TJ inventent de nouveaux concepts pour régler des problèmes dus à leur propre concept.
Ainsi ils disent que celui qui meurt a payé pour ses péchés et que, donc, il n'a plus à répondre de ce qu'il a fait mais de ce qu'il fera.... mais du coup, MLP l'a souvent soulevé ici, se pose le problème de pourris de chez pourri qui reviendraient dans le paradis.... hop, nouveau concept pour résoudre le problème, Jéhovah ne relèvera pas ceux qui n'ont aucune chance de s'amender ce qui revient, vous l'avez remarqué, à remettre en cause le concept de base, à savoir qu'une personne n'est pas jugée sur ce qu'elle a fait..

Je souris, croyez moi, je souris vraiment en écrivant ces mots car je me rends compte en même temps qu'Estra ne connaîtra jamais la réponse à son message.

Je vais vous poser tous les grands principes qui fondent la position des TJ.

1) Dieu est amour. Ca semble est une banalité pour vous, mais vous semblez ignorer a quel point Dieu aime chaque humain qui est, au sens propre, son fils ou sa fille.
Quand vous, humains, vous ne cherchez que punition bien douloureuse pour punir ceux que vous appelez "méchants", Dieu, lui, fait tout ce qu'il peut pour le sauver.
Quand vous riez au malheur d'un fils prodigue ayant manqué de respect à son Père, Dieu se réjouit quand il revient vers lui.

2) Dieu est juste. Quand il décide une punition, il applique la punition, toute la punition.
Ainsi, quand il dit que mourir est la rançon du péché, il considère que la dette est payée par la mort.

3) Dieu est patient. Vous pouvez être mort depuis 1 ans, 10 ans ou 1000 ans, il ne vous oublie pas et il se souviendra de vous au jour de la résurrection.

La justice liée à l'amour et à la patience font que Dieu veut le bien de tous, même du méchant, à la condition qu'il change. Dieu se charge de créer les conditions pour que le changement puisse se faire sans contrainte ou menace.

Le grand principe est donc qu'une fois mort, chaque humain a payé sa dette.

Et où vient l'action menée par le sacrifice de Jésus ?

Pour les vivants, il leur propose la foi qui sauve.

Pour les morts, il leur propose la même foi qui sauve. Et pour que vivants et morts aient les mêmes chances, il redonne la vie aux morts.

Tu es vivant, tu peux avoir la foi. tu es mort, tu ressuscites et comme le vivants tu peux avoir la foi qui sauve.

a suivre...

Et dans tout ça, Dieu est injuste, puisqu'il donne la vie éternelle à ceux qui n'ont pas été jugés. Autrement dit, la même récompense pour celui qui est jugé et celui qui n'est pas jugé. La même récompense pour les criminels ressuscités que pour le TJ.

Effectivement, c'est la justice !

a écrit :Par exemple où lisez vous une réponse à Jean 5:28 et 29 qui explique que la résurrection a lieu avant le jugement.

Le scénario de l'évangile de Jean n'a rien à voir avec celui du chapitre 20 de l'Apocalypse, il est préférable d'analyser un texte pour lui-même, pour ce qu'il dit dans son CONTEXTE immédiat ... Ce que vous ne faîtes pas. Erreur de méthode.

a écrit :Pas de réponse non plus au fait que la ville bien aimée et donc la ville sainte se trouve sur terre pendant l'attaque de Satan alors que sa descente du ciel est décrite en Rév 21.

J'ai déjà répondu à cet argument mais vous êtes trop préoccupé par votre propagande pour prêter attention aux arguments de vos interlocuteurs.

Si on laisse de côté la "nouvelle Jérusalem" qui n'appartient qu'à la "couverture" du livre, introduction(s) et conclusion(s) tardives (3,12 / chap. 21--22), il reste un certain nombre d'occurrences du mot (polis/ville) qui ne correspondent ni à l'une ni à l'autre: 11,2.8.13; 14,20; 16,19 et 20,9, où la référence semble bien être à une "Jérusalem" terrestre. On peut facilement lire au chapitre 11 une allusion à la prise de Jérusalem qui sauvegarderait un temple "spirituel" (ce qui est mesuré et non abandonné aux "nations"), susceptible de reparaître intact au ciel (v. 19), le tout étant subsumé dans la "nouvelle Jérusalem" finale où il n'y a pas de temple mais qui est tout(e) temple.

a écrit :Pas de réponse au fait que les saints reçoivent immédiatement le pouvoir de juger, mais juger qui.
Pas de réponse au fait que les saints vont régner et gouverner la terre, mais sur qui.

