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Chrétien a écrit : ↑04 nov.24, 21:17Si la Bible est historique et fiable, alors les preuves historiques la soutiendront.

Sous entendu, si ils ne la soutiennent pas, comme c'est le cas de la moitié de la chronologie biblique, c'est pas moi qui le dit c'est un archéologue dans un des liens du premier post de ce topic, alors la Bible n'est ni historique ni fiable. Vous allez encore le nier mais ce que vous dites là implique exactement ce que je viens d'écrire.

"Si la Bible est". Mais quand on croit que la Bible est infaillible, il n'y a même pas de " si ".

La Bible, c'est la Parole de Dieu, pas des hommes. Ce n'est pas à la Bible de se plier aux historiens, c'est l'inverse. Le font-ils ? Non. Ils acceptent une partie qui va dans le sens de leurs travaux et ils considèrent inexacte ce qui ne va pas dans leur sens. Ce n'est pas à l'histoire de prouver la Bible, c'est à Dieu. C'est lui l'Auteur, c'est SON Livre. Vous ne pouvez pas concilier la Bible et l'histoire profane sans être obligé de dire que les historiens ont tort sur tel ou tel point. Si vous ne faites pas ça, si vous considérez les historiens comme infaillibles, alors c'est la Bible que vous désignez comme faillible. C'est indiscutable. Lorsque l'histoire a nié l'existence de Belshatsar et de Sargon, les vrais défenseurs de la Bible sont passés pour des fous. Cela ne pose pas de problème aux Témoins de Jéhovah pour Darius et la date de -607. Pour eux, les historiens ne sont pas infaillibles mais la Bible oui. Dans quelques années, ils feront de nouvelles découvertes et qui sait, les fous d'aujourd'hui seront peut-être les sages de demain mais vous, vous passerez pour une andouille qui sera une nouvelle fois déçu d'avoir encore suivi des hommes.

La Bible est la parole de Dieu écrite par des hommes tout aussi faillibles que les scientifiques. Les erreurs de copistes en sont une preuve. Les ajouts et corrections diverses également. De la parole de Dieu, 11 livres ont tout bonnement disparus, Dieu étant incapable malgré sa toute puissance, d'éviter la perte définitive de sa parole. Il a été incapable d'empêcher que la prononciation de son propre nom tombe dans l'oubli. C'est dire à quel point il s'en moque royalement.

Alors, il vaut mieux ne pas être totalement naïf, à expliquer que la Bible composée par des hommes faillibles est infaillible. Les historiens ne sont tout simplement pas aussi naïfs que les croyants, et si ils doivent contredire la parole de Dieu, ils le font sans état d'âme, parce qu'on n'est plus dans l'antiquité, et la religion n'est plus le centre du monde ou de la connaissance.

Gérard C. Endrifel a écrit : ↑05 nov.24, 02:13 Sous entendu, si ils ne la soutiennent pas, comme c'est le cas de la moitié de la chronologie biblique, c'est pas moi qui le dit c'est un archéologue dans un des liens du premier post de ce topic, alors la Bible n'est ni historique ni fiable. Vous allez encore le nier mais ce que vous dites là implique exactement ce que je viens d'écrire.

"Si la Bible est". Mais quand on croit que la Bible est infaillible, il n'y a même pas de " si ".

La Bible, c'est la Parole de Dieu, pas des hommes. Ce n'est pas à la Bible de se plier aux historiens, c'est l'inverse. Le font-ils ? Non. Ils acceptent une partie qui va dans le sens de leurs travaux et ils considèrent inexacte ce qui ne va pas dans leur sens. Ce n'est pas à l'histoire de prouver la Bible, c'est à Dieu. C'est lui l'Auteur, c'est SON Livre. Vous ne pouvez pas concilier la Bible et l'histoire profane sans être obligé de dire que les historiens ont tort sur tel ou tel point. Si vous ne faites pas ça, si vous considérez les historiens comme infaillibles, alors c'est la Bible que vous désignez comme faillible. C'est indiscutable. Lorsque l'histoire a nié l'existence de Belshatsar et de Sargon, les vrais défenseurs de la Bible sont passés pour des fous. Cela ne pose pas de problème aux Témoins de Jéhovah pour Darius et la date de -607. Pour eux, les historiens ne sont pas infaillibles mais la Bible oui. Dans quelques années, ils feront de nouvelles découvertes et qui sait, les fous d'aujourd'hui seront peut-être les sages de demain mais vous, vous passerez pour une andouille qui sera une nouvelle fois déçu d'avoir encore suivi des hommes.

