L'intelligence humaine, une épine pour l'évolution.

[keinlezard]

Hello,

Poursuivons notre réflexion .

ou bien plutot l'exposé de ton opinion que tu n'appuie sur rien sinon que ta foi.

Cela dit si c'est cela la "logique" et la "science" VRAIE ... je ne m'étonne pas trop qu'elle n'ai rien produit depuis toujours ...

Si Dieu existe et s'il est le créateur de l'Univers matériel, alors non seulement il maîtrise à 100% toute la chimie de cet Univers, mais en plus il en est l'inventeur.

"Si"... et tout est dans le "SI" ...

C'est ton opinion.

Les évolutionnistes qui optent pour sa non existence, parce que la religion a présenté Dieu de façon ô combien infantile, restent sur cette impression et considèrent que ce créateur là doit être un inculte, un incapable, un handicapé dépourvu de toute connaissance scientifique puisque, forcément, il ne peut être qu'au niveau de ses adorateurs les plus ignorants.

Ce n'est pas faute de le rappeler ... mais les évolutionnistes pas plus que n'importe quels scientifique n'est responsable de la non testabilité de la théorie "DIEU" ou de l'hypothèse "DIEU".

Par ailleurs le principe du rasoir d’Ockham permet de discriminer les options avec le moins d'hypothèses possible.

Or entre newton et newton + dieu pour expliquer la Théorie de la Gravitation ... il est évident que Newton seul explique parfaitement le phénomène ... cela s'applique à toutes les discipline scientifique

troisieme point l'ensemble de la communauté à choisi à raison et par souci d'efficacité entre les acteurs, que la Science devait être reproductible indépendament du lieu , de l'acteur, de la religion, l'opinion ... bref ils ont choisi un contrat social indépendant d'eux.
Je le redis donc : Dieu a inventé et créé la chimie, la biologie, les mathématiques et toutes les sciences appliquées ou fondamentales.

Si donc un évolutionniste découvre quoi que ce soit, ce qu'il découvre est d'une banalité pour Dieu. Quand bien même un savant découvrirait il un des moteurs de la vie, au lieu de crier qu'il s'agit là d'une preuve de l'évolution sans Dieu de la vie, un croyant, devant la même preuve, en conclura que nous avons découvert un des outils de Dieu pour créer la vie.

C'est ton opinion conditionnée par un "SI".

De plus , tu nous serts l'excuse que Dieu aurait inventé la Science ... et donc la méthode scientifique qui explique que la science doit être indépendante des acteurs de la recherche .. or ... Dieu n'est pas prouvé ...

Et de plus la recherche découvre des choses que tu rejettes parce que ne correspondant pas à ta vision étriquée des choses
autrement dit tu nous racontes incidement que ce que Dieu à fait ne te plait pas parce que cela réfute l'idée de Dieu ...

De la part d'un partisan de la logique et prétendu Scientifique et spécialiste en tout c'est assez étonnant comme position ....
et pas cohérent le moins du monde

Comprendre comment la vie utilise la chimie ou une autre science ne prouve pas que cette vie soit née du hasard, mais simplement que cette vie est bien issue de la matière et de ses lois, sans pour autant en désigner la cause ou l'auteur.

C'est rigolo mais là tu tentes de récupérer ce que nous avons déjà mentionné différemment précédemment, que je résume ci apres

des croyants pensent que Dieu a juste établi des lois et laissé son monde suivre son cours
d'autre pensent qu'il a juste crée la vie laissant l'évolution suivre son cours ..

bref tu nous sorts maintenant ta propre version qui peut contredire ta position premiere puisque celle version ci n'empêche plus Dieu
de suivre la Théorie de l'Evolution pour produire l'ensemble des espèces observable ...

A moins , mais je serais mauvaise langue que tu tentes de tirer la couverture à toi en nous expliquant que Dieu suit les "règles" de la Science quand cela arrange ton discours pour tenter de sortir de tes propres ornières ...

A tout le moins cette nouvelle approche est très curieuse

Ce n'est pas parce que nous savons qu'un parpaing est constitué de ciment et de petits cailloux que nous prouvons qu'il est né du hasard.

Découvrir que des acides aminés peuvent apparaître avec l'expérience de S Miller, n'est pas et ne sera jamais la preuve que la vie est née du hasard. Cela prouve que des éléments utiles à la vie sont bien chimiquement productibles avec la chimie de notre Univers, vérité qui ne contredit pas un seul instant la phrase de la Genèse qui simplifie les choses ainsi : "Dieu créa l'homme de la poussière du sol.", ce qui revient à dire que le corps humain, et que toute vie doit son existence à la matière et à la chimie de notre Univers.

Et ???
C'est toi qui cherche absolument à ce que la Théorie de l'Evolution soit non conforme à ta vision des choses
C'est pour cela que tu tentes un peu dans tout les sens et desespérément des opinions

Pour le coup celle ci est presque entendable ... même si tu nous gratifie d'un splendide concordisme sans fondement ici particulièrement biaisé

La science n'a pas besoin de l'hypothese Dieu ... tu en a besoin toi , parce que tu n'acceptes pas la possibilité de sa non intervention
et puisque ton opinion est "c'est pas possible" ( le biais) alors tu raccroches l'existence de la vie ( le concordisme) à l'action biblique de la création de l'homme.

de la même facon que tu pratique le concordisme sur le big bang et la création du monde
ou que tu le pratique sur job 26:7

Ainsi, toute découverte qui explique la vie à partir de l'inerte ne constitue pas un problème pour le croyant.

Par le biais des concordisme ... tout est plus facile ... la science mache le travail et le croyant nous raconte c'était écrit dans mon "Livre Sacré"
le probleme se pose lorsque le paradigme scientifique est inconnu ou change

Par contre, là où cela devient difficile pour le non croyant, ce n'est pas de découvrir quelques moyens utiles à la vie car Dieu maîtrise ces moyens là, il les a inventés, c'est plutôt la complexité de la chose et le temps dont disposait le hasard pour créer la vie.

