Re: Droit de réponse TJ à Mme Grimbert.
Posté : 28 févr.24, 07:15
Mais ça vole bas les réponses des détracteurs patentés.
Heureusement que tu es là pour relever le niveau
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Droit de réponse TJ à Mme Grimbert.
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Re: Droit de réponse TJ à Mme Grimbert.
Posté : 28 févr.24, 07:53
Re: Droit de réponse TJ à Mme Grimbert.
Posté : 28 févr.24, 08:01
Tu ne mérites pas mieux.
Re: Droit de réponse TJ à Mme Grimbert.
Posté : 29 févr.24, 21:31
Je mets un bémol parce que je n'ai pas lu le livre de Grimbret mais seulement certains passages rapportés ici.agecanonix a écrit : ↑27 févr.24, 22:55 Tu utilises l'adverbe "probablement". Toi même tu mets donc un bémol.
Si un jeune passe des années à s'entraîner au foot, et qu'au final il se rend compte qu'à cause de cela il a raté une super carrière en natation, il en voudra à ceux qui lui conseillaient le foot.
La vision que tu as de ta vie est toujours fonction de que tu en as fait "aujourd'hui", elle est donc subjective forcément.
C'est toujours ce que tu penses aujourd'hui d'un évènement de ta jeunesse qui en fait un bon ou un mauvais moment. Par contre, quand tu le vivais, tu pouvais avoir un avis complètement différent.
Un exemple : dans ma jeunesse j'ai fréquenté une sœur en vue du mariage et rien ne me prouve que j'aurais été malheureux avec elle.
Le jour où elle a accepté de me fréquenter pour que nous nous connaissions mieux, j'étais le plus heureux des hommes.
Pourtant nous ne nous sommes pas marié.
Puis, quelques années plus tard j'ai rencontré X.., l'amour de ma vie.
L'homme que je suis aujourd'hui pense donc qu'il préfère infiniment avoir épousé X.. parce qu'émotionnellement il estime avoir fait le bon choix.
Et ainsi, la vie que j'aurais pu avoir sans elle me paraît moins belle.
C'est purement subjectif car dans le cas contraire je penserais probablement la même chose.
Le sentiment de Mme Grimbert est de cet ordre: elle est plus heureuse maintenant par rapport à avant et elle considère qu'avant c'était l'enfer (un mot choisi pour accrocher le lecteur).
Si Mme Grimbert avait suivi le même cursus que des millions de TJ qui se disent heureux d'y être, son livre aurait un autre titre et une autre orientation.
Et leurs témoignages ne sont ni moins vrais, ni moins sincères.
Par contre dire qu'il n'y a ni viol ni violence chez les TJ n'est pas un avis subjectif, c'est une information factuelle comme si elle disait: j'ai vécu 42 années chez les TJ et je n'y ai vu ni violence ni agression sexuelle.
Il s'agit donc non pas d'un ouïe dire, mais d'un témoignage direct..
Regardez le cursus de Estra, il est passé de membre oint témoin de Jéhovah à apostat actif et hyper critique.
Il serait amusant de citer les arguments qu'il utilisait sous le pseudo "né de nouveau", pour répondre à l'Estrabolio d'aujourd'hui.
Mais qui était le plus sincère des deux ? "né de nouveau" ou "estrabolio" ? Bien malin qui le sait ! Vous allez me dire "les deux" et vous aurez probablement raison !!
Mais s'ils sont sincères tous les deux, quel témoignage est le bon ? Le dernier ??? Mais quand "né de nouveau" donnait son avis, à ce moment là c'était aussi le dernier !
Cependant j'aurais pu parler de forte probabilité selon ta propre logique, celle avec laquelle tu nous affirmes que la déclaration de Grimbert comme quoi les TJ n'étaient ni violents ni violeurs était la preuve de l'innocence de leur groupe, un témoignage direct.
Certains parleraient donc plus volontiers de certitude que de probabilité, en utilisant ton propre raisonnement.
Et le témoignage de Grimbert ne consiste pas à énumérer ses sentiments négatifs à l'encontre de son ancienne religion, mais explique l'origines du malaise (enfer) qu'il y a pour certains à demeurer TJ.
