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MLP, je crois que le dialogue avec RT2 est totalement impossible, il cite des textes n'ayant aucun rapport avec ce qu'il affirme
Il ne comprend même pas que Jésus a lui même choisi de ne plus être dans sa position céleste glorieuse pour devenir un humain !

avatar a écrit : ↑17 mars21, 09:46 MLP, je crois que le dialogue avec RT2 est totalement impossible, il cite des textes n'ayant aucun rapport avec ce qu'il affirme
Il ne comprend même pas que Jésus a lui même choisi de ne plus être dans sa position céleste glorieuse pour devenir un humain !

Je te rassure, c'est RT2 tout craché. Il sait très bien que son texte ne dit rien de ce qu'il prétend, mais il insiste dans l'erreur. C'est comme lorsqu'il est incapable de répondre à une question qu'on lui pose : ll fait semblant de ne pas la voir.

Mais il faut se rappeler que les TJ ne sont pas autorisés à réfléchir par eux mêmes, mais doivent suivre aveuglément le CC de la WT.

MonstreLePuissant a écrit : ↑16 mars21, 04:09 (Jean 17:5) Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j’avais auprès de toi avant que le monde soit.

RT2, donne moi les mots exacts dans ce verset qui affirment que la position de Jésus aurait été contesté. Je suis assez impatient ! Reprend le verset et mets les mots en gras STP !!!

ben donne moi le sens contraire, parce que la phrase parle bien d'une contestation de sa gloire ou position légitime à partir d'un moment; et dans le NT c'est lié à l'apparition du Diable et Satan.

RT2 a écrit : ↑18 mars21, 02:53 ben donne moi le sens contraire, parce que la phrase parle bien d'une contestation de sa gloire ou position légitime à partir d'un moment; et dans le NT c'est lié à l'apparition du Diable et Satan.

C'est toi qui affirmes que dans ce verset, il y a la contestation de la position légitime de Jésus. Je te demande de me mettre clairement les mots qui parlent de cette remise en cause, et ne voilà t-il pas que tu en est incapable ? Que dois je en déduire ?

Donc, je te le redemande : souligne moi dans le verset, les mots qui parlent de cette contestation de la position légitime de Jésus. Ca ne devrait pas être trop difficile.

RT2 a écrit : ↑18 mars21, 02:53 ben donne moi le sens contraire, parce que la phrase parle bien d'une contestation de sa gloire ou position légitime à partir d'un moment; et dans le NT c'est lié à l'apparition du Diable et Satan.

Mais dans ce verset Jésus humain, donc s'étant lui même abaissé, demande juste à revenir à la gloire qu'il a abandonné pour les humains.
Tout est expliqué en Philippiens 2 :5Ayez en vous les sentiments qui étaient en Jésus-Christ, 6lequel, existant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu, 7mais s'est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes; 8et ayant paru comme un simple homme, il s'est humilié lui-même, se rendant obéissant jusqu'à la mort, même jusqu'à la mort de la croix. 9C'est pourquoi aussi Dieu l'a souverainement élevé, et lui a donné le nom qui est au-dessus de tout nom, 10afin qu'au nom de Jésus tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre, 11et que toute langue confesse que Jésus-Christ est Seigneur, à la gloire de Dieu le Père.

avatar a écrit : ↑18 mars21, 04:46 Mais dans ce verset Jésus humain

En Jean 17:5, la position de Jésus fut contestée après être devenu humain ? ça te ferait pas de mal de relire un peu le NT car c'est dans sa position céleste que mentionne Jean et Paul avant de venir sur terre que sa position est contestée.

Merci de mieux t'appliquer.
En effet "avant que le monde fut" ne peut pas s'appliquer à Jésus né de Marie. Ce qui signifie que se passage ce place temporellement(chronoligiquement) avant la naissance des fils d'Adam. Soit de Jésus en tant que Parole de Dieu comme le mentionne Jean chap 1 ou encore de celui qui a remis en cause sa position en Jean 8:44.