Cela ne pose probleme qu'a toi mon ami ...

D'où l'existence d'une école scientifique qui, parce qu'elle ne croit pas que la vie a pu apparaître sur la terre, combat cette idée, comme le Professeur Alexandre Meinesz qui défend la panspermie.

https://www.youtube.com/watch?v=3rcvTvkUF5w

Tu n'as rien de plus récent que 2009 ???

et comme toujours un bon gros biais de confirmation ... Meinesz confirme ce que tu penses donc il a raison ...
probleme et SansParole l'a abordé ... la communauté n'est pas ce que tu présentes

Il y a des avis des opinions différentes que des scientifiques tente de construire par des faits et des observations ...
mais aucune guerre entre des camps retranchés ...
et surtout lorsqu'un consensus sera trouvé , l'ensemble de la communauté se rangera derriere le nouveau paradigme
pour continuer la quete du savoir

Prenez le temps de bien analyser les raisons de son choix pour la panspermie à partir de la 40ème minute...

soit 40 minute sur 1h30 la moitié de la présentation / conférence sur son livre ...
de plus combien de temps dure cette partie ?
moins de 5 minutes ...

Vous pourrez constater qu'il argumente sérieusement ses conclusions tout en restant très lucide sur la faiblesse de sa théorie.

C'est un scientifique ... il a une opinion sur ce qui aurait pu se produire mais pas les preuves pour en faire une réalité.
Donc fort logiquement il demande à la communauté de chercher dans cette direction là .. parce qu'il pense que cela à un intéret.

Normal pour un scientifique ... mais c'est visiblement ce que tu es incapable de comprendre sur le fonctionnement de la science.

Cela illustre ce que je disais: découvrir certains mécanismes biologiques ou chimiques nécessaires à la vie est une chose, mais cette chose ne nuit pas à l'existence d'une création de la vie par un être supra intelligent puisqu'il peut très facilement remplacer le hasard avec beaucoup plus d'efficacité du fait qu'il est l'inventeur des outils nécessaires à la vie.

et ne remet pas en cause n'importe laquelle des version d'un Dieu créant la vie , ou juste les lois amenant à la vie ...
ou n'importe qu'elle autre version qui prend en compte les réalités scientifique comme l'évolution des espèces

Par contre, la complexité extraordinaire de la vie nuit à l'option du hasard et certains scientifiques ont déjà bien compris que le temps manquait à ce hasard devant une vie déjà trop compliquée vers - 4 milliards d'années, soit seulement quelques centaines de millions d'années après la naissance de la terre qui sera beaucoup trop chaude et beaucoup trop bombardée à ce moment là.

c'est une opinion ...
Personne n'était là ...
Il faut donc prospecter d'avantage en divers lieu ( Terre / espace / exobiologie ... )

Je ne connais pas beaucoup d'évolutionnistes croyants sur ce forum. J'aimerais bien qu'ils se fassent connaître. Car si c'est le cas, ils ne défendraient pas l'évolution en avançant le hasard, ce qui chamboulerait complètement la théorie.
J'imagine le sort que leur réserverait Keinlezard.

Va dans les labo de Bio ... tu en verras ...
je te propose le campus de Paris-Saclay ??? tu as le choix entre X , l'université, les labo de bio et de génétique ...

et tu seras surpris de croisé des croyants ... à croire que tu n'as jamais mis les pieds dans un laboratoire quelconque

Cordialement

[agecanonix]

Donc Keinelezard représente tous les évolutionnistes et moi, je compte pour du beurre !

Que je sache, et ce n'est pas lui faire offense de le dire, Keinelezard n'est pas plus que moi un scientifique travaillant sur l'évolution, donc pas plus lui que moi ne représentons les évolutionnistes.

Effectivement, keinlezard n'a rien d'un scientifique. C'est un anti TJ qui choisit systématiquement de défendre toutes les positions anti TJ possibles non pas parce qu'il pense le contraire, mais pour s'opposer, tout simplement, par principe.

C'est pour cela que je ne zappe ses réponses sans même les lire. Il devient caricatural de l'opposant aux TJ.

Mais sache que ton avis ne m'intéresse pas plus car toi aussi, dans une mesure assez forte, tu te veux notre ennemi.

Je poste donc, non pas pour lire vos réponses qui seront forcément négatives à mon endroit, mais pour que d'autres lecteurs aient un autre son de cloche que celui des évolutionnistes athées de ce forum.

[ronronladouceur]

Je poste donc, non pas pour lire vos réponses qui seront forcément négatives à mon endroit, mais pour que d'autres lecteurs aient un autre son de cloche que celui des évolutionnistes athées de ce forum.

Le problème, c'est que justement ça cloche quelque part... À l'unis-son n'est peut-être pas envisageable du monde actuel...

Est-il possible que chacun ait raison (ou tort) compte tenu de son modèle de monde?

Intelligence ou inintelligence?

Ou moi, je décroche?

[keinlezard]

Effectivement, keinlezard n'a rien d'un scientifique. C'est un anti TJ qui choisit systématiquement de défendre toutes les positions anti TJ possibles non pas parce qu'il pense le contraire, mais pour s'opposer, tout simplement, par principe.

C'est pour cela que je ne zappe ses réponses sans même les lire. Il devient caricatural de l'opposant aux TJ.

Mais sache que ton avis ne m'intéresse pas plus car toi aussi, dans une mesure assez forte, tu te veux notre ennemi.

Je poste donc, non pas pour lire vos réponses qui seront forcément négatives à mon endroit, mais pour que d'autres lecteurs aient un autre son de cloche que celui des évolutionnistes athées de ce forum.

ET un couplet du pauvre petit martyr ...

A ce demander ce que tu viens faire ici ... puisque la discussion ne t'interresse pas et que tu veux seulement imposer ton point de vue.