Le mécanisme qu'elle décrit est parfaitement compréhensible et elle est un des nombreux témoignages vivants de sa réalité.
Ce qui n'empêche pas évidemment qu'un grand nombre de fidèles ne soient pas dans son cas.
Enfin, je reste persuadé qu'il y a un malaise suffisamment palpable dans cette religion pour la qualifier de secte.
Est-ce une secte dangereuse? Certainement pas dans l'état actuel des choses, mais il est dommage qu'elle traine ce problème d'ostracisme digne du Moyen-Âge catholique.
Re: Droit de réponse TJ à Mme Grimbert.
Posté : 29 févr.24, 22:50
Ce que tu dis s'applique tout aussi bien aux chrétiens du 1er siècle.
Ils vivaient à part du monde, entre eux, avec des normes morales très strictes, dans l'attente d'un évènement promis par Jésus et ceux qui avaient été formés par lui.
Certains, sans doute nombreux aussi, ne supportaient pas cette vie et ont fini par préférer le monde gréco romain, beaucoup, mais beaucoup plus "libéré" pour eux.
Tes reproches, Benfis, sont des compliments pour un TJ.
Dès lors où tu reconnais que cette ancienne TJ, qui n'est pas la seule, ne met pas dans sa liste la pédophilie, mais la volonté d'évangéliser autant que possible, de se détourner d'un mode de vie non chrétien, d'éviter l'embrigadement politique ou guerrier qui mène le monde, mais pas le notre, à la 3ème guerre mondiale, petit à petit, tout doucement, moi ça me va.
Les témoins de Jéhovah ont fait un choix très puissant: ils ont choisi leur monde et ce n'est pas le votre. C'est pas facile, ça demande des efforts et du courage, mais crois moi ça en vaut la peine.
Mme Grimbert a choisi en conscience son monde, je ne lui en veux pas, c'était trop dure pour elle, seulement attention, la difficulté d'un parcours ne préjuge pas de la beauté du but qu'il permet d'atteindre, c'est même souvent le contraire.
Ce que tu nous reproches, c'est ce que chaque TJ a choisi en conscience. Tu peux trouver cela stupide, c'est ta liberté de le croire, tu peux préférer une autre façon de vivre, c'est aussi ta liberté, tu peux croire en l'exact contraire de ce que nous croyons, c'est ton choix libre et sans doute assumé, mais par contre, tu ne peux pas t'attaquer à notre liberté de vivre comme nous le voulons.
Pour nous il y a un CC. C'est notre liberté d'y croire.
Pour nous, ce CC apprend au fur et à mesure. Ca fait partie de nos croyances légitimes.
Pour nous, quelqu'un qui viole les lois que nous avons choisies en conscience, marque sa rupture avec le groupe. C'est notre droit.
Pour nous un excommunié peut très facilement revenir s'il regrette ses péchés, c'est notre choix.
On peut discuter bibliquement ces positions, mais on ne peut pas exiger qu'elles soient abandonnées, en sollicitant César pour qu'il vienne nous imposer sa façon de voir la religion.
Les tribunaux des droits de l'homme le savent : chaque groupe religieux est libre de ses croyances si elles ne créent pas de troubles. Et donc ils reconnaissent le droit à l'excommunication.
Maintenant, si ne pas croire en l'évolution crée un dommage irréversible, que dire du bonheur de cette immense majorité de personne qui ne savant même pas ce que c'est vraiment que cette théorie.
Crois moi, on vit très bien sans croire que nous ne descendons pas du singe..Je t'assure..C'est vrai !
Tu me dis reconnaître que Mme Grimbert a bien dit qu'il n'y avait pas de violence sexuelle ou autre, dans le mode de vie des TJ. Ca me suffit de ta part puisqu'après tes autres reproches sont au niveau de notre doctrine et que ce domaine là est privé.
Votre position à tous les 4 est ambigüe. Vous discutez les croyances des TJ et vous en avez le droit, seulement vous voulez aller plus loin : interdire les TJ sur la base de vos divergences avec eux. Là, ça va trop loin !
Ils vivaient à part du monde, entre eux, avec des normes morales très strictes, dans l'attente d'un évènement promis par Jésus et ceux qui avaient été formés par lui.