RT2, j'attends toujours que tu me soulignes les mots dans le verset Jean 17:5 qui disent que la position légitime de Jésus a été contestée. Ça ne devrait pas être difficile. Tout au moins, si tu as raison.

Ça fait pourtant plusieurs jours que je te les réclame, et rien. Dois en conclure que tu as menti ?

RT2 a écrit : ↑18 mars21, 04:58 En effet "avant que le monde fut" ne peut pas s'appliquer à Jésus né de Marie. Ce qui signifie que se passage ce place temporellement(chronoligiquement) avant la naissance des fils d'Adam. Soit de Jésus en tant que Parole de Dieu comme le mentionne Jean chap 1 ou encore de celui qui a remis en cause sa position en Jean 8:44.

Votre problème c'est que, systématiquement, vous imaginez des choses qui ne sont pas dites !
Ce n'est pas parce que Jésus prie pour retrouver sa position "d'avant que les choses furent" que cela veut dire qu'il a perdu cette position entre ce moment et sa venue sur terre !
C'est de la pure invention !

Dans ce passage Jésus se réfère simplement au moment où il a reçu cette position exactement comme quelqu'un va dire "je t'aime comme au premier jour" cela ne veut pas dire qu'entre temps il a cessé d'aimer, il se réfère simplement à l'origine.

avatar a écrit : ↑18 mars21, 06:19 Votre problème c'est que, systématiquement, vous imaginez des choses qui ne sont pas dites !
Ce n'est pas parce que Jésus prie pour retrouver sa position "d'avant que les choses furent" que cela veut dire qu'il a perdu cette position entre ce moment et sa venue sur terre !

Vous faites une erreur d'appréciation, Jésus énonce d'abord un fait en Jean 17:5, quel besoin aurait-il de le mentionner et de demander que lui soit redonner à juste droit cette position devenue contestée ?

On parle d'autorité légitime sur d'autres soit d'une verticalité, mais c'est peut-être chez vous une grossièreté de parler de verticalité ? Seulement la Bible est claire : un seul Dieu et Père -1Co 8:6) qui désigne celui qui a la position suprême en tant que Dieu et un seul Seigneur (sous entendu Fils mais pas Dieu) sur tous les autres par la volonté du seul Dieu et Père.

Alors si il n'y avait pas cette parole de Jésus, qui lui fit dite de son Dieu, parce que ce dernier voulait le faire savoir, ce n'est pas une question d'amour mais de justice ici, ou de l'ordre établi à l'origine.

Votre problème à vous c'est justement que vous inventez des fables à partir des écritures pour leur faire dire ce qu'elles ne disent pas. Aussi je vous suggère de commencer par vous regarder dans un miroir.

avatar a écrit : ↑18 mars21, 06:19 Votre problème c'est que, systématiquement, vous imaginez des choses qui ne sont pas dites !
Ce n'est pas parce que Jésus prie pour retrouver sa position "d'avant que les choses furent" que cela veut dire qu'il a perdu cette position entre ce moment et sa venue sur terre !
C'est de la pure invention !

C'est pourtant ce qui est écrit.

Jean 17:5
Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j’avais auprès de toi avant que le monde soit.

Si Jésus souhaite retrouver la gloire qu'il avait avant la création du monde c'est qu'il l'avait perdue depuis ce temps.

Mais où est-il écrit que sa position légitime a été contestée ??? Pour le moment, RT2 est incapable de fournir les mots de Jean 17:5 qui soutiennent cette affirmation. C'est donc bien une invention de sa part et un mensonge.

Il est évident que Jésus sur terre n'a plus la gloire qu'il avait au ciel. Il sait que sa fin est proche, et demande à son père de lui redonner la gloire qu'il avait à l'époque.

A aucun moment il n'est question de quelqu'un ayant contesté sa position. C'est sorti de l'imagination fertile de RT2. Le même RT2 qui accuse les autres d'inventer des fables.

Les TJ sont vraiment experts en mensonges et manipulation. Si il y a bien quelqu'un à qui je ne ferais jamais confiance, c'est bien un TJ.

Pollux a écrit : ↑18 mars21, 14:55 C'est pourtant ce qui est écrit.