Vous devez être AVEUGLE, j'ai déjà répondu à ces pseudo-arguments :

Dans l'Apocalypse, les chrétiens ou certains d'entre eux (les "vainqueurs", emblématiquement les martyrs) constituent "un royaume et des prêtres" (1,6; 5,10); c'est seulement l'aspect royal qui est repris dans le verbe "ils régneront" (sur la terre, 5,10; pendant les mille ans, 20,4.6; à tout jamais, 22,5). Sauf omission de ma part, ce "règne" n'est nulle part expliqué de façon utilitaire ou fonctionnelle, comme s'il devait servir à quelqu'un ou à quelque chose; mais plutôt comme une récompense personnelle accordée au vainqueur, identique à celle du Christ lui-même: "Le vainqueur, je lui donnerai de s'asseoir avec moi sur mon trône, comme moi-même j'ai été vainqueur et je me suis assis avec mon Père sur son trône." (3,21; à partir de la scène d'"intronisation" du chapitre 5 Dieu et l'Agneau partagent le même trône). La seule fonction exprimée, là encore, une seule fois et sans explication supplémentaire, est judiciaire (le pouvoir de juger, 20,4).
Donc: l'Apocalypse n'explique pas du tout la dignité de prêtres accordée aux vainqueurs par une raison utilitaire (officier en faveur de quelqu'un); elle ne la rattache pas à la notion de guérison -- du reste, dans la Bible, le prêtre n'est généralement pas un guérisseur. Cette interprétation en vaut une autre, sans doute, mais on ne peut pas dire qu'elle se dégage du texte.

a écrit :Pas plus de réponse sur la raison pour laquelle Dieu préserve les nations sur terre des agissements de Satan.

Le chapitre de l'Apocalypse n'apporte aucune réponse à cette question, il est hasardeux de faire parler les silences du textes, surtout à des fins sectaires.

Toujours est-il que si l'on s'en tient à l'Apocalypse, c'est la vacuité descriptive et l'inutilité narrative du millénium qui sont frappantes... ce délai supplémentaire ne sert à rien (mais on peut en dire à peu près autant de tous les "cycles" précédents), et les images paradisiaques habituellement associées au millénium dans la littérature chrétienne ultérieure (mais provenant en tout état de cause des textes de l'AT, avec ou sans médiation de la littérature intertestamentaire) sont cantonnées au "monde nouveau" d'après le millénium, la fin des cieux et de la terre et le "jugement dernier". Le scénario tel qu'il se présente traduit en fait un pessimisme historique absolu: mille ans de règne du Christ et des saints, sans entrave de l'empire (la bête) et du diable (le dragon), ne changeraient rien à la tendance de fond -- à la première manifestation diabolique le monde entier serait à nouveau séduit, il faut en finir avec ce monde-là et cette histoire-là.

Je rappelle que les mille ans se concluent d'une négative : Les NATIONS sont toutes détruites.

a écrit :Or, si Rév 20:11 et Rév 21:1 décrivent tous les 2 le début des 1000 ans, cela donne ceci. En bleu Rév 20:11, en rouge Rév 21:1.
La terre et le ciel se sont enfuis devant lui. Et j’ai vu un nouveau ciel et une nouvelle terre ; car l’ancien ciel et l’ancienne terre avaient disparu
Ai je besoin de commenter le fait que les 2 versets concerne le même moment.

"Alors je vis un grand trône blanc et celui qui y était assis. La terre et le ciel s'enfuirent devant lui, et il ne se trouva plus de place pour eux" (20,11).

Les mille ans se déroulent dans l'ancien monde. La rédaction s'efforce de ménager la transition, notamment par le motif de la disparition des cieux et de la terre en 20,11, qui prépare l'apparition du nouveau ciel et de la nouvelle terre en 21,1: la résurrection et le jugement des morts se situent donc hors-lieu et hors-monde, à la lettre entre deux mondes. Mais cela marque aussi une rupture nette entre les deux mondes, une "solution de continuité" comme on dit, qui interdit tout passage direct d'un monde à l'autre.

"Alors je vis un ciel nouveau et une terre nouvelle ; car le premier ciel et la première terre avaient disparu, et la mer n'était plus" (21,1)

Le monde ancien a disparu après les mille ans (20,11) et maintenait le monde nouveau peut apparaitre au chapitre 21.

homere a écrit : ↑09 août23, 07:20 Le scénario de l'évangile de Jean n'a rien à voir avec celui du chapitre 20 de l'Apocalypse, il est préférable d'analyser un texte pour lui-même, pour ce qu'il dit dans son CONTEXTE immédiat ... Ce que vous ne faîtes pas. Erreur de méthode.

Il me semble que l'évangile selon Jean et la Révélation ont deux immenses points communs. Elles ont un même auteur, Jean d'une part, et quand à Jésus, ce sont ses paroles que Jean reprend dans son évangile tout comme en Révélation.

Celui qui a dit ça : 28 Ne vous étonnez pas de cela, parce que l’heure vient où tous ceux qui sont dans les tombes entendront sa voix 29 et sortiront, ceux qui ont fait des choses bonnes, pour une résurrection de vie, et ceux qui ont pratiqué des choses détestables, pour une résurrection de jugement
est celui qui a inspiré ça : Les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions.

