Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

[papy]

@papy, où lisez-vous qu'il est écrit "vous ne devez pas jurer par mon nom" ?

« Vous avez aussi entendu qu’il a été dit à vos ancêtres : “Tu ne dois pas jurer puis ne pas tenir parole. Tu dois accomplir tes vœux envers Jéhovah.” 34 Mais moi je vous dis : Ne jurez pas du tout, ni par le ciel, parce que c’est le trône de Dieu, 35 ni par la terre, parce que c’est son marchepied, ni par Jérusalem, parce que c’est la ville du grand Roi. 36 Ne jure pas non plus sur ta tête, parce que tu ne peux pas rendre un seul cheveu blanc ou noir. 37 Que votre “oui” signifie simplement oui, et votre “non”, non ; car ce qui est dit en plus vient du méchant.

[RT2]

« Vous avez aussi entendu qu’il a été dit à vos ancêtres : “Tu ne dois pas jurer puis ne pas tenir parole. Tu dois accomplir tes vœux envers Jéhovah.” 34 Mais moi je vous dis : Ne jurez pas du tout, ni par le ciel, parce que c’est le trône de Dieu, 35 ni par la terre, parce que c’est son marchepied, ni par Jérusalem, parce que c’est la ville du grand Roi. 36 Ne jure pas non plus sur ta tête, parce que tu ne peux pas rendre un seul cheveu blanc ou noir. 37 Que votre “oui” signifie simplement oui, et votre “non”, non ; car ce qui est dit en plus vient du méchant.

Pourquoi Jésus ajoute cela au verset 37 alors que la Loi permettait de faire un serment uniquement au nom de Jéhovah et qu'il ne remet jamais en cause v34-36 qu'on ne peut pas jurer au nom de Jéhovah ? Et le verset 36 devrait vous donner un indice : le serment que tu fais devant Dieu, acquitte-t-en car tu n'as aucun pouvoir sur ta vie.

Bien qu'il semble être devenu coutume d'avoir fait des tournures de phrases dans les serments pour ne pas à avoir employer le nom divin conformément à la Loi. Jésus leur rappelle quelques réalités qui font qu'ils n'échappent en rien.

Vous vous égosillez pour rien.

Pour revenir au sujet :
Or pour accomplir la Loi il fallait faire la volonté de Dieu. Or si Dieu a voulu que son nom apparaisse à tel ou tel endroit dans l'AT, notamment dans la Loi, c'est que c'était sa volonté. Comme il donna une ordonnance pour parler de la Loi, celui qui en parlait ne pouvait pas moins faire que se sentir moralement obliger de faire mention du nom divin là où il se trouvait dans les écritures.

Et nous voyons BenFils toujours incapable de nous expliquer sur la base de sa croyance pourquoi Jésus n'aurait pas fait emploi du nom divin.

L'approche de bon sens est que le nom divin a été par la suite remplacé par un titre dans les copies des mss originaux qui attestaient que Jésus a employé et prononcé le nom divin.

C'est vous qui avez un problème avec votre affirmation déjà mensongère en affirmant qu'il ne l'a pas fait et du coup avec votre croyance sans fondement.

Vous, pas moi. Je n'ai même pas besoin d'avoir l'original mss de Matthieu 4:1-11 par exemple pour le savoir, c'est juste une question de bon sens.

[BenFis]

Et nous voyons BenFils toujours incapable de nous expliquer sur la base de sa croyance pourquoi Jésus n'aurait pas fait emploi du nom divin.

Avant de l'expliquer, il faudrait au préalable que tu admettes le mutisme de Jésus par rapport au nom divin !? L'admets-tu !?

[RT2]

Avant de l'expliquer, il faudrait au préalable que tu admettes le mutisme de Jésus par rapport au nom divin !? L'admets-tu !?

Mais je n'ai rien à admettre puisque toi-même tu n'ais pas capable de dire à partir des copies qu'il ne l'a pas fait. Et ton analyse de la société juive de l'époque ne signifie pas qu'un prophète allait marcher dans des traditions et des commandements d'hommes qui s'opposent à la volonté de Dieu.

