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homere a écrit : ↑21 févr.23, 21:02


Imaginons que la formule "terre habitée" fonde votre doctrine, quel texte de l'épître aux Hébreux identifie la classe ou catégorie de croyants ayant une espérance terrestre, comment l'auteur la nomme-t-il

Rutherford avait la réponse mais ne l'a jamais exprimée en public.
Le mystère demeure donc .

point Godwin de papy.

agecanonix a écrit : ↑21 févr.23, 21:59 point Godwin de papy.

Imaginons que la formule "terre habitée" fonde votre doctrine, quel texte de l'épître aux Hébreux identifie la classe ou catégorie de croyants ayant une espérance terrestre, comment l'auteur la nomme-t-il

homere a écrit : ↑21 févr.23, 21:02quel texte de l'épître aux Hébreux identifie la classe ou catégorie de croyants ayant une espérance terrestre, comment l'auteur la nomme-t-il

Il la nomme "nous" cette catégorie de croyants !

Heb 12,26-28 " il a promis : « Une fois de plus, je vais ébranler non seulement la terre, mais aussi le ciell. » Or, l’expression « une fois de plus » indique la suppression des choses qui sont ébranlées, choses qui ont été faites, afin que les choses qui ne sont pas ébranlées continuent d’exister. Donc, puisque nous devons recevoir un royaume qui ne peut pas être ébranlé"

C'est ce même nous qui désigne les saints, rachetés par le sacrifice de Jésus-Christ:
Heb 10 12-22 "cet homme a offert un seul sacrifice pour les péchés pour toujours et s’est assis à la droite de Dieu, et il attend désormais jusqu’à ce que ses ennemis soient placés comme un escabeau sous ses pieds. Car c’est par une seule offrande sacrificielle qu’il a rendu parfaits pour toujours ceux qui sont en train d’être sanctifiés. ...Ainsi, frères, puisque nous avons, par le sang de Jésus, de l’assurance pour utiliser la voie d’accès au lieu saint ... approchons-​nous de Dieu avec un cœur sincère et une foi totale"

Mais pourquoi est-il écrit qu'il attend, il attend pour faire quoi ?
Il attend que ses ennemis soient tous sous ses pieds pour inaugurer le nouveau ciel et la nouvelle terre: choses inébranlables, royaume des saints élus !

Agécanonix,

Imaginons que la formule "terre habitée" fonde votre doctrine, quel texte de l'épître aux Hébreux identifie la classe ou catégorie de croyants ayant une espérance terrestre, comment l'auteur la nomme-t-il

Je l'ai déjà démontre, c'est la référence, 2 fois en Hébreux, au Psaume 2.

• Pourquoi les nations sont-elles agitées et les peuples marmonnent-ils une chose vaine ?
   2 Les rois de la terre se postent et les dignitaires se rassemblent comme un seul contre Jéhovah et contre son oint.
   3 Ils disent : « Brisons les chaînes et libérons-nous de leurs cordes ! »
   4 Celui qui trône dans les cieux se mettra à rire ; Jéhovah se moquera d’eux.
   5 À cette époque-là, il leur parlera dans sa colère et il les terrifiera dans sa colère ardente,
   6 en disant : « Moi, j’ai installé mon roi sur Sion, ma montagne sainte. »
   7 Je publierai le décret de Jéhovah ; il m’a dit : « Tu es mon fils ; aujourd’hui, je suis devenu ton père.
   8 Demande-le-moi, et je te donnerai les nations pour héritage et les extrémités de la terre pour propriété.
   9 Tu les briseras avec un sceptre de fer et tu les fracasseras comme une poterie. »
  10 Maintenant donc, rois, soyez perspicaces ; acceptez la correction, juges de la terre !
  11 Servez Jéhovah avec crainte et réjouissez-vous avec tremblement.
  12 Honorez le fils, sinon Dieu s’indignera et vous périrez, car sa colère éclate rapidement.
  Heureux tous ceux qui se réfugient en Dieu !

Que raconte t'il ?

Une opposition des nations et des peuples contre Jéhovah et son fils. Jéhovah y est décrit comme installant son roi, qu'il appelle son fils, sur Sion, symbole du royaume de Dieu.
Le texte imagine une déclaration de Jéhovah disant à son fils que la terre va devenir sa propriété et qu'il y imposera sa domination.
Et en rapport avec cette domination et cette action de Jésus, les rois et les nations sont invités à accepter la correction, à servir Jéhovah et à se réjouir en honorant le fils. Ne pas le faire serait périr mais ce psaume s'achève sur une note optimiste : il y aura de la joie pour ceux qui tiendront compte de cette invitation.

Paul, en hébreu, reprend d'abord le début du texte : Par exemple, auquel des anges Dieu a-t-il jamais dit : « Tu es mon fils ; aujourd’hui, je suis devenu ton père » 

Cela signifie qu'il valide l'ensemble du texte car celui-ci est un tout qui ne peut pas être reconnu pour le début et rejeté pour la fin.
Citer un texte; c'est le valider dans sa totalité car la citation est une sorte d'argument d'autorité où vous dites : ce que je dis est valide parce que le texte auquel je me réfère est une autorité.
Or s'il l'est pour la partie où Dieu dit qu'il est devenu le Père, il l'est aussi pour la partie où Dieu encourage les nations a accepter Jésus comme roi légitime.