Ce qui est rigolo et que je suis un opposant TJ ... parce que je te contredis et que tu n'as rien à opposer sinon ton opinion ..
par ailleurs je suis TJ ... donc faut nous expliquer comment un TJ est opposant aux TJ ... uniquement parce qu'il n'est pas d'accord avec toi

Quant à scientifique tu es le seul ici à ma connaissance à te pavaner avec ce titre .. tout en dispensant le discours contraire
ce qui est fort amusant au demeurant ...

Maintenant que tu confondes le fait de pas partager ta position et ton Opinion avec le fait de s'opposer aux TJ ... est quand même assez parlant

Cordialement

[MonstreLePuissant]

Juste pour info. La science évolue.

Pourquoi la découverte d’oxygène noir dans les abysses bouleverse notre compréhension des origines de la vie sur terre ?

https://www.humanite.fr/sciences/biolog ... -sur-terre

[sansparole]

Mais sache que ton avis ne m'intéresse pas plus car toi aussi, dans une mesure assez forte, tu te veux notre ennemi.

Tu as un énorme problème de généralisation !
Je ne sais pas ce que désigne ce "notre" mais, jusqu'à preuve du contraire, c'est à toi et à toi seul que je m'adresse.
D'ailleurs, je ne me souviens pas avoir déjà croisé quelqu'un qui dit autant de contre vérités sur la science.

On peut ne pas être d'accord avec quelqu'un, avec un notion, on peut contester, argumenter mais pourquoi mentir ou du moins caricaturer à outrance ?

Ce qui est triste c'est que tu ramènes tout au niveau personnel alors qu'on parle là de choses qui dépassent largement la dimension personnelle.
En effet, qu'une personne soit évolutionniste ou pas, qu'elle soit croyante ou pas cela ne veut pas dire pour autant que la personne est gentille ou méchante et encore moins qu'elle est notre ennemi, qu'elle nous veut du mal parce qu'on ne partage pas la même opinion sur tel sujet !

C'est triste de considérer quelqu'un comme un ennemi simplement parce qu'il expose une opinion qu'on ne partage pas.

[keinlezard]

Hello,

Et donc revenons en aux fondamentaux ...

Agecanonix peux tu nous expliquer et definir, s'il te plait :

• - La Théorie de l'Evolution

• - L'Intelligence

• - La Conscience

Cordialement

[agecanonix]

Quels sont les deux seules causes possibles de la vie. Je dis bien les deux seules.

• 1) soit la vie procède d'une autre vie dotée d'une puissance, d'une intelligence et d'un savoir faire illimité.
  
  2) soit la vie procède du hasard.

Il n'existe pas de 3ème voie.

Que devrait on découvrir si la vie procédait d'une intelligence ?

Dans ce cas, nous devrions trouver chez toutes les formes de vie des éléments communs, des séquences ADN communes, des solutions identiques puisque, pour imager l'idée, je dirais que l'atelier, les outils, les solutions et l'artisan sont les mêmes pour toutes ses vies.

Ainsi, trouver que le chimpanzé possède 99,4 % de son ADN fonctionnel commun avec l'homme ne peut en rien surprendre l'individu logique qui, dès lors où il réfléchit sur une idée, se doit de tenir compte de toutes ses caractéristiques.

Il serait en effet stupide de réfléchir à l'idée d'un créateur sans inclure dans cette approche l'idée que ce créateur maîtrise la biologie, la physique, la génétique et la chimie parfaitement.

Il semble donc, dans cette hypothèse, que ce créateur a choisi l'ADN comme base de sa création. Dès lors où ce choix a été validé, il s'est décliné de multiples façons pour l'ensemble de la vie ayant existée ou existant encore sur terre.

Ainsi, L'ADN n'est pas un élément déterminant pour rejeter l'hypothèse "création" car elle y trouve sa place tout à fait logiquement.

C'est cette approche que privilégient des évolutionnistes croyants qui sont des scientifiques à part entière et qui donnent aux découvertes scientifiques une autre interprétation que le seul hasard.

C'est de ces scientifiques dont parle probablement "sansparole"...

[sansparole]

Rejetons donc complétement la voie évolutionniste et gardons l'hypothèse créationniste.
Donc, que voyons-nous ?
Un dieu qui crée tous les êtres et qui va partir du plus simple pour aller vers le plus élaboré, pas de problème
Un dieu qui se sert du même type de structures pour créer tous ces êtres, pas de problème
Jusque là, ça se tient seulement voila, l'ADN n'est pas un joli programme qui, comme une montre a tous ses rouages d'origine, qui fonctionnent à l'unisson, pas du tout, du tout, l'ADN comporte des commandes abandonnées, des reliquats et surtout, des gènes modifiés par des virus.
Eh oui, ce que nous sommes est aussi, pour partie, le résultat de l'action de virus et pas que pour des choses anodines puisque le fait de grandir dans un placenta est un de ces effets.
Alors, certains vont jusqu'à dire que ce serait là aussi l'action de dieu mais cela devient un peu plus illogique de la part d'une intelligence supérieure.
Autre chose totalement illogique, ce serait que cette intelligence ait crée, détruit, crée, détruit, crée, puisqu'il y a eu plusieurs extinctions massives.

Enfin, et surtout, si on ne peut pas dire comment la vie est apparue sur terre, on peut encore moins expliquer comment une intelligence supérieure pur esprit peut créer de la matière et du vivant et comment une entité peut n'avoir ni commencement ni fin.
Car c'est là le paradoxe de la foi, c'est qu'elle dénonce une chose qu'elle juge irréaliste pour en proposer une encore plus irréaliste.

Alors, évidemment, on a le grand argument du hasard pas réaliste mais franchement, est-ce si incroyable que ça de se dire qu'il y avait une chance que les conditions favorisent l'apparition de la vie et son expansion sur une planète tournant autour de son soleil sachant qu'il y a 70 000 000 000 000 000 000 000 autres soleils dans l'univers visible ?

Là encore, difficile de croire qu'une intelligence ait crée un univers aussi grand pour ne se concentrer au final que sur une petite planète, la notre.