Si les copies des mss contenaient une seule fois le nom divin, on n'aurait pas cette "conversation", mais les copies retrouvées à ce jour ne le contiennent pas, cela veut-il dire qu'il n'était pas présent dans les originaux ? Partir de la société juive de l'époque qui ne marchait plus avec Dieu pour en déterminer le comportement sur ce point du Messie...c'est d'une rare absurdité en terme de méthodologie de recherche de la vérité.

En fait toute votre approche se base actuellement sur le préjugé : Jésus ne l'a jamais fait (alors que si on remonte vos posts, il l'aurait fait à certaines rares occasions mais il l'aurait fait; comme quoi vous n'êtes pas à une contradiction près d'où ma réflexion sur vous) parce que la société juive de l'époque était ainsi..

Ben tiens Dieu a attendu que son peuple revienne à lui pour être sauvé ? Vraiment ?


Or pour accomplir la Loi il fallait faire la volonté de Dieu. Or si Dieu a voulu que son nom apparaisse à tel ou tel endroit dans l'AT, notamment dans la Loi, c'est que c'était sa volonté. Comme il donna une ordonnance pour parler de la Loi, celui qui en parlait ne pouvait pas moins faire que se sentir moralement obliger de faire mention du nom divin là où il se trouvait dans les écritures.

Ce point là est très clair, surtout quand on pense que Jésus est appelé le Témoin fidèle et véridique ou encore qu'il faisait toujours la volonté de celui qui l'a envoyé.

[BenFis]

Mais je n'ai rien à admettre puisque toi-même tu n'ais pas capable de dire à partir des copies qu'il ne l'a pas fait. Et ton analyse de la société juive de l'époque ne signifie pas qu'un prophète allait marcher dans des traditions et des commandements d'hommes qui s'opposent à la volonté de Dieu.

Si les copies des mss contenaient une seule fois le nom divin, on n'aurait pas cette "conversation", mais les copies retrouvées à ce jour ne le contiennent pas, cela veut-il dire qu'il n'était pas présent dans les originaux ? Partir de la société juive de l'époque qui ne marchait plus avec Dieu pour en déterminer le comportement sur ce point du Messie...c'est d'une rare absurdité en terme de méthodologie de recherche de la vérité.

En fait toute votre approche se base actuellement sur le préjugé : Jésus ne l'a jamais fait (alors que si on remonte vos posts, il l'aurait fait à certaines rares occasions mais il l'aurait fait; comme quoi vous n'êtes pas à une contradiction près d'où ma réflexion sur vous) parce que la société juive de l'époque était ainsi..

Ben tiens Dieu a attendu que son peuple revienne à lui pour être sauvé ? Vraiment ?


Or pour accomplir la Loi il fallait faire la volonté de Dieu. Or si Dieu a voulu que son nom apparaisse à tel ou tel endroit dans l'AT, notamment dans la Loi, c'est que c'était sa volonté. Comme il donna une ordonnance pour parler de la Loi, celui qui en parlait ne pouvait pas moins faire que se sentir moralement obliger de faire mention du nom divin là où il se trouvait dans les écritures.

Ce point là est très clair, surtout quand on pense que Jésus est appelé le Témoin fidèle et véridique ou encore qu'il faisait toujours la volonté de celui qui l'a envoyé.

Hé bien ouvre donc une version des Evangiles de ton choix et compte les occurrences du Nom divin sortant de la bouche de Jésus et qui ne sont pas des citations de l'AT.
Je peux t’éviter cette peine. Le résultat est zéro. Mais je te conseille de vérifier par toi-même.
Peux-tu admettre cette constatation ?

Et au passage, une supposition n'est pas une affirmation. J'ai effectivement supposé que le Christ avait à minima prononcé le Nom divin en citant des passages de l'AT. Mais supposé seulement, car l'anomalie citée plus haut empêche d'y croire.