Jean 17:5
Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j’avais auprès de toi avant que le monde soit.

Si Jésus souhaite retrouver la gloire qu'il avait avant la création du monde c'est qu'il l'avait perdue depuis ce temps.

Tout à fait, il a perdu cette gloire en s'abaissant à venir sur terre en tant qu'humain, c'est ce qu'explique Paul le plus clairement du monde
Philippiens 2 :5Ayez en vous les sentiments qui étaient en Jésus-Christ, 6lequel, existant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu, 7mais s'est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes; 8et ayant paru comme un simple homme, il s'est humilié lui-même, se rendant obéissant jusqu'à la mort, même jusqu'à la mort de la croix. 9C'est pourquoi aussi Dieu l'a souverainement élevé, et lui a donné le nom qui est au-dessus de tout nom, 10afin qu'au nom de Jésus tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre, 11et que toute langue confesse que Jésus-Christ est Seigneur, à la gloire de Dieu le Père.

Selon RT2 et vous, Jésus n'aurait plus eu cette position avant de venir sur terre et donc, Paul mentirait dans ce passage.

RT2 a écrit : ↑18 mars21, 13:16 Vous faites une erreur d'appréciation, Jésus énonce d'abord un fait en Jean 17:5, quel besoin aurait-il de le mentionner et de demander que lui soit redonner à juste droit cette position devenue contestée ?

Encore une fois, il ne s'agit pas de MON appréciation mais de ce qu'explique Paul tout simplement !

Votre version revient, non à me contredire mais à contredire Paul et la Bible !
De plus elle revient, ce qui est beaucoup plus grave, à limiter l'amour de Jésus, car, à vous lire, Jésus serait venu sur terre, non par simple amour pour Dieu et pour les humains mais pour récupérer sa place donc par simple intérêt ! Voila à quels blasphèmes on arrive lorsqu'on interprète un texte sans tenir compte de ce qui est dit par ailleurs.

avatar a écrit : ↑18 mars21, 19:35 Tout à fait, il a perdu cette gloire en s'abaissant à venir sur terre en tant qu'humain, c'est ce qu'explique Paul le plus clairement du monde

Je m'en tiens au texte qui laisse entendre que Jésus a perdu cette gloire "avant que le monde soit" et non pas en venant au monde.

a écrit :Philippiens 2 :5Ayez en vous les sentiments qui étaient en Jésus-Christ, 6lequel, existant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu, 7mais s'est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes; 8et ayant paru comme un simple homme, il s'est humilié lui-même, se rendant obéissant jusqu'à la mort, même jusqu'à la mort de la croix. 9C'est pourquoi aussi Dieu l'a souverainement élevé, et lui a donné le nom qui est au-dessus de tout nom, 10afin qu'au nom de Jésus tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre, 11et que toute langue confesse que Jésus-Christ est Seigneur, à la gloire de Dieu le Père.

Selon RT2 et vous, Jésus n'aurait plus eu cette position avant de venir sur terre et donc, Paul mentirait dans ce passage.

C'est seulement ton interprétation personnelle.

Jésus existait "en forme de Dieu" à l'origine mais s'est dépouillé lui-même en prenant une forme de serviteur au moment de la fondation du monde. Il s'est ensuite humilié lui-même en venant au monde et en mourant sur la croix.

Pollux a écrit : ↑18 mars21, 14:55 C'est pourtant ce qui est écrit.

Jean 17:5
Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j’avais auprès de toi avant que le monde soit.

Si Jésus souhaite retrouver la gloire qu'il avait avant la création du monde c'est qu'il l'avait perdue depuis ce temps.

Ce point de vue est intéressant.
Il faudrait pouvoir définir exactement en quoi le fait de créer le monde a minimisé la position du Fils de Dieu ?

BenFis a écrit : ↑19 mars21, 01:24 Ce point de vue est intéressant.
Il faudrait pouvoir définir exactement en quoi le fait de créer le monde a minimisé la position du Fils de Dieu ?

Je l'explique ici: https://www.forum-religion.org/viewtopi ... 93&t=66955