Certains, sans doute nombreux aussi, ne supportaient pas cette vie et ont fini par préférer le monde gréco romain, beaucoup, mais beaucoup plus "libéré" pour eux.
Tes reproches, Benfis, sont des compliments pour un TJ.
Dès lors où tu reconnais que cette ancienne TJ, qui n'est pas la seule, ne met pas dans sa liste la pédophilie, mais la volonté d'évangéliser autant que possible, de se détourner d'un mode de vie non chrétien, d'éviter l'embrigadement politique ou guerrier qui mène le monde, mais pas le notre, à la 3ème guerre mondiale, petit à petit, tout doucement, moi ça me va.
Les témoins de Jéhovah ont fait un choix très puissant: ils ont choisi leur monde et ce n'est pas le votre. C'est pas facile, ça demande des efforts et du courage, mais crois moi ça en vaut la peine.
Mme Grimbert a choisi en conscience son monde, je ne lui en veux pas, c'était trop dure pour elle, seulement attention, la difficulté d'un parcours ne préjuge pas de la beauté du but qu'il permet d'atteindre, c'est même souvent le contraire.
Ce que tu nous reproches, c'est ce que chaque TJ a choisi en conscience. Tu peux trouver cela stupide, c'est ta liberté de le croire, tu peux préférer une autre façon de vivre, c'est aussi ta liberté, tu peux croire en l'exact contraire de ce que nous croyons, c'est ton choix libre et sans doute assumé, mais par contre, tu ne peux pas t'attaquer à notre liberté de vivre comme nous le voulons.
Pour nous il y a un CC. C'est notre liberté d'y croire.
Pour nous, ce CC apprend au fur et à mesure. Ca fait partie de nos croyances légitimes.
Pour nous, quelqu'un qui viole les lois que nous avons choisies en conscience, marque sa rupture avec le groupe. C'est notre droit.
Pour nous un excommunié peut très facilement revenir s'il regrette ses péchés, c'est notre choix.
On peut discuter bibliquement ces positions, mais on ne peut pas exiger qu'elles soient abandonnées, en sollicitant César pour qu'il vienne nous imposer sa façon de voir la religion.
Les tribunaux des droits de l'homme le savent : chaque groupe religieux est libre de ses croyances si elles ne créent pas de troubles. Et donc ils reconnaissent le droit à l'excommunication.
Maintenant, si ne pas croire en l'évolution crée un dommage irréversible, que dire du bonheur de cette immense majorité de personne qui ne savant même pas ce que c'est vraiment que cette théorie.
Crois moi, on vit très bien sans croire que nous ne descendons pas du singe..Je t'assure..C'est vrai !
Tu me dis reconnaître que Mme Grimbert a bien dit qu'il n'y avait pas de violence sexuelle ou autre, dans le mode de vie des TJ. Ca me suffit de ta part puisqu'après tes autres reproches sont au niveau de notre doctrine et que ce domaine là est privé.
Votre position à tous les 4 est ambigüe. Vous discutez les croyances des TJ et vous en avez le droit, seulement vous voulez aller plus loin : interdire les TJ sur la base de vos divergences avec eux. Là, ça va trop loin !
Re: Droit de réponse TJ à Mme Grimbert.
Posté : 29 févr.24, 23:36
Personne ici ne veut interdire à la Watchtower de s'enrichir en trompant les adeptes naïfs. On se contente de les prévenir pour qu'ils ne se fassent pas avoir par la bande de clowns de Warwick.
Re: Droit de réponse TJ à Mme Grimbert.
Posté : 01 mars24, 00:02
Çà c'est ce que le CC te fait croire pour mieux vous asservir.agecanonix a écrit : ↑29 févr.24, 22:50 Ce que tu dis s'applique tout aussi bien aux chrétiens du 1er siècle.
Ils vivaient à part du monde, entre eux, avec des normes morales très strictes, dans l'attente d'un évènement promis par Jésus et ceux qui avaient été formés par lui.
Jean 17:15
Je te demande, non pas de les retirer du monde, mais de veiller sur eux à cause du méchant.
Re: Droit de réponse TJ à Mme Grimbert.
Posté : 01 mars24, 00:23
Ca c'est ta croyance et je n'ai pas envie de la discuter, mais la loi me donne le droit de croire autre chose. C'est la liberté de culte.