[RT2]

Hé bien ouvre donc une version des Evangiles de ton choix et compte les occurrences du Nom divin sortant de la bouche de Jésus et qui ne sont pas des citations de l'AT.
Je peux t’éviter cette peine. Le résultat est zéro. Mais je te conseille de vérifier par toi-même.
Peux-tu admettre cette constatation ?

Je vais faire même mieux que ça, puisque dans les copies grecques nous ne retrouvons même pas le nom divin quand Jésus citait l'AT le contenant, comment pouvez affirmer que lorsque Jésus parlait sans citer l'AT il n'a jamais employé le nom divin ?

Je le redis, vous vous êtes jeté sur une piste de réflexion, à savoir que le nom divin n'est pas dans les copies retrouvées à ce jour, et vous n'avez privilégié que celle-ci. Oubliant d'analyser l'autre piste "celle que le nom divin y était".

A partir de votre piste de réflexion, vous avez regardé par rapport aux us et coutumes de l'époque de la société juive, des pharisiens, etc... oubliant en même temps que la nation était dans les ténèbres spirituelle, que Jésus qualifie la génération de tortueuse, méchante et perverse, que la secte des pharisiens fut dénoncée par Jésus, que la prêtrise agissait avec un mépris incroyable envers le peuple, et d'autres choses.

Et vous en avez conclu que le Messie n'a jamais prononcé le nom divin. Oubliant là aussi de regarder du côté de l'AT, de ce que l'AT exige. Vous vous êtes fabriqué une croyance sans véritable fondement. La personne qui suppose mais tourne ses suppositions en affirmations, c'est vous BenFis.

Contrairement à vous, je suis parti de l'AT, et j'ai regardé les exigences. Prenons un exemple, je vous remets d'abord mon petit texte :
Or pour accomplir la Loi il fallait faire la volonté de Dieu. Or si Dieu a voulu que son nom apparaisse à tel ou tel endroit dans l'AT, notamment dans la Loi, c'est que c'était sa volonté. Comme il donna une ordonnance pour parler de la Loi, celui qui en parlait ne pouvait pas moins faire que se sentir moralement obliger de faire mention du nom divin là où il se trouvait dans les écritures.

Nous savons que les juifs ont développé à l'excès un respect de l'emploi du nom divin (et non de respect de ses préceptes et ordonnances) au point que les soterims considérant qu'il était inconvenant que le nom divin se trouvait dans certains endroits des écritures l'ont remplacé par Seigneur ou Dieu (près de 134 passages).

Mais de quel droit alors que le Créateur d'Israël, le Dieu de l'alliance a jugé bon lui de faire écrire son nom à ses endroits ? Les sotérims par excès de zêle ont ainsi violé la volonté de Dieu quant à la présence de son saint nom dans ces passages. C'est un fait.

A l'époque de Jésus, alors que les israélites ne devaient jurer ou prêter serment uniquement par le nom du Dieu d'Israël, ils avaient trouvé des formules de SUBSTITUTION. De même particulièrement les pharisiens n'aimaient pas employé le nom divin en public. Cependant l'alliance de la Loi était en vigueur tout comme la Loi et elle imposait à quiconque de respecter la volonté de Dieu, notamment et justement ici quand il citait la Loi.

Or qui était en droit de remplacer le nom divin par un titre, un substitut, par tradition ou par commandement alors que ce nom le plus saint, le plus sacré fut mis là justement par celui qui porte ce nom ? C'est sa volonté, par conséquent faire comme cela est devenu une tradition chez les juifs, de remplacer quand on voit YHWH par Adonaï dans la lecture (ou ne serait que l'écrit) est une violation de la volonté de YHWH Dieu.

C'est limpide, à partir de là; considérant que les traditions mise en place ou les commandements mis en place par des hommes s'opposaient à la volonté de Dieu; on comprend très vite qu'aucun prophète ne les suivrait. On comprend très vite que le Messie n'aurait jamais suivi celles-ci, surtout qu'il dit d'elles qu'elles annulent la parole de Dieu et que ces commandements se substituent au commandement de Dieu. Cette parole que Jésus énonce dit que lui n'a pas marché ainsi. Et de fait il n'a pas tenu compte des desideratas des uns et des autres dans tout ce qu'ils avaient pu mettre en place et qui s'opposait à la volonté de son Dieu et Père.