C'est là que nous réalisons une nouvelle fois la plus grande erreur de certains croyants.

Lorsqu'une science quelle qu'elle soit affirme telle chose comme non prouvée , cela signifie que rien , absolument rien au moment de cette déclaration ne valide l'existence de cette chose.

Puis la science étant ce qu'elle est "une méthode d'acquisition du savoir et de la connaissance" ne s'arrete pas à cette seule déclaration.

Sans cesse en effet elle remet sur le métier son travail et n'accepte rien comme définitivement démontré et prouvé.

Aussi , lorsqu'une nouvelle découverte vient la contredire , accepte elle volontiers de réviser son avis.

Les vrais ""défenseurs"" ne sont passé pour rien du tout. La science n'a que faire des déclarations sans preuves sur la seule base d'un livre prétendument "sacré"

Même Agecanonix nous expliquait qu'il ne croyait pas tout "littéralement" de la Bible ...

Cela dit, il y a plus de chose dans la Bible qui s'avère historiquement fausse ou inexacte que de chose exactes. Par ailleurs comme il n'existe aucun manuscrit original de la Bible , que des copies, absolument rien ne prouve que ce que tu prends pour une chose venue de Dieu le soit réellement, sans compter que tu es alors dans l'incapacité la plus évidente de démontrer ton propos.

Et ici encore l'archéologie déterre régulièrement des fragments de Bible et de Textes reprenant des passages ou démontrant que des passages furent modifiés


Bref , tu opposes ici une croyance à une méthode d'acquisition du savoir ... méthode qui est également utilisée et dévoyée par les croyants pour nous pondre des concordismes ... pour démontrer qu'ils auraient raisons ... ce qui est paradoxal ... la science ne fonctionne pour eux que lorsqu'ils peuvent en tirer quelque chose et là soudain la science devient tolérable ...




Cordialement

a écrit :"Si la Bible est". Mais quand on croit que la Bible est infaillible, il n'y a même pas de " si ".

Vous êtes vous, au moins, posez la question : que DISENT VRAIMENT les textes sur les 70 ans ?


"Parole qui parvint à Jérémie au sujet de tout le peuple de Juda, la quatrième année de Joïaqim, fils de Josias, roi de Juda -- c'était la première année de Mais vous ne m'avez pas écouté, -- déclaration de Yhwh -- de sorte que vous m'avez contrarié par l'oeuvre de vos mains, pour votre malheur. A cause de cela, ainsi parle Yhwh des Armées: Parce que vous n'avez pas écouté mes paroles, j'envoie chercher tous les peuples du nord -- déclaration de Yhwh -- et Nabuchodonosor, roi de Babylone, mon serviteur; je les ferai venir contre ce pays, contre ses habitants et contre toutes ces nations qui l'entourent, afin de les frapper d'anathème, de les réduire en un lieu dévasté et d'en faire un objet de sifflement d'horreur, des ruines pour toujours. Je ferai disparaître de chez eux les chants de gaieté et les chants de joie, les chants du marié et les chants de la mariée, le bruit du moulin et la lumière de la lampe. Tout ce pays deviendra un champ de ruines, un lieu dévasté, et ces nations seront soumises au roi de Babylone pendant soixante-dix ans. Mais lorsque ces soixante-dix ans seront accomplis, je ferai rendre des comptes au roi de Babylone et à cette nation pour leurs fautes -- déclaration de Yhwh -- ainsi qu'au pays des Chaldéens, que je réduirai pour toujours en un lieu dévasté. Je ferai venir sur ce pays tout ce que j'ai dit sur lui, tout ce qui est écrit dans ce livre -- ce que Jérémie a annoncé en prophète sur toutes les nations" (Jér 25).