Vous refusez donc le témoignage de Jésus, ce qui est assez bizarre pour un chrétien.

Pour en arriver à cette extrémité, j'imagine que vous y êtes contraint par le texte ce qui donne à Jean 5:28-29 le statut d'arme absolue contre votre interprétation de Rév 20.

Je rappelle que ce fil n'a pas été présenté avec, comme règle, l'impossibilité de citer d'autres textes de la bible et encore moins si ces autres textes ont le même rédacteur et le même inspirateur que la Révélation.

homère a écrit :J'ai déjà répondu à cet argument mais vous êtes trop préoccupé par votre propagande pour prêter attention aux arguments de vos interlocuteurs.

Si on laisse de côté la "nouvelle Jérusalem" qui n'appartient qu'à la "couverture" du livre, introduction(s) et conclusion(s) tardives (3,12 / chap. 21--22), il reste un certain nombre d'occurrences du mot (polis/ville) qui ne correspondent ni à l'une ni à l'autre: 11,2.8.13; 14,20; 16,19 et 20,9, où la référence semble bien être à une "Jérusalem" terrestre. On peut facilement lire au chapitre 11 une allusion à la prise de Jérusalem qui sauvegarderait un temple "spirituel" (ce qui est mesuré et non abandonné aux "nations"), susceptible de reparaître intact au ciel (v. 19), le tout étant subsumé dans la "nouvelle Jérusalem" finale où il n'y a pas de temple mais qui est tout(e) temple.

Voici les textes cités dans ce copié-collé:

• 1) Rév 11:2 : et elles piétineront la ville sainte pendant 42 mois
  2) Rév 11:8 : Et leurs cadavres seront dans la rue principale de la grande ville qui est appelée dans un sens spirituel Sodome et Égypte
  3) Rév 11:13: À cette heure-là, il y a eu un grand tremblement de terre, et le dixième de la ville s’est effondré
  4) Rév 14:20. La vigne a été foulée en dehors de la ville, et du sang est sorti du pressoir ; il est monté jusqu’aux mors des chevaux et s’est répandu sur une distance de 1 600 stades.
  5) Rév 16:19: La grande ville s’est divisée en trois parties
  6) Rév 20:9: ils ont encerclé le camp des saints et la ville bien-aimée
  

Le texte 1 parle de la ville sainte. C'est la nouvelle Jérusalem car c'est ainsi qu'elle est appelée en Rév 21:10.
Le texte 2 parle d'une ville appelée Sodome et Egypte. Difficile de considérer cette ville comme étant bien aimée et sainte.
Le texte 3 se situe 5 versets à peine après la mention faisant référence à la ville nommé Sodome et Egypte. Même commentaire donc.
Le texte 4 ne permet pas, à première lecture, d'identifier cette ville.
Le texte 5 fait référence à une "grande ville", c'est ainsi qu'est nommée Babylone la Grande en Rév 17:18. Donc ni aimée ni sainte.
Le verset 6 est celui qui nous intéresse.

Donc, parmi toutes ces villes citée en Révélation, laquelle peut être la bien aimée de Rév 20:9.
Pas les textes 2, 3, 5. On ne sait pas pour le texte 4 il reste donc le texte 1, la ville sainte appelée aussi la Nouvelle Jérusalem.

Pour le reste de votre texte, ce sont vos croyances et aussi respectueux que je sois, moi, de vos croyances, elles ne sont pas des preuves. Nous n'y trouvons aucun chemin argumentaire.

homère a écrit :Vous devez être AVEUGLE, j'ai déjà répondu à ces pseudo-arguments :

Dans l'Apocalypse, les chrétiens ou certains d'entre eux (les "vainqueurs", emblématiquement les martyrs) constituent "un royaume et des prêtres" (1,6; 5,10); c'est seulement l'aspect royal qui est repris dans le verbe "ils régneront" (sur la terre, 5,10; pendant les mille ans, 20,4.6; à tout jamais, 22,5). Sauf omission de ma part, ce "règne" n'est nulle part expliqué de façon utilitaire ou fonctionnelle, comme s'il devait servir à quelqu'un ou à quelque chose; mais plutôt comme une récompense personnelle accordée au vainqueur, identique à celle du Christ lui-même: "Le vainqueur, je lui donnerai de s'asseoir avec moi sur mon trône, comme moi-même j'ai été vainqueur et je me suis assis avec mon Père sur son trône." (3,21; à partir de la scène d'"intronisation" du chapitre 5 Dieu et l'Agneau partagent le même trône). La seule fonction exprimée, là encore, une seule fois et sans explication supplémentaire, est judiciaire (le pouvoir de juger, 20,4).
Donc: l'Apocalypse n'explique pas du tout la dignité de prêtres accordée aux vainqueurs par une raison utilitaire (officier en faveur de quelqu'un); elle ne la rattache pas à la notion de guérison -- du reste, dans la Bible, le prêtre n'est généralement pas un guérisseur. Cette interprétation en vaut une autre, sans doute, mais on ne peut pas dire qu'elle se dégage du texte.