Et c'est là que s'inscrit parfaitement hébreux 2:5, qui n'est donc pas seul, puisque le psaume explique que Dieu a clairement indiqué que des humains futurs (et donc une terre habitée) seront invités à se soumettre à son fils, propriétaire de la terre.

D'où: Car ce n’est pas à des anges qu’il a soumis la terre habitée à venir

Il y a donc un lien logique dans les 2 premiers chapitres de la lettre aux Hébreux, et le texte de Hébreux 2:5 s'y inscrit parfaitement.

a écrit :Il y a donc un lien logique dans les 2 premiers chapitres de la lettre aux Hébreux, et le texte de Hébreux 2:5 s'y inscrit parfaitement.

Agécanonix,

Vous ne répondez pas à ma question qui est pourtant simple.

Imaginons que la formule "terre habitée" fonde votre doctrine, quel texte de l'épître aux Hébreux identifie la classe ou catégorie de croyants ayant une espérance terrestre, comment l'auteur la nomme-t-il

Si l'auteur de l'épître aux Hébreux fait référence à la "terre habitée" (spécificité de la TMN), il doit également fait allusion directement à la classe de chrétiens qui nourrit une espérance terrestre, sans passer par le psaume 2.

a écrit :Et c'est là que s'inscrit parfaitement hébreux 2:5, qui n'est donc pas seul, puisque le psaume explique que Dieu a clairement indiqué que des humains futurs (et donc une terre habitée) seront invités à se soumettre à son fils, propriétaire de la terre.

Ma question portait uniquement sur l'épître aux Hébreux. La doctrine de la double espérance et de l'existence de deux catégories de croyants semblent être une doctrine centrale, ce qui implique que l'auteur de l'épître aux Hébreux après avoir fait allusion à la "terre habitée à venir" doit désigner la clase de chétiens qui doit vivre sur cette terre.

Quel texte de l'épître aux Hébreux mentionne cette classe de chrétiens ayant l'espérance terrestre

On a bien compris comme je l'ai dit, qu'Agecanonix passe de "terre habitée" à "terre transformée en paradis et habitée par une sous-classe de chrétiens".

Seulement, il y aura toujours le même problème qui rend cette hypothèse impossible : selon Apocalypse 13:8, seuls ceux dont le nom est inscrit dans le livre de vie de l'Agneau n'adoreront pas la bête sauvage, et donc, seuls eux survivront.

Agecanonix tente chaque fois de contourner le problème, en inventant des scénarii inconnus de la Bible, mais chaque fois il se plante lamentablement. Car évidemment, il ne pourra jamais convaincre personne avec des inventions, sauf si ces personnes rejettent la Bible pour lui faire aveuglément confiance.

agecanonix a écrit : ↑22 févr.23, 01:20 D'où: Car ce n’est pas à des anges qu’il a soumis la terre habitée à venir

Il y a donc un lien logique dans les 2 premiers chapitres de la lettre aux Hébreux, et le texte de Hébreux 2:5 s'y inscrit parfaitement.

Le texte est effectivement cohérent, et il explore une même réalité sous différent angles: Le salut éternel du peuple de Dieu.

Hébreux 2,8-16 "Car ce n'est point aux anges qu'il a assujetti le monde habité à venir dont nous parlons;...car en lui assujettissant toutes choses, il n'a rien laissé qui ne lui soit assujetti; mais maintenant nous ne voyons pas encore que toutes choses lui soient assujetties; mais nous voyons Jésus, qui a été fait un peu moindre que les anges à cause de la passion de la mort, couronné de gloire et d'honneur, ... certes, il ne prend pas les anges, mais il prend la semence d'Abraham."

Le texte indique clairement que l'assujetissement est effectif, mais que nous ne le voyons pas encore.
Et que cet assujetissement est pour la descendance d'Abraham.

Hébreux 4,3 "Craignons donc qu'une promesse ayant été laissée d'entrer dans son repos, quelqu'un d'entre vous paraisse ne pas l'atteindre; car nous aussi, nous avons été évangélisés de même que ceux-là; mais la parole qu'ils entendirent ne leur servit de rien, n'étant pas mêlée avec de la foi dans ceux qui l'entendirent. Car nous qui avons cru, nous entrons dans le repos, comme il a dit: "Ainsi je jurai dans ma colère: S'ils entrent dans mon repos", bien que les oeuvres aient été faites dès la fondation du monde. ... il reste donc un repos sabbatique pour le peuple de Dieu. Car celui qui est entré dans son repos, lui aussi s'est reposé de ses oeuvres, comme Dieu s'est reposé des siennes propres."

Le repos est effectif et nous y entrons déjà, mais il sera parfait quand nous nous reposerons après la résurrection.
Et ce repos et pour tous ceux qui croient: le peuple de Dieu.