Parmi les nombreuses autres bizarreries de ce texte de transition composite, on peut signaler la tension entre l'annonce d'une dévastation "pour toujours" et les "70 ans", entre la menace vague des "familles du Nord" et la désignation précise de Nabuchodonosor, etc. Tout se passe comme si des rédacteurs successifs s'étaient efforcé de ficeler tant bien que mal dans ce "sommaire" des oracles de teneurs et d'époques différentes à mesure qu'ils étaient rassemblés dans le même livre. Les "70 ans" y sont intégrés aussi, mais de telle façon qu'ils y perdent en partie le sens qu'ils avaient dans le contexte plus homogène du chapitre 29.

Gérard C. Endrifel a écrit : ↑05 nov.24, 02:13 Sous entendu, si ils ne la soutiennent pas, comme c'est le cas de la moitié de la chronologie biblique, c'est pas moi qui le dit c'est un archéologue dans un des liens du premier post de ce topic, alors la Bible n'est ni historique ni fiable. Vous allez encore le nier mais ce que vous dites là implique exactement ce que je viens d'écrire.

Tu as bien lu ce que j'ai écrit après ? ou pas ? Parce que ca contre tout ce que tu viens de dire en fait...

"Moi, j'ai confiance en la Bible, et quoique la science trouve, elle se conformera à la Bible. Et si ma propre croyance ne coïncide pas avec la science, cela ne vient pas des scientifiques, cela vient de moi et de moi seul. C'est MA compréhension qui n'est pas la bonne. Car, forcément, si la Bible est fiable, alors, la science suivra la Bible."

Ca s'appelle la foi, Gérard...

Ajouté 4 minutes 41 secondes après :

keinlezard a écrit : ↑05 nov.24, 02:30 Cela dit, il y a plus de chose dans la Bible qui s'avère historiquement fausse ou inexacte que de chose exactes. Par ailleurs comme il n'existe aucun manuscrit original de la Bible , que des copies, absolument rien ne prouve que ce que tu prends pour une chose venue de Dieu le soit réellement, sans compter que tu es alors dans l'incapacité la plus évidente de démontrer ton propos.

Je suis encore en train de creuser cela dans mes recherches... Je n'ai pas encore d'idées précises là-dessus. Mais je suis assez d'accord avec toi pour dire que, même si le message de la Bible reste entier, des détails peuvent avoir été involontairement changés par les copistes.

C'est la raison pour laquelle le Christ disait qu'il ne nous appartient pas de connaître les temps et les époques, parce qu'il savait que pendant cette grande apostasie, l'Esprit Saint ne serait pas diffusée et que cette connaissance ne serait pas acquise comme au premier siècle.

"A cause de cela, ainsi parle Yhwh des Armées: Parce que vous n'avez pas écouté mes paroles, j'envoie chercher tous les peuples du nord -- déclaration de Yhwh -- et Nabuchodonosor, roi de Babylone, mon serviteur; je les ferai venir contre ce pays, contre ses habitants et contre toutes ces nations qui l'entourent, afin de les frapper d'anathème, de les réduire en un lieu dévasté et d'en faire un objet de sifflement d'horreur, des ruines pour toujours" (Jér 25,8-9).

Le pays de Juda devait-il être dévasté "70 ans "ou "pour toujours"

Homere,

Le terme "toujours" ou "pour l'éternité" n'a pas forcément une notion d'infini. Le terme éternité peut avoir une fin.

Un exemple fascinant se trouve dans le livre de l’Ecclésiaste, où le terme "éternité" est abordé d'une manière un peu paradoxale. Dans Ecclésiaste 3:11 (NBS), il est écrit :

"Dieu a fait toute chose belle en son temps ; il a aussi mis dans leur cœur la pensée de l’éternité, bien que l’être humain ne puisse pas saisir l’œuvre que Dieu fait, du commencement jusqu’à la fin."

Ici, l'idée de l'éternité n'implique pas directement une durée infinie, mais plutôt une réalité que les êtres humains perçoivent dans leur cœur, sans pouvoir en saisir les limites ou le fonctionnement. C'est une sorte d'intuition du divin qui échappe à la compréhension humaine.