Votre première phrase nous dit ; c'est seulement l'aspect royal qui est repris dans le verbe "ils régneront" sur la terre, 5,10; pendant les mille ans,
Une nouvelle fois je vous surprends à retirer des mots du texte biblique : le texte se termine ainsi : et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent être rois et gouverner la terre. »
Gouverner est un verbe d'action. il signifie "diriger la conduite de", et donc de la terre dans le texte. A la limite être roi pourrait être honorifique, mais certainement pas gouverner.

Vous ajoutez : ce "règne" n'est nulle part expliqué de façon utilitaire ou fonctionnelle
En êtes vous certains ?
Que fait la nouvelle Jérusalem, alias l'épouse du Christ, alias les 144000 ? Elle descend sur terre au début des 1000 ans, elle permet par son roi Jésus de supprimer la mort, et elle assure le bonheur des nations en Rév 22:1 et 2. Pas mal pour un règne inutile.

Vous poursuivez par : l'Apocalypse n'explique pas du tout la dignité de prêtres accordée aux vainqueurs par une raison utilitaire .
Qu'est ce qu'il vous faut ? Les 144000 élus, rois et prêtres, associés à Jésus, vont juger des humains et amener les nations largement condamnées en début de récit, au pardon de Dieu qui permettra leur guérison par les arbres de vie de la nouvelle Jérusalem.
Le rôle des prêtres, en Israël, consistait à être utiliser comme facilitateur des relations hommes /Dieu. Ils enseignaient le peuple et ils offraient pour les hommes non prêtres les sacrifices qu'ils apportaient au temple.
Quand on lit Rév 22:1 et 2, on se dit qu'avec et sous la direction de Jésus, ils seront vraiment utiles.

homère a écrit :Le chapitre de l'Apocalypse n'apporte aucune réponse à cette question, il est hasardeux de faire parler les silences du textes, surtout à des fins sectaires.

Toujours est-il que si l'on s'en tient à l'Apocalypse, c'est la vacuité descriptive et l'inutilité narrative du millénium qui sont frappantes... ce délai supplémentaire ne sert à rien (mais on peut en dire à peu près autant de tous les "cycles" précédents), et les images paradisiaques habituellement associées au millénium dans la littérature chrétienne ultérieure (mais provenant en tout état de cause des textes de l'AT, avec ou sans médiation de la littérature intertestamentaire) sont cantonnées au "monde nouveau" d'après le millénium, la fin des cieux et de la terre et le "jugement dernier". Le scénario tel qu'il se présente traduit en fait un pessimisme historique absolu: mille ans de règne du Christ et des saints, sans entrave de l'empire (la bête) et du diable (le dragon), ne changeraient rien à la tendance de fond -- à la première manifestation diabolique le monde entier serait à nouveau séduit, il faut en finir avec ce monde-là et cette histoire-là.

Ca c'est votre lecture. Voici ce qui se passera pendant les 1000 ans.

Avant les 1000 ans (juste avant)
1) Satan est lié et le restera jusqu'à la fin des 1000 ans.
2) Dieu prend des dispositions pour protéger les nations qui sont ou seront sur terre pendant les 1000 ans des tentatives de Satan.
3) Les saints ressuscitent et deviennent immédiatement des juges, des rois et des prêtres. Ils gouverneront la terre pendant les 1000 ans.

Au début des 1000 ans
4) la Nouvelle Jérusalem descend sur terre pour toujours, elle ne remontera jamais.
5) Les morts ressuscitent sur terre, ce sont les justes et les injustes promis par Jésus.
6) Dieu vient habiter avec les humains et leur promet que la mort va disparaître.

Pendant les 1000 ans
7) Jésus règne sur les humains et les conduit vers les sources d'eau de la vie.
8) les 144000 jugent ces humains et applique sur eux les effets du sacrifice de Jésus.
9) les humains, libérés de Satan avancent vers le statut d'homme parfait.

A la fin des 1000 ans
10) Satan est libéré pour agir: il va essayer de corrompre toutes les humains sur terre.
11) Beaucoup suivront Satan et s'attaqueront aux saints et à ceux qu'ils ont dirigés et qui sont restés fidèles.
12) Symboliquement Satan et les rebelles attaqueront la nouvelle Jérusalem sur terre depuis le début des 1000 ans.
13) Parmi les rebelles, beaucoup de ressuscités, ils sont jugés à la fin des 1000 ans. Leurs actions jugées sont liées à leur rébellion.
14) Satan et les ressuscités rebelles sont jeté dans le lac de feu.
15) Tous les autres ressuscités, fidèles face à Satan, reçoivent sur terre la vie éternelle.
16) le règne de Jésus de 1000 ans a rempli sa mission ultime, comme promis au point 6, la mort est, elle aussi, jetée dans le lac de feu.
17) toutes choses sont nouvelles.

homère a écrit :Je rappelle que les mille ans se concluent d'une négative : Les NATIONS sont toutes détruites.

