Religions du monde :: forum religion

Falenn a écrit : Si on prend comme définition de "essence d'une chose", sa nature (= l'ensemble de ses caractéristiques), alors existence et essence sont simultanées.

Rebonjour Falenn,

je viens de découvrir ton message à l'instant.

tu es au coeur du débat...

Je pense que tu es celui qui est le plus proche de l'existence de Dieu

Il suffit de retirer la notion de temporalité que tu mets derrière précéder et qui n'est pas obligatoire dans une analyse ontologique. Ce qui est premier dans l'ordre de l'être, c'est l'acte d'exister. Sans existence, y a rien et donc même pas de nature. Une nature peut évoluer(l'existence demeure). C'est là qu'on peut affiner les termes. Tu viens de m'obliger à creuser, merci infiniment. j'ai du taff jusqu'au 28 !

amicalement

tom

pastoral hide & seek a écrit :Une petite distinction augustinienne pour éviter les mésententes :

Aimer l'autre pour soi-même, c'est faire preuve de cupidité.
Aimer l'autre pour Dieu, c'est faire preuve de charité.

Ce qui fera dire plus tard a Pascal :

La cupidité use de Dieu et jouit du monde; et la charité, au contraire.

Wouah, on monte de niveau !

merci pour l'éclairage

à plus de te lire

amicalement

le tout petit tom

patlek a écrit :Une citation de Thomas d' Aquin , qui montre les limites de sa réflexion:

Alors qu'on lui posait la question « Que faisait Dieu avant de créer le monde ? », il répondit : « Il créait un enfer pour y mettre ceux qui posent de telles questions ! »

http://fr.wikipedia.org/wiki/Thomas_d'Aquin

je pense que c'était une blague ; et oui, au XIIIès, on riait souvent quoiqu'en dise le nom de la rose, et pas forcément gras comme dans les visiteurs.

Sérieusement, avant la création du monde le temps n'existe pas, donc la question d'avant ou d'après n'a pas de sens.

On pourrait lancer un débat sur les rapports entre le temps et l'éternité avec une place pour l'aevum (le temps des anges). Mais là, il faut prévoir de la glace pour les cerveaux curieux.

amicalement

tom

bon amis de ce forum,

faut que j'aille bosser dur maintenant

je lirai les message plus tard

bon courage à tous et portez vous bien. Dieu est là, plus près que vous n'imaginez. Attention tom, tu fais du prosélytisme, c'est contraire à tous tes principes.

à plus

tom en galère

je vais essayer de vous concoctez un petit miracle de derrière les fagots pour vous prouver que Dieu existe.

il me faudra peut-être un peu de temps......

Salut tom,

Une définition bien simple de l'essence et de l'existence:

Existence: le fait d'être

Essence: ce qu'un être est


Exemple: voici une table, enfin, représentez-la vous mentalement. Qu'est-ce que c'est? Une table. Vous venez de définir son essence. Est-ce que cette table existe? Oui (ou non, peu importe). Vous venez de me donner un renseignement simple concernant son existence.

je pense que l'intervenant dont tu parles, c'est le pauvre tom. Il est vrai que je tiens acqui un raisonnement qui me semble juste (faudrait être un peu maso pour penser le contraire). Tu peux penser qu'il ne l'est pas, c'est ton choix et je le respecte infiniment...

Non, tu n'y es pas du tout, je parle d'un point de vue plus général. J'aime bien ta façon de tater le terrin avant de te lancer. Au moins on comprendra à peu près (j'espère) de quoi tu parles, si on ne s'est pas lassés d'attendre le 28...

Ha, au fait, j'allais oublier:

Je crois que le mec fait fort. Vous attendez sérieusement ??
Bien joué TD'A, c'est en fait assez facile de contrôler les esprits.

Ta gueule, Cartman ou je te latte les couilles!

LumendeLumine a écrit :Salut tom,

Une définition bien simple de l'essence et de l'existence:

Existence: le fait d'être

Essence: ce qu'un être est


Exemple: voici une table, enfin, représentez-la vous mentalement. Qu'est-ce que c'est? Une table. Vous venez de définir son essence. Est-ce que cette table existe? Oui (ou non, peu importe). Vous venez de me donner un renseignement simple concernant son existence.

Salut Lumen,

cela me plaît.

que penses-tu de cette précision dans la définition de l'essence d'un être ?

essence : ce qui limite son existence

Peut-on dire qu'une limite est un manque d'être, un néant relatif à un existant ? merci de tes remarques, j'en ai besoin pour ma réfléxion...

amicalement

tom

zafx a écrit : Non, tu n'y es pas du tout, je parle d'un point de vue plus général. J'aime bien ta façon de tater le terrin avant de te lancer. Au moins on comprendra à peu près (j'espère) de quoi tu parles, si on ne s'est pas lassés d'attendre le 28...

Ha, au fait, j'allais oublier: Ta gueule, Cartman ou je te latte les couilles!

salut Zafx,

je viens juste de finir ma journée, dure journée... Avant d'aller dormir, je tiens à te remercier de ta petite remarque très sympa. C'est bien réciproque.

Si tu craques avant le 28, dis le moi je t'enverrai mon ébauche de preuve. En fait, j'ai terminé mon premier jet. Cela me plaît pas mal. Je suis assez content car j'ai réussi à tout écrire sans consulter certains ouvrages de référence, même pas Thomas d'Aquin. Pourtant il me semble rester fidèle à sa pensée.