Ce passage suggère que, bien que les humains aient en eux cette notion d'éternité, ils sont incapables d’en saisir complètement le début et la fin — ce qui pourrait signifier que même notre perception de l’éternité est limitée. Cela nous montre une éternité qui existe en dehors du temps humain et qui pourrait être perçue comme "finie" à notre échelle, car elle reste insaisissable.

Les chapitres de Daniel parlent de la déportation des Juifs et Daniel jeune Juif est celui qui est mis en scène pour montrer ses lumières aux dirigeants de Babylone, mais surtout les chapitres de Daniel sont prophétiques pour notre avenir puisque Jésus dont la venue est sensée être prophétisée par Daniel parle de Daniel le prophète en établissant Daniel comme étant prophète de notre avenir à nous Matthieu 24 15 C'est pourquoi, lorsque vous verrez l'abomination de la désolation, dont a parlé le prophète Daniel, établie en lieu saint,-que celui qui lit fasse attention !

Donc pourquoi vous attacher à des faits du passé révolus alors que ce qui compte pour nous, c'est notre avenir ?

Quelle énergie perdue à calculer des dates et faire de longues et interminables pages pour des faits passés alors que vous auriez pu comprendre ce que l'avenir nous réserve. C'est un gâchis de votre part.

La page 607 de mon topic "Le personnage" est torride.

viewtopic.php?t=69225&start=9090

(comment ça, je suis pas dans le thème ? )

a écrit :Homere,

Le terme "toujours" ou "pour l'éternité" n'a pas forcément une notion d'infini. Le terme éternité peut avoir une fin.

Je ne suis pas sûr que le sens du terme "pour toujours" ait un sens relatif, il est opposé à une période défini (70 ans) et est assimilé à une punition ... Toujours est-il, que cela rend le texte bizarre et devait nous inciter à la prudence concernant l'idée que les 70 ans devraient correspondre précisément à des évènements historiques, encore à une chronologie ...

La Bible utilise souvent le terme "éternité" dans différents contextes, et il peut prêter à plusieurs interprétations, car le mot hébreu olam et le mot grec aion sont parfois traduits par "éternité" ou "pour toujours" mais signifient aussi "une période de temps indéfinie". Il n'existe pas vraiment de verset qui décrit une "éternité" qui se terminerait, mais certains passages donnent une idée de durée "indéterminée" qui pourrait être temporaire.

Un verset à considérer est 1 Corinthiens 15:24-28. Paul parle du règne de Christ et décrit un futur où il remettra le Royaume à Dieu le Père, après avoir mis fin à toute autorité, toute puissance et toute domination. Ce passage pourrait suggérer une "période" ou "éternité" du règne de Christ qui, à terme, sera remise à Dieu, laissant entendre une durée définie mais indiscernable pour les humains :

"Ensuite viendra la fin, quand il remettra le royaume à Dieu le Père, après avoir détruit toute domination, toute autorité et toute puissance. Car il faut qu’il règne jusqu’à ce qu’il ait mis tous ses ennemis sous ses pieds. Le dernier ennemi qui sera détruit, c’est la mort." - 1 Corinthiens 15:24-26 (NBS)

Ici, on parle de la fin d'une période déterminée où Christ régnera jusqu'à accomplir sa mission, après quoi cette "éternité" du règne prendra fin. Ce type de langage peut laisser entendre une aion (ou ère) qui, bien qu’étendue, n’est pas éternelle dans le sens absolu.

Chrétien a écrit : ↑12 nov.24, 20:50 La Bible utilise souvent le terme "éternité" dans différents contextes, et il peut prêter à plusieurs interprétations, car le mot hébreu olam et le mot grec aion sont parfois traduits par "éternité" ou "pour toujours" mais signifient aussi "une période de temps indéfinie". Il n'existe pas vraiment de verset qui décrit une "éternité" qui se terminerait, mais certains passages donnent une idée de durée "indéterminée" qui pourrait être temporaire.