Vous devez avoir une vieille bible à qui il manque des pages. Vérifiez, vous avez bien 22 chapitres.

Relisez Rév 22:1-2: Et l’ange m’a montré un fleuve, le fleuve d’eau de la vie, limpide comme du cristal, qui sortait du trône de Dieu et de l’Agneau 2 et coulait au milieu de la rue principale de la ville. Des deux côtés du fleuve, il y avait des arbres de vie qui produisaient 12 récoltes de fruits, donnant leurs fruits chaque mois. Et les feuilles des arbres étaient pour la guérison des nations

Après ce texte il reste 18 versets. Je vous les mets tous pour vérifier dans le spoiler ci-dessous.. Cherchez bien dans ce dernier chapitre , Dieu s'est bel et bien organisé pour guérir les nations de la mort.
Homère au mieux se trompe et au pire nous ment.

homère a écrit :"Alors je vis un grand trône blanc et celui qui y était assis. La terre et le ciel s'enfuirent devant lui, et il ne se trouva plus de place pour eux" (20,11).

Les mille ans se déroulent dans l'ancien monde. La rédaction s'efforce de ménager la transition, notamment par le motif de la disparition des cieux et de la terre en 20,11, qui prépare l'apparition du nouveau ciel et de la nouvelle terre en 21,1: la résurrection et le jugement des morts se situent donc hors-lieu et hors-monde, à la lettre entre deux mondes. Mais cela marque aussi une rupture nette entre les deux mondes, une "solution de continuité" comme on dit, qui interdit tout passage direct d'un monde à l'autre.

"Alors je vis un ciel nouveau et une terre nouvelle ; car le premier ciel et la première terre avaient disparu, et la mer n'était plus" (21,1)

Le monde ancien a disparu après les mille ans (20,11) et maintenait le monde nouveau peut apparaitre au chapitre 21.

Je n'ai trouvé aucun argument dans ce dernier texte, seulement une apologie de ce que vous croyez. Je ne peux fonder ma conviction sur des approximations ou des suppositions. Montrez nous le texte qui explique que l'auteur avait l'intention de créer une rupture.

voilà, j'ai répondu à tous vos commentaires. De votre côté vous fuyez le reste de la bible. Vous êtes chrétien ou non ?

agecanonix a écrit : ↑09 août23, 06:08

1) Dieu est amour. Ca semble est une banalité pour vous, mais vous semblez ignorer a quel point Dieu aime chaque humain qui est, au sens propre, son fils ou sa fille.
Quand vous, humains, vous ne cherchez que punition bien douloureuse pour punir ceux que vous appelez "méchants", Dieu, lui, fait tout ce qu'il peut pour le sauver.

Ce n'est pas ce que la watchtower dit :

Elle dit que selon les Témoins de Jéhovah, il existe deux issues possibles pour les justes : le Ciel, réservé à 144 000 élus et la terre, transformée en Paradis pour les autres justes. Les pécheurs qui ne se repentent pas seront détruits par Dieu lors de l’Armageddon

a écrit :Il me semble que l'évangile selon Jean et la Révélation ont deux immenses points communs. Elles ont un même auteur, Jean d'une part, et quand à Jésus, ce sont ses paroles que Jean reprend dans son évangile tout comme en Révélation.

Il ne doit rester que les TdJ pour croire que l'évangile de Jean et l'Apocalypse ont le même auteur.

a écrit :1) Rév 11:2 : et elles piétineront la ville sainte pendant 42 mois
Le texte 1 parle de la ville sainte. C'est la nouvelle Jérusalem car c'est ainsi qu'elle est appelée en Rév 21:10.

Avant de me répondre, vous feriez mieux de lire attentivement les textes que je cite :

"Mais la cour extérieure du sanctuaire, laisse-la de côté et ne la mesure pas, car elle a été donnée aux nations ; celles-ci fouleront aux pieds la ville sainte pendant quarante-deux mois" (11,2).

Comment les nations peuvent-elles fouler aux pieds une ville céleste

Je rappelle mon commentaire :
On peut facilement lire au chapitre 11 une allusion à la prise de Jérusalem qui sauvegarderait un temple "spirituel" (ce qui est mesuré et non abandonné aux "nations"), susceptible de reparaître intact au ciel (v. 19), le tout étant subsumé dans la "nouvelle Jérusalem" finale où il n'y a pas de temple mais qui est tout(e) temple.

a écrit :2) Rév 11:8 : Et leurs cadavres seront dans la rue principale de la grande ville qui est appelée dans un sens spirituel Sodome et Égypte Le texte 2 parle d'une ville appelée Sodome et Egypte. Difficile de considérer cette ville comme étant bien aimée et sainte.