Il en résulte qu'il a bien prononcé le nom divin, et comme ses disciples et parmi eux rédacteurs du NT l'ont imité, ils n'ont pas marché non plus dans des traditions et commandements qui s'opposaient à la volonté de Dieu, quant à son nom.

Dès lors nous savons formellement que le nom divin se trouvait originellement dans le NT. Et je dis bien formellement, je ne suppose rien, j'affirme une évidence éclatante.

Il ressort qu'à une époque on trouvait dans les textes écrits du NT le nom divin puis à un moment donné on ne le trouvera plus. Il a donc été effacé. J'irai presque jusqu'à dire que la règle de remplacer YHWH par Adonaï, fabriquée par les Juifs, s'est d'une manière ou d'une autre trouvée appliquée aux écrits grecs du NT d'abord et de l'AT en grec ensuite.

Allez savoir pourquoi. Mais pensez donc à ceci; si Jésus n'avait jamais employé le nom divin, comment se fait-il alors qu'on va le retrouver dans des textes grecs au point de le voir totalement déformé sous la forme PIPI ? Cela prouve encore que le courant chrétien employait le nom divin à l'origine. Donc que Jésus l'a employé.

Que dire encore de ce qui est rapporté dans un texte rabbinique : que les écrits des "hérétiques" qui contenaient le nom divin étaient brulés mais le nom découpé" ? On sait très bien qui étaient ceux-ci : les chrétiens. Comment auraient-ils pu découper pour préserver le nom divin du feu si il n'était pas présent ?

Je termine en vous remettant mon petit texte :
Or pour accomplir la Loi il fallait faire la volonté de Dieu. Or si Dieu a voulu que son nom apparaisse à tel ou tel endroit dans l'AT, notamment dans la Loi, c'est que c'était sa volonté. Comme il donna une ordonnance pour parler de la Loi, celui qui en parlait ne pouvait pas moins faire que se sentir moralement obliger de faire mention du nom divin là où il se trouvait dans les écritures.

Et je pense qu'on a fait le tour dans la discussion, il ne reste plus pour vous qu'à attendre que les chercheurs retrouvent une copie ou un original qui contient le nom divin dans le NT...Je me demande ce que vous inventerez à ce moment là pour contester sa présence.

[Mormon]

Je vais faire même mieux que ça, puisque dans les copies grecques nous ne retrouvons même pas le nom divin quand Jésus citait l'AT le contenant, comment pouvez affirmer que lorsque Jésus parlait sans citer l'AT il n'a jamais employé le nom divin ?

1/ Il ne faut pas idolâtrer le nom divin jusqu'à en faire une marque de fabrique

2/ Jéhovah s'étant incarné en Christ, Jésus ne peut donc pas appeler son Père par ce vocable.

3/ On ne peut pas tous avoir raison, donc les croyances des TJ ont le droit (comme les autres) d'être totalement erronées.

[RT2]

1/ Il ne faut pas idolâtrer le nom divin jusqu'à en faire une marque de fabrique

L'idolâtrie du nom divin, c'était quand les rabbins le trouvant dans des écrits chrétiens le découpaient pour le préserver du feu. L'idolâtrie du nom divin c'est quand on lit dans le Talmud que celui qiu écrit comme il se prononce le nom divin a sa part pour la géhènne.

Par contre le nom divin est bien une marque de fabrique de L'israël de Dieu, mais bon vous ça fait un moment que vous vivez dans votre monde imaginaire, avez rejetez la Bible et avez même supprimé de vos propres textes le nom divin sans être capable d'en fournir la raison. alors côté crédit je crois que vous êtes dans un découvert autorisé, temporairement du moins.

[Mormon]

Par contre le nom divin est bien une marque de fabrique de L'israël de Dieu, mais bon vous ça fait un moment que vous vivez dans votre monde imaginaire, avez rejetez la Bible et avez même supprimé de vos propres textes le nom divin sans être capable d'en fournir la raison. alors côté crédit je crois que vous êtes dans un découvert autorisé, temporairement du moins.