Un verset à considérer est 1 Corinthiens 15:24-28. Paul parle du règne de Christ et décrit un futur où il remettra le Royaume à Dieu le Père, après avoir mis fin à toute autorité, toute puissance et toute domination. Ce passage pourrait suggérer une "période" ou "éternité" du règne de Christ qui, à terme, sera remise à Dieu, laissant entendre une durée définie mais indiscernable pour les humains :

"Ensuite viendra la fin, quand il remettra le royaume à Dieu le Père, après avoir détruit toute domination, toute autorité et toute puissance. Car il faut qu’il règne jusqu’à ce qu’il ait mis tous ses ennemis sous ses pieds. Le dernier ennemi qui sera détruit, c’est la mort." - 1 Corinthiens 15:24-26 (NBS)

Ici, on parle de la fin d'une période déterminée où Christ régnera jusqu'à accomplir sa mission, après quoi cette "éternité" du règne prendra fin. Ce type de langage peut laisser entendre une aion (ou ère) qui, bien qu’étendue, n’est pas éternelle dans le sens absolu.

Je ne cherche pas à déterminer le sens précis du terme "pour toujours" (Même si j'ai tendance à penser que les mots souvent dire ce qu'ils expriment) mais à souligner les différentes STRATES de rédaction du livre de Jérémie, ce qui engendre des bizarreries

"Parole qui parvint à Jérémie au sujet de tout le peuple de Juda, la quatrième année de Joïaqim, fils de Josias, roi de Juda -- c'était la première année de Mais vous ne m'avez pas écouté, -- déclaration de Yhwh -- de sorte que vous m'avez contrarié par l'oeuvre de vos mains, pour votre malheur. A cause de cela, ainsi parle Yhwh des Armées: Parce que vous n'avez pas écouté mes paroles, j'envoie chercher tous les peuples du nord -- déclaration de Yhwh -- et Nabuchodonosor, roi de Babylone, mon serviteur; je les ferai venir contre ce pays, contre ses habitants et contre toutes ces nations qui l'entourent, afin de les frapper d'anathème, de les réduire en un lieu dévasté et d'en faire un objet de sifflement d'horreur, des ruines pour toujours. Je ferai disparaître de chez eux les chants de gaieté et les chants de joie, les chants du marié et les chants de la mariée, le bruit du moulin et la lumière de la lampe. Tout ce pays deviendra un champ de ruines, un lieu dévasté, et ces nations seront soumises au roi de Babylone pendant soixante-dix ans. Mais lorsque ces soixante-dix ans seront accomplis, je ferai rendre des comptes au roi de Babylone et à cette nation pour leurs fautes -- déclaration de Yhwh -- ainsi qu'au pays des Chaldéens, que je réduirai pour toujours en un lieu dévasté. Je ferai venir sur ce pays tout ce que j'ai dit sur lui, tout ce qui est écrit dans ce livre -- ce que Jérémie a annoncé en prophète sur toutes les nations" (Jér 25).


Parmi les nombreuses autres bizarreries de ce texte de transition composite, on peut signaler la tension entre l'annonce d'une dévastation "pour toujours" et les "70 ans", entre la menace vague des "familles du Nord" et la désignation précise de Nabuchodonosor, etc. Tout se passe comme si des rédacteurs successifs s'étaient efforcé de ficeler tant bien que mal dans ce "sommaire" des oracles de teneurs et d'époques différentes à mesure qu'ils étaient rassemblés dans le même livre. Les "70 ans" y sont intégrés aussi, mais de telle façon qu'ils y perdent en partie le sens qu'ils avaient dans le contexte plus homogène du chapitre 29.

Ce que tu devrais retenir de mon post, c'est la notion de "rédacteurs successifs", le texte a été remanier et modifié, ce qui aboutit à texte rafistolé.

Je ne suis pas d'accord avec toi. Il ne s'agit pas de rédacteurs, mais de copistes. Sais-tu quels états d'esprit avaient les copistes ?