[keinlezard]

Hello,

Quels sont les deux seules causes possibles de la vie. Je dis bien les deux seules.

j'espère qu'au moins nous aurons la preuve de cette affirmation pour le moins péremptoire

1) soit la vie procède d'une autre vie dotée d'une puissance, d'une intelligence et d'un savoir faire illimité.

2) soit la vie procède du hasard.

bah il y en a au moins une de plus qui découle du fait que l'ensemble de molécules prébiotique et l'arn se forment spontanément. c'est que l'apparition de la vie ne soit qu'une émergencel spontanée d'agencement reactionels

a l'instar de l'apparition spontanée des Acides aminés chez Miller-Urey ou kakegawa
a l'instar de l'apparition spontanée d'arn dans les verres volcanique ....

juste une propriété émergente pourvu que certaine condition basique soit réunie

Il n'existe pas de 3ème voie.

nous venons d'en voir une pourtant.

et avec un peu d'imagination je suis sur que l'on peut en inventer une par personne du forum.
charge ensuite a la méthode scientifique de les eliminer et de les questionner

Que devrait on découvrir si la vie procédait d'une intelligence ?

c'est bien pour une fois tu semble sur la méthode scientifique
-observation
-hypothèse

étudions donc les hypothèses

Dans ce cas, nous devrions trouver chez toutes les formes de vie des éléments communs, des séquences ADN communes, des solutions identiques puisque, pour imager l'idée, je dirais que l'atelier, les outils, les solutions et l'artisan sont les mêmes pour toutes ses vies.

Ainsi, trouver que le chimpanzé possède 99,4 % de son ADN fonctionnel commun avec l'homme ne peut en rien surprendre l'individu logique qui, dès lors où il réfléchit sur une idée, se doit de tenir compte de toutes ses caractéristiques.

de mémoire c'est 96% à 98%..mais ne chipotons pas

l'hypothèse est bien faible

et ne rend compte ici que des ressemblances d'animaux proches. ce qui au final conforte l'évolution..
mais surtout entraîne un biais de confirmation

le pan troglodyte étant connu pour sa proximité génétique avec homo sapiens
ton hypothèse sera apparemment valide si l'on ne regarde pas de trop près.
en effet ici quid des Erv?
quid également des erreurs manifestes de conception des redondances ??
Comment diable alors pouvons nous avoir les génes de production de venin ?
https://trustmyscience.com/humains-poss ... -venimeux/

mais ton hypothèses tient elle toujours la route si l'on compare avec des bacteries ?
une bacterie possède un code qui est circulaire ! par ailleurs le codages des codons STOP peut differrer d'une bacterie à une autre.. et pire donc n'est pas le même que chez les mammifères...
quand ce n'est pas carrément du code nouveau
https://www.medecinesciences.org/en/art ... 00666.html

d'ailleurs en parlant mammifères.. ton hypothèse passe sous silence les mammifères placentaire.. résultats d'une infections virale de nos ancêtre non placentaire

Il serait en effet stupide de réfléchir à l'idée d'un créateur sans inclure dans cette approche l'idée que ce créateur maîtrise la biologie, la physique, la génétique et la chimie parfaitement.

mais un créateur qui semble bien brouillon et plutôt prof tournesol que compétent.. au vu des quelques cas cités ci dessus

Il semble donc, dans cette hypothèse, que ce créateur a choisi l'ADN comme base de sa création. Dès lors où ce choix a été validé, il s'est décliné de multiples façons pour l'ensemble de la vie ayant existée ou existant encore sur terre.

euh c'est oublier bien vite les virus arn ou l'incapacité de ce grand spécialiste d'inventer des truc peu fonctionnel ou inutile ou mal foutu comme le nerf vague, les arn t ou arnm oblige à la présence d'une machinerie complexe qui serait mieux conçue et sans intermédiaire par n'importe quel ingénieur en biotech

Ainsi, L'ADN n'est pas un élément déterminant pour rejeter l'hypothèse "création" car elle y trouve sa place tout à fait logiquement.

personne n'a affirmé cela.
bien qu'il soit évident que tu ne l'ai pas compris.

ce n'est pas lAdn le problème mais la conception même du code qui est ici la meilleur preuve d'une évolution..
rien que le gaspillage pour coder 22 acide aminé
ton concepteur génial ne sais pas faire autrement que 64 combinaison différente de triplet A T C G...
il ne sais pas fabriquer quelque chose de stable dans le temps, ne sait pas construire sans erreurs de conception
comme cette structure qui pour contourner un obstacle fait carrément une boucle qui enquiquine les chirurgien thoracique...
alors que n'importe quel gamin aurait fait une splendide ligne droite

C'est cette approche que privilégient des évolutionnistes croyants qui sont des scientifiques à part entière et qui donnent aux découvertes scientifiques une autre interprétation que le seul hasard.

des noms ?
des refs ?

C'est de ces scientifiques dont parle probablement "sansparole"...

ah ...
pourtant tu commençais bien

observations
hypothèses

et plus rien ....

pas d'expériences
pas de recherches de preuves
pas d'analyses
pas de conclusions


pourrais tu s'il te plait nous expliquer la Théorie de l'Evolution , nous fournir une définition de l'Intelligence et de la Conscience ???


cordialement

[agecanonix]

Rejetons donc complétement la voie évolutionniste et gardons l'hypothèse créationniste.
Donc, que voyons-nous ?
Un dieu qui crée tous les êtres et qui va partir du plus simple pour aller vers le plus élaboré, pas de problème
Un dieu qui se sert du même type de structures pour créer tous ces êtres, pas de problème
Jusque là, ça se tient seulement voila, l'ADN n'est pas un joli programme qui, comme une montre a tous ses rouages d'origine, qui fonctionnent à l'unisson, pas du tout, du tout, l'ADN comporte des commandes abandonnées, des reliquats et surtout, des gènes modifiés par des virus.

L'ADN a cette particularité de résister à l'épreuve du temps et à l'action des virus. Elle est donc comme une montre parfaite qui continue de donner l'heure exacte malgré les accidents car elle est prévue pour cela.