Encore une fois vous manifestez un manque de réflexion et vous ne prenez pas le temps de lire les textes.

"Leurs cadavres seront dans la grande rue de la grande ville qui est appelée, dans un sens spirituel, Sodome et Egypte, là même où leur Seigneur a été crucifié" (11,8).

La Watchtower vous donne tort et valide mon explication (C'est un comble ) :

22 Jean nous livre quelques indices. Il dit que Jésus a été attaché sur un poteau dans cette grande ville. Alors, le nom de Jérusalem nous vient aussitôt à la pensée. Mais il dit aussi que la grande ville en question est appelée Sodome et Égypte. Eh bien, la ville de Jérusalem a autrefois été appelée Sodome en raison de ses pratiques impures (Isaïe 1:8-10 ; voir Ézékiel 16:49, 53-58).

https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1101988025

a écrit :3) Rév 11:13: À cette heure-là, il y a eu un grand tremblement de terre, et le dixième de la ville s’est effondré
Le texte 3 se situe 5 versets à peine après la mention faisant référence à la ville nommé Sodome et Egypte. Même commentaire donc.

Rappel : La Watchtower, elle-même identifie "la grande ville" (11,8) à la Jérusalem terrestre, donc la "ville" du verset 13 fait référence à la Jérusalem terrestre.

a écrit :5) Rév 16:19: La grande ville s’est divisée en trois parties
Le texte 5 fait référence à une "grande ville", c'est ainsi qu'est nommée Babylone la Grande en Rév 17:18. Donc ni aimée ni sainte.

Vous ne lisez pas attentivement les textes : "La grande ville fut divisée en trois parties. Les villes des nations tombèrent, et Dieu se souvint de Babylone la Grande, pour lui donner la coupe du vin de sa colère ardente" (16,19).

Notez, que "la grande ville" est opposées aux "villes des nations" et à Babylone la Grande.

a écrit :Votre première phrase nous dit ; c'est seulement l'aspect royal qui est repris dans le verbe "ils régneront" sur la terre, 5,10; pendant les mille ans, Une nouvelle fois je vous surprends à retirer des mots du texte biblique : le texte se termine ainsi : et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent être rois et gouverner la terre. »

Je rappelle ma réponse afin de clamer vos tendances à la paranoïa :

Sauf omission de ma part, ce "règne" n'est nulle part expliqué de façon utilitaire ou fonctionnelle, comme s'il devait servir à quelqu'un ou à quelque chose; mais plutôt comme une récompense personnelle accordée au vainqueur, identique à celle du Christ lui-même: "Le vainqueur, je lui donnerai de s'asseoir avec moi sur mon trône, comme moi-même j'ai été vainqueur et je me suis assis avec mon Père sur son trône." (3,21). Aucun texte de l'Apocalypse et encore moins le chapitre 20, nous décrit ce "règne" d'une manière pratique, aucun texte nous montre ces "rois" entrain de régner d'une manière effective, d'une façon fonctionnelle.

a écrit :Vous ajoutez : ce "règne" n'est nulle part expliqué de façon utilitaire ou fonctionnelle
En êtes vous certains ?
Que fait la nouvelle Jérusalem, alias l'épouse du Christ, alias les 144000 ? Elle descend sur terre au début des 1000 ans, elle permet par son roi Jésus de supprimer la mort, et elle assure le bonheur des nations en Rév 22:1 et 2. Pas mal pour un règne inutile.

Je faisais allusion au "règne" de mille ans relaté au chapitre 20 de l'Apocalypse, vous décrivez les bienfaits du "règne éternel" ("ils régneront à tout jamais" - 222,5). Le règne de mille ans se déroule dans l'ancien monde qui disparait après les mille ans et le "règne éternel" concerne uniquement le nouveau monde (21,1).

En 22,5 le "millenium" du chapitre 20 est oublié, puisqu'il s'agit de "régner" (basileuô) éternellement, "pour les siècles des siècles" (eis tous aiônas tôn aiônôn); d'autre part il n'est plus question d'une catégorie particulière (comme on peut l'entendre de la "première résurrection" des "fidèles et/ou martyrs" qui "règnent", distinguée de la résurrection générale après les mille ans au chap. 20), puisqu'il s'agit de tous les "esclaves" (douloi) de Dieu (22,3).

Il vaudrait d'ailleurs peut-être mieux parler de "dignité" que de "fonction" royale, car on n'a nulle part l'impression que cette royauté, ou ce règne (tous sens possibles de basileia, outre "royaume") serve à quelque chose: c'est une "récompense", envisagée du point de vue de celui qui la reçoit et partage ainsi la royauté (ou le trône) de Dieu et de l'Agneau, non d'une utilité ou d'un effet quelconque sur des "sujets".

a écrit :homère a écrit :
Je rappelle que les mille ans se concluent d'une négative : Les NATIONS sont toutes détruites.
Vous devez avoir une vieille bible à qui il manque des pages. Vérifiez, vous avez bien 22 chapitres.