Je vais le montrer à des amis proches pour qu'il me donne leur avis. Je pense être vraiment prêt le 28. J'essaie de faire le plus simple possible avec un vocabulaire accessible par tous. C'est pas si évident. Tes avis me seront précieux pour mes approfondissements ultérieurs. Je compte sérieusement sur toi. Les gens convaincus ne m'apporteront rien. Et les athées sectaires non plus.

amicalement en toute logique

Au fait, j'allais oublier : je ne suis pas d'accord avec toi quand tu es grossier avec mon ami Stéphane.

tom

florence_yvonne a écrit :je vais essayer de vous concoctez un petit miracle de derrière les fagots pour vous prouver que Dieu existe.

il me faudra peut-être un peu de temps......

salut Flo,

j'ai un ami qui travaille la question des miracles de Lourdes. je lui ai dit de venir sur ce site pour exposer ses recherches. Il a visité le bureau médical de Lourdes et discuter avec le responsable.

Il paraît que ça vaut vraiment le coup de s'y pencher.

Mais ça n'a rien à voir avec la preuve que Dieu existe. On peut voir, constater un miracle et rester parfaitement indifférent à Dieu et à la religion. Le miracle peut aider à découvrir la foi, mais n'a rien de contraignant. Il manquerait plus que ça...

Bon je reconnais que un peu de spectaculaire, un peu de surnaturel, ça aide pas mal à croire aux paroles de Jésus.

amicalement

tom

zafx a écrit :
pour ma part, je vais quand même te donner mes définitions:

1) qu'est que l'être ?
Nom masulin, à ne pas confondre avec le verbe être: désigne quelque chose de vivant.

2) qu'est-ce qu'une limite ?
La séparation entre un objet et l'extérieur.

3) qu'est-ce que le principe d'identité ?
La définition des caractéristique d'un être par lui-même ou par quelqu'un d'autre.

4) qu'est-ce que le principe de non-contradiction ?
C'est un non sens, si il n'y a pas de contradiction, il n'y a rien à souligner.

Un dernier message avant d'aller me coucher, je suis mort de fatigue et je me lève tôt demain matin.

cher Zafx,

j'avais promis de revenir sur tes réponses et mes questions; si je ne le fais pas maintenant, cela risque d'être oublier par nous deux.

1) ne pas confondre l'être avec un être, l'existence avec l'existant

un être n'est pas forcément quelque chose de vivant. Un être est quelque chose qui existe. L'être est ce qui existe.

heureusement que tu as réfléchi sur ces notions et qu'on a pu en discuter sans passion, sinon on ne se serait jamais compris dans le vif du sujet.

2) limite comme séparation entre un objet et l'extérieur est pas mal du tout. Plus largement, la limite d'un être est la séparation avec ce qu'il n'est pas, la partie de son être qui fixe ce qui n'est plus de l'être à lui.
J'ai du mal à le dire avec des mots simples, mais c'est bien ça et tu verras que cela va très loin face à la cohérence interne de ce qu'est un être

3) il y a une autre définition du princ d'id qu'on trouve dans les catégories logiques. Cela paraît évident, mais c'est à la base de toute réfléxion et indispensable à la pensée humaine
Ce qui est, est
Ce qui n'est pas n'est pas

4) le principe de non-contradiction est encore plus utile mais se déduit du précédent : on ne peut pas être et ne pas être sous le même rapport.

Cela me fait un peu flipper de te donner si vite tous ces éléments. J'ai peur que tu me coupes l'herbe sous le pied et que tu trouves tout seul la preuve de l'existence de Dieu. Et alors catastrophe, je perds tous les droits d'auteur. Voilà tom, c'est bien fait pour toi, à force de faire le malin, fallait que ça arrive...

bon mais c'est pour la bonne cause, je ne t'en voudrais pas, promis.

amicalement et bonne nuit

tom

Heeuuu... thomas d' aquin... je cherche un groupe de croyants chrétiens, c' est pour une petite expérience...

http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... 84&start=0

Tu veux bien faire partie du groupe?

Thomas d'Aquin a écrit :Peut-on dire qu'une limite est un manque d'être, un néant relatif à un existant ?

La limite peut être considérée comme une restriction mais aussi comme une étendue.
De plus, l'idée de fin (d'une chose) induit l'idée de commencement (d'autre chose).

Le "manque d'être" n'existe pas.
En effet, le fait d'exister (l'existence) ne peut être associé à une notion de manque (réductrice) car l'existence est une notion absolue qu'on ne peut réduire ou augmenter.
L'absence d'existence (le néant) n'existe pas ... et pour cause.

patlek a écrit :Heeuuu... thomas d' aquin... je cherche un groupe de croyants chrétiens, c' est pour une petite expérience...

http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... 84&start=0

Tu veux bien faire partie du groupe?

Tu as trouvé ton rocher ?!

Falenn a écrit : La limite peut être considérée comme une restriction mais aussi comme une étendue.
De plus, l'idée de fin (d'une chose) induit l'idée de commencement (d'autre chose).

Le "manque d'être" n'existe pas.
En effet, le fait d'exister (l'existence) ne peut être associé à une notion de manque (réductrice) car l'existence est une notion absolue qu'on ne peut réduire ou augmenter.
L'absence d'existence (le néant) n'existe pas ... et pour cause.

pas évident du tout

si un être n'est pas tout c'est qu'il lui manque quelques choses. C'est le cas de tous les êtres que je connais. Leur nature ou leur essence limite leur acte d'existence.

Mais je pense que tu es tout proche de la solution. J'en ai marre, encore un qui va me griller sur le fil.

je suis hyper mauvais perdant, mais soyons bon joueur tout de même.

A demain, là, je suis trop crevé pour continuer

amicalement

tom