J'ajoute que si tu acceptes l'hypothèse d'un créateur dans ton raisonnement, alors tu dois accepter qu'il n'a pas disparu et qu'il continue de suivre et d'agir pour sa création. Rien ni personne n'a jamais dit que Dieu avait créé la vie pour s'en désintéresser ensuite sans la surveiller, la corriger, la perfectionner.

C'est ce que je veux dire quand j'explique que lorsque l'on veut étudier l'hypothèse "création", il faut en accepter les caractéristiques évidentes, à savoir un Créateur infiniment plus scientifique que tous les scientifiques humains réunis, et aussi un créateur qui pilote toujours sa création.

Eh oui, ce que nous sommes est aussi, pour partie, le résultat de l'action de virus et pas que pour des choses anodines puisque le fait de grandir dans un placenta est un de ces effets.
Alors, certains vont jusqu'à dire que ce serait là aussi l'action de dieu mais cela devient un peu plus illogique de la part d'une intelligence supérieure.
Autre chose totalement illogique, ce serait que cette intelligence ait crée, détruit, crée, détruit, crée, puisqu'il y a eu plusieurs extinctions massives.

Un créateur est libre de ses choix. Il peut créer et détruire à loisir dans la mesure où seul l'homme sera créé à son image et donc avec une conscience et des principes communs avec Dieu.

Enfin, et surtout, si on ne peut pas dire comment la vie est apparue sur terre, on peut encore moins expliquer comment une intelligence supérieure pur esprit peut créer de la matière et du vivant et comment une entité peut n'avoir ni commencement ni fin.
Car c'est là le paradoxe de la foi, c'est qu'elle dénonce une chose qu'elle juge irréaliste pour en proposer une encore plus irréaliste.

Il s'agit de savoir ce qu'est un esprit et surtout de quels pouvoirs il dispose. Il apparaît que la matière et l'énergie sont liés entre eux, l'un pouvant produire l'autre et réciproquement.

Seulement la matière ne produit pas l'énergie spontanément et l'énergie de fait pas le contraire spontanément non plus. Le big bang est la démonstration que l'univers tel que nous le connaissons a eu un commencement, un moment où une situation initiale totalement différente a changé et produit à la fois la matière et le temps que nous connaissons.
.

Qu'est ce qui a créé la matière, et qu'est ce qui a créé l'énergie ? Qu'est ce qui existait avant la matière et l'énergie.

Cette idée révolutionnaire est devenue plus tard connue sous le nom de Big Bang !

• Le Big Bang Il y a 13,8 milliards d'années, l'Univers a commencé sous la forme d'une minuscule boule de feu qui a explosé. La plupart des astronomes utilisent la théorie du Big Bang pour expliquer comment l'Univers a commencé. Mais la cause de cette explosion reste un mystère.

• Qu'y avait-il avant le Big Bang ? De quoi bouleverser toute la physique, rien de moins. Car une "préhistoire" de l'Univers est pour l'heure incompatible avec la théorie qui décrit à merveille son évolution : la relativité générale. Selon elle, un "avant-Big Bang" est tout simplement impossible, comme le rappelle l'astrophysicien Marc Lachièze-Rey : "Notre univers décrit par les équations de la relativité générale est en expansion, conformément aux observations. En remontant dans le passé, il devient de plus en plus petit, chaud et dense jusqu'à parvenir à une singularité, que l'on appelle Big Bang. Cette singularité correspond à un instant '0', de taille nulle et de densité infinie. L'espace mais aussi le temps n'auraient existé qu'à partir de ce point. " S'interroger sur ce qu'il y avait "avant" n'aurait donc pas de sens. Autant se demander "ce que l'on trouve au nord du pôle Nord ", selon une formule couramment utilisée chez les cosmologistes.

certains imaginent la théorie suivante.

• Il (l'Univers) aurait donc toujours existé dans le passé infini et n’aurait évolué que « récemment » vers ce que nous appelons le Big Bang.

https://trustmyscience.com/univers-pour ... lon-etude/

Seulement, un Univers qui n'a jamais eu de commencement est tout aussi difficile à défendre qu'un Dieu qui n'a pas eu non plus de commencement.

Le crédo évolutionniste vient donc d'emprunter à la religion l'un de ces dogmes.

Mais en fait, ce crédo scientifique se trouve devant une énigme : comment un Univers qui a toujours existé, qui est resté identique depuis l'éternité, sans aucun commencement, a t'il pu évoluer "récemment" vers le Big Bang ?

Le principe moteur de l'évolution se base sur l'action d'un "accident", une mutation, associée à la sélection naturelle, pour expliquer une bonne partie de cette théorie. Ainsi toute évolution possède une cause.

Ici, avec l'Univers, nous aurions une situation qui existe depuis 10 puissance l'infini, un Univers sans commencement, puis, dans cette éternité, un processus qui met en œuvre le Big Bang, lequel produit un Univers totalement différent de celui qui l'a précédé depuis toujours.

En fait, cette idée ne fait que repousser le problème qui va devoir expliquer pour quelle raison, par quelle cause, ce qui existait depuis l'éternité a subitement changé pour mettre en oeuvre le Big Bang.

Ainsi, la question est devenue avec cette théorie: pour quelle raison un univers stable depuis toujours, depuis l'éternité, a t'il été impacté pour produire le Big Bang. Qu'est ce qui a modifié à ce point un univers sans commencement pour qu'à un moment donné, depuis l'éternité + 1 seconde, il produise l'organisation et la matière que nous connaissons depuis le big bang.

En effet, une évolution vers le Big Bang, selon cette théorie, oblige à admettre un évènement qui a modifié l'équilibre sans commencement de l'Univers pour, à un moment précis, celui du Big Bang, le transformer en un Univers qui n'avait jamais existé sous cette forme jusqu'à ce moment là.

Le croyant y trouve son compte à 2 égards.

• 1) les scientifiques athées ne peuvent plus critiquer l'idée d'un Créateur sans commencement puisque pour nier l'idée d'un tel créateur, c'est d'un univers sans commencement dont ils ont besoin.
  