Re: Droit de réponse TJ à Mme Grimbert.
Posté : 01 mars24, 01:01
Tu confirmes donc que ta croyance se base sur les dires du CC et non sur la Bible.agecanonix a écrit : ↑01 mars24, 00:23 Ca c'est ta croyance et je n'ai pas envie de la discuter, mais la loi me donne le droit de croire autre chose. C'est la liberté de culte.
Mais cela ont le savait déjà .
Re: Droit de réponse TJ à Mme Grimbert.
Posté : 01 mars24, 01:04
pauvre réponse ! 
Re: Droit de réponse TJ à Mme Grimbert.
Posté : 01 mars24, 01:53
C'est ce que tu réponds à un commentaire de la TDG quand il te met mal à l'aise lorsque tu diriges l' "étude" de la TdG à l'aide de la Bible tmn ?
Re: Droit de réponse TJ à Mme Grimbert.
Posté : 01 mars24, 02:49
Re: Droit de réponse TJ à Mme Grimbert.
Posté : 01 mars24, 19:01
Je n'ai jamais demandé l'interdiction des TJ !?agecanonix a écrit : ↑29 févr.24, 22:50 Ce que tu dis s'applique tout aussi bien aux chrétiens du 1er siècle.
Ils vivaient à part du monde, entre eux, avec des normes morales très strictes, dans l'attente d'un évènement promis par Jésus et ceux qui avaient été formés par lui.
Certains, sans doute nombreux aussi, ne supportaient pas cette vie et ont fini par préférer le monde gréco romain, beaucoup, mais beaucoup plus "libéré" pour eux.
Tes reproches, Benfis, sont des compliments pour un TJ.
Dès lors où tu reconnais que cette ancienne TJ, qui n'est pas la seule, ne met pas dans sa liste la pédophilie, mais la volonté d'évangéliser autant que possible, de se détourner d'un mode de vie non chrétien, d'éviter l'embrigadement politique ou guerrier qui mène le monde, mais pas le notre, à la 3ème guerre mondiale, petit à petit, tout doucement, moi ça me va.
Les témoins de Jéhovah ont fait un choix très puissant: ils ont choisi leur monde et ce n'est pas le votre. C'est pas facile, ça demande des efforts et du courage, mais crois moi ça en vaut la peine.
Mme Grimbert a choisi en conscience son monde, je ne lui en veux pas, c'était trop dure pour elle, seulement attention, la difficulté d'un parcours ne préjuge pas de la beauté du but qu'il permet d'atteindre, c'est même souvent le contraire.
Ce que tu nous reproches, c'est ce que chaque TJ a choisi en conscience. Tu peux trouver cela stupide, c'est ta liberté de le croire, tu peux préférer une autre façon de vivre, c'est aussi ta liberté, tu peux croire en l'exact contraire de ce que nous croyons, c'est ton choix libre et sans doute assumé, mais par contre, tu ne peux pas t'attaquer à notre liberté de vivre comme nous le voulons.
Pour nous il y a un CC. C'est notre liberté d'y croire.
Pour nous, ce CC apprend au fur et à mesure. Ca fait partie de nos croyances légitimes.
Pour nous, quelqu'un qui viole les lois que nous avons choisies en conscience, marque sa rupture avec le groupe. C'est notre droit.
Pour nous un excommunié peut très facilement revenir s'il regrette ses péchés, c'est notre choix.
On peut discuter bibliquement ces positions, mais on ne peut pas exiger qu'elles soient abandonnées, en sollicitant César pour qu'il vienne nous imposer sa façon de voir la religion.
Les tribunaux des droits de l'homme le savent : chaque groupe religieux est libre de ses croyances si elles ne créent pas de troubles. Et donc ils reconnaissent le droit à l'excommunication.
Maintenant, si ne pas croire en l'évolution crée un dommage irréversible, que dire du bonheur de cette immense majorité de personne qui ne savant même pas ce que c'est vraiment que cette théorie.
Crois moi, on vit très bien sans croire que nous ne descendons pas du singe..Je t'assure..C'est vrai !
Tu me dis reconnaître que Mme Grimbert a bien dit qu'il n'y avait pas de violence sexuelle ou autre, dans le mode de vie des TJ. Ca me suffit de ta part puisqu'après tes autres reproches sont au niveau de notre doctrine et que ce domaine là est privé.