Concernant le chapitre 22 : Voir la réponse ci-dessus.

Question : Après le règne de mille ans les NATIONS sont détruites (20,9) OUI ou NON

a écrit :Je n'ai trouvé aucun argument dans ce dernier texte, seulement une apologie de ce que vous croyez. Je ne peux fonder ma conviction sur des approximations ou des suppositions. Montrez nous le texte qui explique que l'auteur avait l'intention de créer une rupture.

C'est surtout, votre réponse qui n'apporte rien au débat. Il me semble, au contraire avoir cité des textes et élaborer un raisonnement contre lequel vous êtes IMPUISSANT et INCAPABLE de répondre :

Les mille ans se déroulent dans l'ancien monde. La rédaction s'efforce de ménager la transition, notamment par le motif de la disparition des cieux et de la terre en 20,11, qui prépare l'apparition du nouveau ciel et de la nouvelle terre en 21,1: la résurrection et le jugement des morts se situent donc hors-lieu et hors-monde, à la lettre entre deux mondes. Mais cela marque aussi une rupture nette entre les deux mondes, une "solution de continuité" comme on dit, qui interdit tout passage direct d'un monde à l'autre.

"Alors je vis un ciel nouveau et une terre nouvelle ; car le premier ciel et la première terre avaient disparu, et la mer n'était plus" (21,1)

Le monde ancien a disparu après les mille ans (20,11) et maintenait le monde nouveau peut apparaitre au chapitre 21.

En tant que monde, "ciel et terre", le monde nouveau du chapitre 21 ressemble forcément au monde ancien (il s'y trouve ainsi des "humains", des "peuples", des "nations" et même des "rois", 21,3.24.26; 22,2 -- mais non les "nations" du chap. 20 ni les "rois" déjà disparus au chap. 19); cependant le texte insiste principalement sur les différences (plus de nuit, plus de mer, plus de temple, plus de soleil et de lune, plus de mort, plus de malédiction ...

MonstreLePuissant a écrit : ↑02 août23, 13:01 .....



Mais tu sais très bien que les 144000 sont issus de toutes les nations.

(Apocalypse 5:9-10) Et ils chantaient un cantique nouveau, en disant : Tu es digne de prendre le livre, et d'en ouvrir les sceaux; car tu as été immolé, et tu as racheté pour Dieu par ton sang des hommes de toute tribu, de toute langue, de tout peuple, et de toute nation; 10 tu as fait d'eux un royaume et des sacrificateurs pour notre Dieu, et ils régneront sur la terre.

....

Tu mélanges les torchons et les serviettes.

Les 144 000 sont 144 000 Juifs descendants des 12 fils de Jacob à raison de 12000 hommes par tribu. Ils sont tous des saints. Ils sont bien entendu les serviettes. puisque les fils de Jacob sont des saints.



Les torchons : Tandis que ceux qui seront "les fils du Royaume" pour D.IEU et qui règneront sur la terre, ce sont les "pécheurs" car pour sortir du péché, l'ETERNEL leur donne la foi et ce n'est que seulement parce qu'ils sont des prêtres que les pécheurs sortent du péché.

Donc tu fais fausse route.

MAIS si les pécheurs appelés au Sacerdoce sont de "mauvais fils du Royaume" = Matthieu 8:12
Mais les fils du royaume seront jetés dans les ténèbres du dehors, où il y aura des pleurs et des grincements de dents.

"fils du Royaume" = Sacrificateurs honnêtes qui font leur travail consciencieusement.

Mais "mauvais fils du Royaume" = Sacrificateurs malhonnêtes, mauvais prêtres, mauvais Ouvriers de la Vigne, et ils seront eux durement punis parce qu'ils iront dans l'étang de feu et de soufre.

Que ce soit chez les Juifs (Sacrificateurs Juifs) que chez les Chrétiens (Sacrificateurs Chrétiens).

MonstreLePuissant a écrit : ↑09 août23, 06:26 Et dans tout ça, Dieu est injuste, puisqu'il donne la vie éternelle à ceux qui n'ont pas été jugés. Autrement dit, la même récompense pour celui qui est jugé et celui qui n'est pas jugé. La même récompense pour les criminels ressuscités que pour le TJ.

Effectivement, c'est la justice !

Bonjour à tous,

Si on parle justice MLP, on peut en rajouter quant aux croyances des TJ :

En quoi serait-il juste qu'un premier né égyptien tué par l'ange à des milliers de kilomètres des hébreux n'ait pas droit de connaître Dieu ?
En quoi serait-il juste qu'un soldat assyrien tué par l'ange alors qu'il était juste là parce qu'obligé n'ait pas le droit de connaître Dieu ?
Pour ne citer que ces deux cas....