  2) pour qu'un univers se mette à évoluer à un certain moment de son histoire, laquelle n'aurait aucun commencement, il faut bien une cause à cette évolution: une cause qui n'est apparue que "récemment" dit la théorie. Si elle existait depuis toujours, le Big Bang aurait eu lieu au début de cette éternité ( ) Comme le Big Bang est , selon la théorie, assez "récent", la cause de ce Big Bang, elle, a son âge. Elle est donc apparue "peu" avant le Big Bang.

Et là, Dieu a toute sa place car cette théorie affirme l'apparition d'une cause de Big Bang assez "récemment". La main de Dieu !

Là encore, difficile de croire qu'une intelligence ait crée un univers aussi grand pour ne se concentrer au final que sur une petite planète, la notre.

Cette dernière remarque oublie une notion assez basique : notre Univers est régi par le temps et donc tout ce qui s'y fait aussi.
Si Dieu a un projet pour cet Univers, il n'est pas interdit de penser que nous n'en sommes qu'au début.
Il a donc peut-être prévu d'autres vies sur d'autres planètes.

[sansparole]

L'ADN a cette particularité de résister à l'épreuve du temps et à l'action des virus. Elle est donc comme une montre parfaite qui continue de donner l'heure exacte malgré les accidents car elle est prévue pour cela.

Je pense que c'est une erreur d'inattention de ta part mais ADN c'est masculin.
Le problème Agécanonix c'est que cette affirmation est fausse, environ 8% de l'ADN humain vient de virus, 60% de notre ADN est concerné par ces gènes venant de virus.
D'autre part, l'ADN change en permanence, la preuve, nous avons chacun le nôtre.
Donc le présenter comme quelque chose qui ne change pas, qui ne subit pas d'influence, c'est tout simplement faux.

[agecanonix]

Je pense que c'est une erreur d'inattention de ta part mais ADN c'est masculin.
Le problème Agécanonix c'est que cette affirmation est fausse, environ 8% de l'ADN humain vient de virus, 60% de notre ADN est concerné par ces gènes venant de virus.
D'autre part, l'ADN change en permanence, la preuve, nous avons chacun le nôtre.
Donc le présenter comme quelque chose qui ne change pas, qui ne subit pas d'influence, c'est tout simplement faux.

Tu as raison, c'est masculin.

Mais l'ADN ne change pas comme tu le penses. Chaque humain a une base commune avec les autres humains et un créateur a fort bien pu prévoir des mécanismes biologiques qui protègent les humains des virus et autres accidents.

Tu me fais penser à quelqu'un qui s'étonnerait de voir des canots de sauvetage sur un navire. Ce n'est pas une preuve que le navire est considéré comme défectueux, c'est plutôt la preuve que le "Créateur" a tout prévu, même le pire.

L'ADN reste stable, il n'existe qu'une seule espèce d'homo sapiens au monde et quand un virus apparaît et touche l'homme, le "système" s'adapte à ce virus pour que l'homo sapiens reste l'homo sapiens et continue d'exister.

Un croyant croit (pléonasme) en la micro évolution, pas de problème à ce sujet et donc que 8% de l'ADN humain vienne des virus pour impacter 60% des gènes, pas de soucis avec ça, c'est une preuve d'adaptation, pas d'absence d'un créateur...

[keinlezard]

Hello,

L'ADN a cette particularité de résister à l'épreuve du temps et à l'action des virus. Elle est donc comme une montre parfaite qui continue de donner l'heure exacte malgré les accidents car elle est prévue pour cela.

??? Les sources ???

Parce que ce n'est pas ce qui ressort de la biblio de médecine légale , mais plutot son contraire ... L'ADN se dégrade de façon assez rapide

https://www.medecinesciences.org/en/art ... 1p971.html
https://www.researchgate.net/publicatio ... R_positive

Quand à l'action des virus ... il me semble bien plutot au contraire que l'ADN est truffé de trace de contamination ...

Comme déjà mentionné , l'une des plus drole est la contamination qui permit aux mammifères de devenir placentaire ...
un article regroupant les 2 sujets ...
https://www.polytechnique-insights.com/ ... s-anciens/

Notons par ailleurs que c'est tellement stable que le moindre coup de soleil modifie l'ADN tuant les cellules et parfois déclenchant des cancer.
Respirer de l'ozone , du benzene .. c'est pas mieux .. toute chose qui ne sont pas en contact directe avec l'ADN qui est niché dans les cellules et encapsulé dans le noyaux de celle ci .. justement pour le protéger ...

Nous pouvons même parler des erreurs de copie les fameuse mutation qui s'expriment naturellement par un taux de mutation connu et calculable pour chaque organisme vivant ..

Donc coté perfection je pense que nous repasserons

J'ajoute que si tu acceptes l'hypothèse d'un créateur dans ton raisonnement, alors tu dois accepter qu'il n'a pas disparu et qu'il continue de suivre et d'agir pour sa création. Rien ni personne n'a jamais dit que Dieu avait créé la vie pour s'en désintéresser ensuite sans la surveiller, la corriger, la perfectionner.

Qu'est que l'hypothèse de l'action d'un ""créateur"" apporte de plus ? rien sinon qu'une hypothèse non testable , non falsifiable au sens de Popper
( voir par exemple https://link.springer.com/article/10.10 ... 014-0031-7)

Rien ni personne ... mais le probleme de l'hypothèse Dieu est sa non testabilité ! donc même si personne n'a jamais dit une chose sur Dieu , jamais personne n'a jamais dit son contraire non plus ... et pour cause il est impossible de tester l'hypothèse scientifiquement.
Tu rajoutes donc une variable inutile au probleme .. ce qui est naturellement rejeter par le principe de parcimonie ou Rasoir d’Ockham

C'est ce que je veux dire quand j'explique que lorsque l'on veut étudier l'hypothèse "création", il faut en accepter les caractéristiques évidentes, à savoir un Créateur infiniment plus scientifique que tous les scientifiques humains réunis, et aussi un créateur qui pilote toujours sa création.