Votre position à tous les 4 est ambigüe. Vous discutez les croyances des TJ et vous en avez le droit, seulement vous voulez aller plus loin : interdire les TJ sur la base de vos divergences avec eux. Là, ça va trop loin !
Je ne reproche pas non plus la volonté d'évangéliser, de vouloir suivre les traces de J-C, d'éviter l'embrigadement politique, de ne pas soutenir un effort de guerre ...notamment lorsque ce genre de décision résulte de sa propre conscience et non une conscience inféodée à une instance dirigeante.
A partir du moment où le fidèle ne nuit pas à son prochain tout va bien, même s'il plébicite une méthode de vie puritaine.
Et ce n'est pas non plus le droit d'excommunier qui est en général incriminé, mais le sort réservé aux excommuniés (l'ostracisme).
Le problème est plutôt celui-ci, que je tente d'illustrer par un ex. :
Un jeune à sa majorité prend la décision murement réfléchie de devenir TJ, puis s'oriente vers des études de géologie qui le conduisent à comprendre qu'il est impossible qu'un déluge d'eau ait pu convrir la terre entière il y a 5000 ans.
Sa raison va s'opposer tout naturellement à la croyance TJ qui était pourtant la sienne lorsqu'il est entré dans ce groupe religieux.
D'où le déchirement qui s'ensuivra obligatoirement.
Que se soit donc à l'intérieur de la secte (incompatibilité de croyance) ou à l'extérieur de celle-ci (ostracisme) il n'y aura pas de bonne solution qui s'offriront à lui pour résoudre ce problème - c'est l'enfer.
Et effectivement, je m'oppose à certaines croyances TJ que je trouve déraisonnables en rapport par ex. avec la géologie ou l'anthropologie, comme je m'oppose par ailleurs à la croyance enseignée par l'Eglise catholique sur l'Immaculée Conception. Et alors ? Les TJ s'opposent bien de leurs côtés à la Trinité ou au symbole de la croix.
Donc si s'opposer à des croyances jugées infondées ne pose pas de problème en soi aux TJ, cela ne devrait pas leur poser de problème qu'on s'oppose aux leurs.
Egalement, comme les autres intervenants l'ont fait remarquer à juste raison, ce n'est pas parce que Grimbert ne connaît pas de cas de violence ou de viol chez les TJ qu'il n'y en a pas. On ne peut témoigner que de ce qu'on connaît.
Re: Droit de réponse TJ à Mme Grimbert.
Posté : 01 mars24, 21:38
Bonjour à tous,
Ce qui m'a toujours amusé avec les menteurs, c'est leur capacité à se trahir eux-mêmes, ainsi Agécanonix disait il y a quelques jours que je n'avais jamais été Témoin de Jéhovah, que Né de Nouveau critiquait déjà les TJ et maintenant il prétend que je disais le contraire de ce que j'affirme aujourd'hui lorsque j'étais Né de Nouveau
De même, selon son humeur, soit il fait semblant de regretter lorsque j'étais Né de Nouveau, la qualité de mes commentaires etc. soit il dit qu'il s'est toujours méfié de moi, qu'il n'appréciait pas mes commentaires etc.
Pour ma part, j'ai toujours été sincère et oui, je ne me suis jamais gêné pour exprimer des réserves sur le CC, sur les TJ lorsque j'étais TJ parce que j'étais honnête avec moi même et avec les autres tout simplement.
Les plus anciens se souviendront d'ailleurs qu'en tant que "Né de Nouveau" j'avais déjà mis Agécanonix dans mes ignorés tant je considérais cette personne comme infréquentable !
Sur ce point, je n'ai pas varié
Bref, au delà de tout ça, il reste un fait, c'est que le CC cache aux TJ qu'une partie de leur argent part dans des frais de justice, amendes, indemnités etc. et ça, c'est un mensonge même avec la définition du CC puisque les TJ sont en droit de savoir la vérité sur l'usage qui est fait des fonds de l'Organisation !
Que les TJ croient ce qu'ils veulent, c'est leur droit, leur liberté de conscience
Qu'ils s'en remettent entièrement à quelques gourous et suivent aveuglément les revirements permanents de ces personnes, c'est leur droit, leur liberté de conscience.