Les copistes de la Bible, surtout dans les premières périodes du christianisme et dans le judaïsme, prenaient leur travail de transmission des Écritures extrêmement au sérieux. Ils croyaient que les textes qu’ils copiaient étaient sacrés et porteurs de la parole divine. En cas d'erreurs de copie ou de traduction, les risques qu’ils encouraient étaient variés et souvent influencés par la culture et les normes religieuses de leur époque :

Risques spirituels et moraux : Pour beaucoup de copistes, notamment dans les traditions juive et chrétienne, une mauvaise copie ou traduction pouvait être considérée comme une offense directe à Dieu. Les erreurs pouvaient être perçues comme une profanation du texte sacré et pouvaient entraîner un sentiment de culpabilité personnelle ou de peur de conséquences spirituelles, comme le jugement divin.

Sanctions religieuses et disciplinaires : Dans certaines communautés, des erreurs répétées ou graves pouvaient entraîner des réprimandes ou des sanctions. Par exemple, les scribes juifs appelés massorètes, qui copiaient l’Ancien Testament, avaient des normes strictes et des méthodes précises pour assurer l'exactitude du texte. Les erreurs étaient sévèrement condamnées, et un manuscrit comportant de trop nombreuses erreurs pouvait être rejeté, voire détruit.

Perte de réputation et de statut : Le rôle de copiste était généralement très respecté, mais il impliquait aussi une grande responsabilité. Ceux qui faisaient des erreurs répétées risquaient de perdre leur réputation ou leur statut dans la communauté. Ils pouvaient être vus comme négligents ou indignes de cette mission sacrée.

Conséquences matérielles : Copier un manuscrit demandait du temps, des ressources, et des compétences. Un manuscrit incorrect nécessitait souvent d'être refait, entraînant une perte matérielle. Dans certains cas, cela pouvait même impliquer des coûts élevés pour le copiste ou son employeur.

Précautions et méthodes strictes : Pour éviter ces erreurs et les risques qui les accompagnaient, les copistes mettaient en place des règles et des contrôles très stricts. Les massorètes comptaient chaque mot et chaque lettre pour s'assurer de l'exactitude du texte. Dans le christianisme médiéval, des méthodes de relecture et des comparaisons avec d'autres copies étaient aussi courantes.

En somme, les copistes risquaient des conséquences morales, spirituelles, et parfois sociales s'ils se trompaient dans leur tâche. Ces risques ont donné naissance à une tradition de soin extrême dans la transmission des Écritures, ce qui a contribué à la préservation du texte biblique avec une grande fidélité à travers les âges.

a écrit :Je ne suis pas d'accord avec toi. Il ne s'agit pas de rédacteurs, mais de copistes. Sais-tu quels états d'esprit avaient les copistes ?

Tu as le droit de ne pas être d'accord mais il faut que étudie la question sérieusement.

L'histoire de la composition-rédaction du livre de Jérémie est longue et mouvementée, comme en témoigne le fait qu'il en subsiste au moins deux "éditions" TRÈS différentes que reflètent d'une part la Septante (LXX) et d'autre part le texte massorétique (TM). Or l'une des ruptures majeures entre ces deux éditions se situe précisément au milieu de Jérémie 25,13: la deuxième partie du v. 13 (TM), et ce qui suit à partir du v. 15, n'arrive que sept chapitres plus loin dans LXX (32,13ss). Entre les deux se trouvent, dans un ordre différent, d'autres oracles sur les nations (correspondant grosso modo, selon la numérotation usuelle, à 49,34-39; 46,2-25,27; 50--51; 47; 49,7-22,1-5,28-33,23-27; 48).

C'est dire que le "contexte" varie considérablement d'une "édition" à l'autre, ce qui fragilise beaucoup les arguments qui en sont tirés.

Comme je l'ai déjà indiqué, Il faut savoir par ailleurs qu'au cours de ce temps de rédaction l'interprétation "biblique" des "70 ans" a beaucoup varié.

Je t'encourage à lire le texte suivant qui est un peu complexe mais qui est très éclairant :

Aux sources de la pseudépigraphie. Le cas de Jérémie
Par Stéphanie Anthonioz

https://shs.cairn.info/revue-etudes-the ... 63?lang=fr

Il n'y a aucune preuve que ce soit un autre que jérémie qui ai écrit ce livre. Bien au contraire, la façon d'écrire de Jérémie n'a pas varié, car chaque rédacteur a son style, comme Paul ou Pierre.

C'est la raison pour laquelle, il y a des livres dits apocryphes.