En quoi serait-il juste qu'une personne ne soit pas ressuscitée pour ce qu'elle a fait dans sa vie alors que, pour une autre, rien de ce qu'elle a fait dans sa vie ne lui serait compté à sa résurrection ?

En quoi serait-il juste qu'une personne ait la possibilité ou non d'une seconde chance suivant qu'elle soit vivante ou juste morte avant la fin ?

Donc, les Témoins de Jéhovah prétendent que leur vision des choses est plus compatible avec un Dieu juste mais, il n'en est rien.

homère a écrit :Il ne doit rester que les TdJ pour croire que l'évangile de Jean et l'Apocalypse ont le même auteur

Pour une fois, tu me fais un beau compliment .

Cela fera plaisir à Philippe aussi. Il ne devait rester qu'une seule religion qui considère la bible comme inspirée de Dieu et tu viens de la reconnaître.

Pour le reste de ta réponse, compte tenu de ce que tu viens de dire, je considère avoir atteint mon objectif que voici.

Pour développer ton hypothèse tu es obligé de faire 4 choses :

1) Nier que le NT soit un ensemble de textes inspirés par Dieu.
2) Nier que l'auteur de la Révélation ait un sou d'intelligence tellement tu lui trouves de l'inconstance, des oublis, un manque de logique et d'ordre dans ses idées et des contradictions.
3) couper les textes en retirant des mots volontairement pour en changer le sens. Rév 20:13 et Rév 5:10.
4) mentir effrontément en affirmant, par exemple, que la dernière allusion de la Révélation est négative pour les nations alors même qu'elle est joyeuse et hyper positive. Lire Rev 22:1-2.

Et donc, la preuve est faite que pour nier la doctrine des TJ, il te faut faire tout ça !

Ce que tu ignorais, homère, c'est que ma discussion avec toi ne m'intéressait pas du point de vue doctrinal. Ce ne sont pas tes idées qui m'ont décidé à te répondre et encore moins le sujet.

C'est ta méthode : j'ai tout fait pour te faire lâcher sur les 4 points cités ci-dessus.

Il est donc établi que pour que tu ais raison, ou que j'ai tort, tu as besoin de supprimer des mots, de mentir sur l'avenir final des nations, de nier que l'auteur de la Révélation soit compétant pour une telle mission et même de remettre en cause les paroles de Jésus sans doute parmi les plus connues au monde :

• Ne vous étonnez pas de cela, parce que l’heure vient où tous ceux qui sont dans les tombes entendront sa voix 29 et sortiront, ceux qui ont fait des choses bonnes, pour une résurrection de vie, et ceux qui ont pratiqué des choses détestables, pour une résurrection de jugement

C'est comme si tu t'attaquais au "notre Père".

Que reste t'il de chrétien en toi, sincèrement !

Tu as donc également trompé tout le monde en nous cachant ce que tu es.

Nos lecteurs pouvaient s'attendre à une discussion ferme, mais loyale, basée sur la bible et la respectant. Or, tu as caché ton jeu.

Si dès le départ, tu avais dit que tu pensais que la bible est purement humaine, qu'elle se contredit, qu'elle n'est pas fiable, que Jean était incompétent et Jésus complètement étranger aux livres de Jean, évangile et Révélation, il n'y aurait pas eu de discussion car tout cela aurait été inutile.

C'est comme jouer aux échecs en ne prévenant pas que tu n'as aucune règle. Regarde le thème de ce fil ? "la grande foule : la doctrine impossible à démontrer."

Mais à démontrer comment ? Biologiquement, mathématiquement, artistiquement, etc.. Evidemment bibliquement !

Et toi tu viens discuter, alors que personne ne te demandait de le faire, et tout le monde a pensé que tu avais des preuves bibliques et uniquement biblique ? C'était le deal !

Et cela a bien commencé jusqu'à ce fameux versets 13. Là tu as senti le boulet passer et tu as commencé à changer de stratégie.

Tu as été contraint d'appliquer les 4 points que je te reproche. C'est comme ce joueur d'échec qui sait qu'il va être échec et mal dans un coup ou deux, et qui renverse la table : houps ! désolé, je vous avais pas dit que j'ai mes règles à moi et qu'en aucun cas je ne peux accepter de perdre. Tous les coups sont permis.

Mais rassure toi, tu as été utile puisque preuve est faite que pour contrer un TJ, la discussion se termine toujours par un des 4 points que je te reproche, voir même tous les 4 comme avec toi.

Quelle meilleure preuve pouvais tu nous offrir que cette affirmation qui relègue l'une des 3 plus grandes promesses de Jésus à la poubelle en affirmant qu'elle n'est pas entendable car sujette à critique sur son authenticité.

Merci homère; cette discussion a dépassé mes espérances.

mais je reste à ta disposition...