Par contre, que les autorités jéhovistes mentent, manipulent, exercent des pressions, fassent du chantage affectif, là il y a problème puisqu'il y a justement atteinte à des droits fondamentaux des personnes.
Donc non, contrairement aux mensonges d'Agécanonix, il n'est pas question d'atteinte à la liberté de culte ou de croyance mais de contestations de pratiques qui n'ont rien à voir avec la foi.
Ce qui m'a toujours amusé avec les menteurs, c'est leur capacité à se trahir eux-mêmes, ainsi Agécanonix disait il y a quelques jours que je n'avais jamais été Témoin de Jéhovah, que Né de Nouveau critiquait déjà les TJ et maintenant il prétend que je disais le contraire de ce que j'affirme aujourd'hui lorsque j'étais Né de Nouveau
De même, selon son humeur, soit il fait semblant de regretter lorsque j'étais Né de Nouveau, la qualité de mes commentaires etc. soit il dit qu'il s'est toujours méfié de moi, qu'il n'appréciait pas mes commentaires etc.
Pour ma part, j'ai toujours été sincère et oui, je ne me suis jamais gêné pour exprimer des réserves sur le CC, sur les TJ lorsque j'étais TJ parce que j'étais honnête avec moi même et avec les autres tout simplement.
Les plus anciens se souviendront d'ailleurs qu'en tant que "Né de Nouveau" j'avais déjà mis Agécanonix dans mes ignorés tant je considérais cette personne comme infréquentable !
Sur ce point, je n'ai pas varié
Bref, au delà de tout ça, il reste un fait, c'est que le CC cache aux TJ qu'une partie de leur argent part dans des frais de justice, amendes, indemnités etc. et ça, c'est un mensonge même avec la définition du CC puisque les TJ sont en droit de savoir la vérité sur l'usage qui est fait des fonds de l'Organisation !
Que les TJ croient ce qu'ils veulent, c'est leur droit, leur liberté de conscience
Qu'ils s'en remettent entièrement à quelques gourous et suivent aveuglément les revirements permanents de ces personnes, c'est leur droit, leur liberté de conscience.
Par contre, que les autorités jéhovistes mentent, manipulent, exercent des pressions, fassent du chantage affectif, là il y a problème puisqu'il y a justement atteinte à des droits fondamentaux des personnes.
Donc non, contrairement aux mensonges d'Agécanonix, il n'est pas question d'atteinte à la liberté de culte ou de croyance mais de contestations de pratiques qui n'ont rien à voir avec la foi.
Re: Droit de réponse TJ à Mme Grimbert.
Posté : 01 mars24, 22:01
Qui est menteur ? Celui qui a pour affirmation qu'il ne veut pas me lire, ou celui qui le fait en douce, ou en scrutant mes réponses dans celles des autres.
bref, chacun appréciera que estra me réponde sans m'avoir lu...
les TJ n'ignorent pas que le CC défend leurs intérêts devant les tribunaux tout comme les chrétiens du 1er siècle qu'on accusait de manger du sang humain (Tertullien) et de tant d'autres crimes.
Nos adversaires ont toujours eu de l'imagination (lire les 17 diffamations condamnées par le tribunal de Hambourg )
Les TJ savent aussi qu'ils peuvent perdre un procès, Paul, Etienne et bien d'autres ne le paieront ils pas de leur vie, alors même qu'ils étaient innocents. ?
Vous essayez maladroitement de séparer les TJ du CC. Peine perdue !
bref, chacun appréciera que estra me réponde sans m'avoir lu...
les TJ n'ignorent pas que le CC défend leurs intérêts devant les tribunaux tout comme les chrétiens du 1er siècle qu'on accusait de manger du sang humain (Tertullien) et de tant d'autres crimes.
Nos adversaires ont toujours eu de l'imagination (lire les 17 diffamations condamnées par le tribunal de Hambourg )
Les TJ savent aussi qu'ils peuvent perdre un procès, Paul, Etienne et bien d'autres ne le paieront ils pas de leur vie, alors même qu'ils étaient innocents. ?
Vous essayez maladroitement de séparer les TJ du CC. Peine perdue !