Alors que ce que tu devrais déjà dire et faire c'est "Tester l'hypothèse" ... et là forcément ça tombera à l'eau puisque l'hypothèse n'est pas testable
... donc pas scientifique !!

Un créateur est libre de ses choix. Il peut créer et détruire à loisir dans la mesure où seul l'homme sera créé à son image et donc avec une conscience et des principes communs avec Dieu.

Opinion religieuse ... qui n'a rien à faire ici ... puisque n'importe quel croyant de n'importe quel religion dira la même chose en expliquant que sa version à lui est la plus juste et pertinente ... or le contrat social en Science stipule que la connaissance acquise par la méthode scientifique "DOIT ETRE INDEPENDANTE DE LA PERSONNE" , autrement dit , il ne peut pas y avoir une recherche scientifique qui dépende que l'observateur et qui ne serait valable que pour un observateur
appartenant au même groupe ...

Le meilleurs exemple ( puisque cette version de la science a été testée ) c'est la version Soviétique de la Science Génétique qui refusait la version occidentale parce que ne correspondant pas à la version "Lutte des Classes" , et principalement dirigée par un certain Lyssenko. ... résultat "ECHEC sur toute la ligne ....

Il s'agit de savoir ce qu'est un esprit et surtout de quels pouvoirs il dispose. Il apparaît que la matière et l'énergie sont liés entre eux, l'un pouvant produire l'autre et réciproquement.

Simple , il suffit d'aller à Geneve au CERN et de demander si une force mystérieuse à fait échoue une expérience ...
la réponse est simple "NON" ... aucune force mystérieuse et ce à aucune énergie observée au LHC !

Quant à Matière et Energie liée .. cela c'est dans le cadre du paradigme actuel la théorie de la relativité et le modele Standard de physique ...
Ce sont les théories qui nous aident à comprendre ce que nous observons dans le cadre de ses théories précisément

Ce sont des modéle explicatif du monde que nous observons , remarquons qu'aucun des 2 ne postule l'existence d'une hypothèse "DIEU" ,
et à travers ces modele nous comprenons ce que nous observons et tentons de comprendre ce que nous ne connaissions pas

Chacun des 2 modeles à ses limites ... et parfois sont incapable de comprendre ... c'est typiquement le cas des Trou noirs et du fameux big bang ...
mais pas que ... le temps est également un probleme

C'est pour cela que de nouveau modele sont étudié les plus connu sont Théorie des Cordes , et Théorie de la Gravitation quantique à boucle

Seulement la matière ne produit pas l'énergie spontanément et l'énergie de fait pas le contraire spontanément non plus. Le big bang est la démonstration que l'univers tel que nous le connaissons a eu un commencement, un moment où une situation initiale totalement différente a changé et produit à la fois la matière et le temps que nous connaissons.

bah ... si mon ami ... la fusion produit de la matiere ... et de l'energie , ainsi que la fission

Par ailleurs les "radiation de Hawking" observables et mesurables prouve qu'au niveau quantique des paire de particule-antiparticule se crééent en permanence et spontanéement à partir de l'energie du vide ...
Le rayonnement d'Hawking étant formellement la création de ces paires de particules virtuelles donc l'une est captée par la gravité du trou noir et l'autre éjectée à l'extérieur de l'horizon des evements ...


Tiens un concordisme Le big bang quant à lui n'est qu'une conclusion de ce que l'on observe mais , il y a un mais ... il a plusieurs gros problème ...
Il est né de la théorie de la Relativité et de l'Univers non statique ... et en plus , il est ce qui montre la limite de la dite théorie ... car alors elle cesse de fonctionnée ... c'est une singularité !

Par ailleurs que ce soit théorie de Corde ou Théorie de la gravitation quantique .. chacune démontre que le bigbang disparait dans le cadre de ces 2 théories !

Il y a fort à parier donc que dans le prochain paradigme de la physique , il n'y ai plus de big bang

Qu'est ce qui a créé la matière, et qu'est ce qui a créé l'énergie ? Qu'est ce qui existait avant la matière et l'énergie.
Cette idée révolutionnaire est devenue plus tard connue sous le nom de Big Bang !

Plusieurs modèle sont proposé depuis l'univers cyclique jusqu'a l'univers en expansion permanente ...
l'entrechoquement de branes dans la théorie des Cordes

Par ailleurs des auteurs comme Carlo Rovelli proposent le scenario suivant
un univers en expansion permanente.
Lorsque l'univers est vide , de toute matière , reste l'energie du vide , l'univers s'étend jusqu'au moment ou la création de paire de particule virtuelle crée un nouveau déséquilibre dans la structure de l'univers générant un afflu de particule ( comme pour les trous noirs ) et étant la naissance du nouvel univers
que l'on verra 13 milliards d'année plus tard comme un "big bang" ... l'univers évolue toujours en expansion , les étoiles naissent et meurent ,
la tension de l'univers en expansion fini par déchirer les dernière particules , et les derniers trou noir ... a nouveau silence dans les étoiles
mais la toile continue son expansion et un nouveau cycle peu recommencer ...

• Le Big Bang Il y a 13,8 milliards d'années, l'Univers a commencé sous la forme d'une minuscule boule de feu qui a explosé. La plupart des astronomes utilisent la théorie du Big Bang pour expliquer comment l'Univers a commencé. Mais la cause de cette explosion reste un mystère.

• Qu'y avait-il avant le Big Bang ? De quoi bouleverser toute la physique, rien de moins. Car une "préhistoire" de l'Univers est pour l'heure incompatible avec la théorie qui décrit à merveille son évolution : la relativité générale. Selon elle, un "avant-Big Bang" est tout simplement impossible, comme le rappelle l'astrophysicien Marc Lachièze-Rey : "Notre univers décrit par les équations de la relativité générale est en expansion, conformément aux observations. En remontant dans le passé, il devient de plus en plus petit, chaud et dense jusqu'à parvenir à une singularité, que l'on appelle Big Bang. Cette singularité correspond à un instant '0', de taille nulle et de densité infinie. L'espace mais aussi le temps n'auraient existé qu'à partir de ce point. " S'interroger sur ce qu'il y avait "avant" n'aurait donc pas de sens. Autant se demander "ce que l'on trouve au nord du pôle Nord ", selon une formule couramment utilisée chez les cosmologistes.

certains imaginent la théorie suivante.