Monsieur le formaté...


1/ Il ne faut pas idolâtrer le nom divin et prendre son nom en vain dans le but mettre en avant un mouvement protestant parmi d'autres.

2/ Jéhovah s'étant incarné en Christ, Jésus ne peut donc pas appeler son Père par ce vocable.

3/ On ne peut pas tous avoir raison.

4/ Les croyances des TJ sont certainement erronées comme bien d'autres croyances dans ce monde.

[homere]

L'idolâtrie du nom divin, c'était quand les rabbins le trouvant dans des écrits chrétiens le découpaient pour le préserver du feu. L'idolâtrie du nom divin c'est quand on lit dans le Talmud que celui qiu écrit comme il se prononce le nom divin a sa part pour la géhènne.

RT2,

Vous n'avez toujours pas expliqué pourquoi Jésus, même dans la TMN, n'emploie JAMAIS le nom divin dans ses prières ? Pourquoi Jésus ne prie JAMAIS "Jéhovah" Dieu mais le "Père", "Dieu" ? (Toujours pas de réponses à ces questions)

Concernant l'idolâtrie du nom divin, l'appellation "Jéhovah" est devenue la raison sociale du mouvement Watchtower, un moyen de se démaquer des autres groupements chrétiens. Jésus dans son enseignement n'a JAMAIS abordé la question du nom divin, il n'a pas encouragé ses disciples a faire un usage du nom divin et il n'a pas combattu, malgré les nombreuses controverses qui les ont opposées, la tradition pharisienne qui consistait à considérer le tétragramme trop sacré pour être prononcé. Pourquoi ce silence de Jésus concernant le nom divin ?

[RT2]

Monsieur le formaté...


1/ Il ne faut pas idolâtrer le nom divin et prendre son nom en vain dans le but mettre en avant un mouvement protestant parmi d'autres.

2/ Jéhovah s'étant incarné en Christ, Jésus ne peut donc pas appeler son Père par ce vocable.

3/ On ne peut pas tous avoir raison.

4/ Les croyances des TJ sont certainement erronées comme bien d'autres croyances dans ce monde.

Mais mon garçon, on est tous formaté quelque part, cela commence dès le ventre de la mère et de son environnement, ensuite cela se passe après l'accouchement, les premiers instants sont les parents puis la famille puis les copains, environnements sociaux, etc...

Alors que dit la bible : abandonne le mauvais formatage pour faire un formatage de bas niveau et te refaire les bons secteurs (termes informatiques), autrement dit : renouvelle ta personnalité sur de véritables bases.

Au fait, puisque en psaume 2 Jéhovah dit à son Oint "tu es mon Fils" c'est donc que le Messie n'est pas Jéhovah mais l'Oint de Jéhovah, son envoyé aussi. Simple bon sens.

Effectivement on ne peut pas tous avoir raison, il suffit de voir le bordel dans le monde politique par exemple, et pour finir par rapport au point 4, si vous commenciez Mormon par vous regarder dans un miroir ?

@homère, et si vous vous concentriez sur cette petite réflexion :Or pour accomplir la Loi il fallait faire la volonté de Dieu. Or si Dieu a voulu que son nom apparaisse à tel ou tel endroit dans l'AT, notamment dans la Loi, c'est que c'était sa volonté. Comme il donna une ordonnance pour parler de la Loi, celui qui en parlait ne pouvait pas moins faire que se sentir moralement obliger de faire mention du nom divin là où il se trouvait dans les écritures.

Le sujet étant "est ce que le nom divin apparaissait dans le NT", donc dans les évangiles en premier lieu. A moins que vous nous déclarer que Jésus a fait fi de la volonté de son Dieu et Père qui l'a envoyé ?

ça la fout mal quand même dans une telle hypothèse, non ?