Hébreux 8,13 " Car c'est ici l'alliance que j'établirai pour la maison d'Israël après ces jours-là, dit le *Seigneur: En mettant mes lois dans leur entendement, je les écrirai aussi sur leurs coeurs, et je leur serai pour Dieu, et ils me seront pour peuple, et ils n'enseigneront point chacun son concitoyen et chacun son frère, disant: Connais le *Seigneur; car ils me connaîtront tous, depuis le plus petit jusqu'au plus grand d'entre eux; car je serai clément à l'égard de leurs injustices, et je ne me souviendrai plus jamais de leurs péchés ni de leurs iniquités". En disant: "une nouvelle", il a rendu ancienne la première: or ce qui devient ancien et qui vieillit, est près de disparaître."

Là encore, le nouveau est déjà là maintenant, la nouvelle alliance pour le peuple de Dieu.
Déjà présente en nos coeur, mais pas encore visible aux yeux de tous.

Hébreux 12,27 "maintenant il a promis, disant: "Encore une fois je secouerai non seulement la terre, mais aussi le ciel". Or ce "Encore une fois" indique le changement des choses muables, comme ayant été faites, afin que celles qui sont immuables demeurent. C'est pourquoi, recevant un royaume inébranlable, retenons la grâce"

Ce texte indique tout aussi clairement que les choses inébranlables sont déjà là et vont rester, et c'est ce royaume déjà présent mais invisible dont héritent les saints déjà aujourd'hui.

a écrit :Le texte est effectivement cohérent, et il explore une même réalité sous différent angles: Le salut éternel du peuple de Dieu.

Hébreux 2,8-16 "Car ce n'est point aux anges qu'il a assujetti le monde habité à venir dont nous parlons;...car en lui assujettissant toutes choses, il n'a rien laissé qui ne lui soit assujetti; mais maintenant nous ne voyons pas encore que toutes choses lui soient assujetties; mais nous voyons Jésus, qui a été fait un peu moindre que les anges à cause de la passion de la mort, couronné de gloire et d'honneur, ... certes, il ne prend pas les anges, mais il prend la semence d'Abraham."

Le texte indique clairement que l'assujetissement est effectif, mais que nous ne le voyons pas encore.

Cette évidence scripturaire n'est pas perceptible par Agécanonix, pourtant c'est écrit noir sur blanc.

homere a écrit : ↑22 févr.23, 02:09 Cette évidence scripturaire n'est pas perceptible par Agécanonix, pourtant c'est écrit noir sur blanc.

Beaucoup d'évidences scripturaires échappent à Agecanonix, puisqu'il est focalisé uniquement sur les inventions du collège central, en faisant totalement abstraction de ce qui est pourtant clairement écrit.

Hébreux 2:5.

L'auteur les désigne comme se soumettant à Jésus. Car ce n’est pas à des anges qu’il a soumis la terre habitée à venir

homere a écrit :Quel texte de l'épître aux Hébreux mentionne cette classe de chrétiens ayant l'espérance terrestre ?

agecanonix a écrit : ↑22 févr.23, 22:00 Hébreux 2:5.

L'auteur les désigne comme se soumettant à Jésus. Car ce n’est pas à des anges qu’il a soumis la terre habitée à venir

Bravo !
Le texte complet:
"5 Car ce n'est point aux anges qu'il a assujetti le monde habité à venir dont nous parlons; .... 16 Car, certes, il ne prend pas les anges, mais il prend la semence d'Abraham. "

Précision supplémentaire au verset 17:
"C'est pourquoi il dut, en toutes choses, être rendu semblable à ses frères, afin qu'il fût un miséricordieux et fidèle souverain sacrificateur dans les choses qui concernent Dieu, pour faire propitiation pour les péchés du peuple."

Donc agecanonix nous affirme que ce sont les frères du Christ, l'israël de Dieu, qui ont l'espérance terrestre.
On est en progrès !!

agecanonix a écrit : ↑22 févr.23, 22:00 Hébreux 2:5.
L'auteur les désigne comme se soumettant à Jésus. Car ce n’est pas à des anges qu’il a soumis la terre habitée à venir

En Héb 2,5 ; il est question (selon uniquement la TMN) de la "terre habitée à venir" mais ce texte ne désigne le pas la classe de chrétiens qui nourrirait cette espérance terrestre. Si votre interprétation est exacte, nous devrions nous attendre à ce que l'auteur de l'épitre aux Hébreux après avoir fait allusion à l'espérance terrestre, mentionne clairement la catégorie de croyants qui vivra sur cette fameuse "terre habitée à venir". L'absence de la mention de cette classe de chrétiens serait incompréhensible, j'imagine mal, l'auteur faire cette impasse en rapport avec une doctrine aussi centrale : un secret révélé.

Donc je repose ma question :

Quel texte de l'épître aux Hébreux mentionne cette classe de chrétiens ayant l'espérance terrestre, comment l'auteur désigne ce groupe spécifique de croyants