C'est fou de voir à quel point vous avez du mal à admettre que Jésus a effectivement employé le nom divin, le nom de son Dieu, le nom du Dieu des siens, le nom du Dieu du peuple de l'alliance dans lequel il est venu. Pensez donc que même BenFis a été jusqu'à nous sortir cette ineptie : "Le Père n'est pas YHWH Dieu, le Dieu d'Israël"(ce n'est pas la citation mais bien l'idée que je souligne) à un moment donné.

[Mormon]

Au fait, puisque en psaume 2 Jéhovah dit à son Oint "tu es mon Fils" c'est donc que le Messie n'est pas Jéhovah mais l'Oint de Jéhovah, son envoyé aussi. Simple bon sens.

Et, même si tu avais raison, pour autant ce conspirationisme concernant l'absence du nom de Jéhovah dans le Nouveau Testament, serait-il suffisant pour prouver la véracité d'un mouvement protestant tel que les TJ.

Dans Psaume 2, Jésus non encore incarné, appelé Jéhovah, parle comme s'il était lui-même Elohim du fait de sa pleine investiture d'autorité divine. Depuis la chute, il en est ainsi.

[homere]

C'est fou de voir à quel point vous avez du mal à admettre que Jésus a effectivement employé le nom divin, le nom de son Dieu, le nom du Dieu des siens, le nom du Dieu du peuple de l'alliance dans lequel il est venu. Pensez donc que même BenFis a été jusqu'à nous sortir cette ineptie : "Le Père n'est pas YHWH Dieu, le Dieu d'Israël"(ce n'est pas la citation mais bien l'idée que je souligne) à un moment donné.

RT2,

Vous confondez votre profession de foi et une argumentation convaincante

Si Jésus a utilisé fréquemment le tétragramme comme vous le prétendez, pourquoi (même dans la TMN) Jésus n'emploie JAMAIS le nom divin dans ses prière ???

Vous n'avez jamais répondu à cette question !

Pour les auteurs du NT, la volonté de Dieu avait évoluée (la loi était caduque par exemple), dans le NT Yhwh ne se révèle plus à travers son nom mais par l'intermédiaire la personne de Jésus et de son nom. Il ne vous a pas échappé que le nom de Jésus s'est vu attribué les caractéristiques du nom divin, on est sauvé au nom de Jésus, guéri au nom de Jésus ....

RT2,

Vous avez un train de retard et un logiciel périmé, vous n'avez pas perçu la révolution théologique du NT par rapport à l'AT, mettez vous à jour.

[papy]

RT2 ,vous avez un train de retard et un logiciel périmé, vous n'avez pas perçu la révolution théologique du NT par rapport à l'AT, mettez vous à jour.

Il ne s'en cache pas , il est TdJ (Jéhovah) et non comme tout chrétien devrait être .............. TdJ (Jésus)

[RT2]

Il ne s'en cache pas , il est TdJ (Jéhovah) et non comme tout chrétien devrait être .............. TdJ (Jésus)

Allons papy, je ne suis pas un hypocrite comme toi, TJ de papier mais pas de coeur. cela dit en passant je rappelle cette réflexion qu'aucun d'entre vous n'est capable de mettre à bas:


Or pour accomplir la Loi il fallait faire la volonté de Dieu. Or si Dieu a voulu que son nom apparaisse à tel ou tel endroit dans l'AT, notamment dans la Loi, c'est que c'était sa volonté. Comme il donna une ordonnance pour parler de la Loi, celui qui en parlait ne pouvait pas moins faire que se sentir moralement obliger de faire mention du nom divin là où il se trouvait dans les écritures.

Je rappelle à homère que ni la naissance de Jésus ni son onction donc durant tout le temps de son ministère n'a aboli la Loi; donc la volonté de Dieu sous cet angle. Il le dit lui-même

(Matthieu 5:17) « Ne pensez pas que je sois venu pour détruire la Loi ou les Prophètes. Je ne suis pas venu pour détruire, mais pour accomplir

Et maintenant que cela est clair, montrez nous quand vient l'abolissement d'employer le nom divin dans la nouvelle alliance ? Pas de Jésus on le sait, alors quand ? Allez une petite aide, cette réponse ne peut que se trouver dans l'AT.