• Il (l'Univers) aurait donc toujours existé dans le passé infini et n’aurait évolué que « récemment » vers ce que nous appelons le Big Bang.

https://trustmyscience.com/univers-pour ... lon-etude/

Seulement, un Univers qui n'a jamais eu de commencement est tout aussi difficile à défendre qu'un Dieu qui n'a pas eu non plus de commencement.

Sauf que l'hypothèse Univers est testable et connaissable par la méthode scientifique au travers des théorie Newton, Einstein , Schrödinger ...

Et l'Hypothèse Dieu ne l'est pas !

Le crédo évolutionniste vient donc d'emprunter à la religion l'un de ces dogmes.

Tu dois vraiment être malheureux pour être capable de raconter autant n'importe quoi ?
Maitenant les Evolutionnistes utilisent le Big Bang Et l'astronomie ????

Premiere nouvelle ...

Mais en fait, ce crédo scientifique se trouve devant une énigme : comment un Univers qui a toujours existé, qui est resté identique depuis l'éternité, sans aucun commencement, a t'il pu évoluer "récemment" vers le Big Bang ?

Euh non l'univers n'est pas identique à lui même ne serait ce même entre cette phrase ci et le point qui la termine.
C'est du gros n'importe quoi

Le principe moteur de l'évolution se base sur l'action d'un "accident", une mutation, associée à la sélection naturelle, pour expliquer une bonne partie de cette théorie. Ainsi toute évolution possède une cause.


Ici, avec l'Univers, nous aurions une situation qui existe depuis 10 puissance l'infini, un Univers sans commencement, puis, dans cette éternité, un processus qui met en œuvre le Big Bang, lequel produit un Univers totalement différent de celui qui l'a précédé depuis toujours.

Tu peux nous rappeler le commencement de DIEU ? juste pour rigoler ... tu reproches aux autres ce que tu pratiques toi même.

A la différence de ta croyance qui n'est pas testable , les hypothese de la science et les théories scientifique sont par nature même de leur méthode d'acquisition
testable et réfutable ...

Cela en fait toute la différence ...

En fait, cette idée ne fait que repousser le problème qui va devoir expliquer pour quelle raison, par quelle cause, ce qui existait depuis l'éternité a subitement changé pour mettre en oeuvre le Big Bang.

M'est avis qu'au lieu de te farcir la tête avec les aneries créationnistes tu devrais suivre un vrai cursus scientifique pour te remettre les neurones à l'endroit.

Tu supputes que le fonctionnement scientifiques et le même que le fonctionnement religieux que tu tiens ... ce qui est une contreverité si tu ne la pas compris
et un mensonge si comme tu le prétends tu es scientifiques ... dans les 2 cas .. cela montre clairement tes lacunes
Et le mélange des genres que tu viens de nous servir entre Big bang et Théorie de l'Evolution montre à ce propos que tu n'as pas les idées très claires ...

Ainsi, la question est devenue avec cette théorie: pour quelle raison un univers stable depuis toujours, depuis l'éternité, a t'il été impacté pour produire le Big Bang. Qu'est ce qui a modifié à ce point un univers sans commencement pour qu'à un moment donné, depuis l'éternité + 1 seconde, il produise l'organisation et la matière que nous connaissons depuis le big bang.

En effet, une évolution vers le Big Bang, selon cette théorie, oblige à admettre un évènement qui a modifié l'équilibre sans commencement de l'Univers pour, à un moment précis, celui du Big Bang, le transformer en un Univers qui n'avait jamais existé sous cette forme jusqu'à ce moment là.

Le croyant y trouve son compte à 2 égards.

• 1) les scientifiques athées ne peuvent plus critiquer l'idée d'un Créateur sans commencement puisque pour nier l'idée d'un tel créateur, c'est d'un univers sans commencement dont ils ont besoin.
  
  2) pour qu'un univers se mette à évoluer à un certain moment de son histoire, laquelle n'aurait aucun commencement, il faut bien une cause à cette évolution: une cause qui n'est apparue que "récemment" dit la théorie. Si elle existait depuis toujours, le Big Bang aurait eu lieu au début de cette éternité ( ) Comme le Big Bang est , selon la théorie, assez "récent", la cause de ce Big Bang, elle, a son âge. Elle est donc apparue "peu" avant le Big Bang.

Et là, Dieu a toute sa place car cette théorie affirme l'apparition d'une cause de Big Bang assez "récemment". La main de Dieu !


Cette dernière remarque oublie une notion assez basique : notre Univers est régi par le temps et donc tout ce qui s'y fait aussi.
Si Dieu a un projet pour cet Univers, il n'est pas interdit de penser que nous n'en sommes qu'au début.
Il a donc peut-être prévu d'autres vies sur d'autres planètes.

Je renonce tenter de comprendre un tel galimatias d'aneries ... mélangeant tout et n'importe quoi dans le seul but , raté qui plus est , d'imposé son opinion religieuse ....

Une théorie n'est pas une "vérité" religieuse , mais un modéle explicatif du monde qui permet d'expliquer ce que l'on observe dans un premier temps , ce qui a donné naissance à la dite théorie, qui à été tester par la communauté des chercheurs, puis dans un second temps d'explorer le champs des connaissances qui trouvent alors une expliquation dans le paradigme utilisé comme modèle.
Apres un certain nombre d'expérience et d'observation apparait fatalement des contradictions entre le paradigme et la connaissance acquise qui finissent par remettre en cause la théorie et débouche sur la naissance d'une nouvelle théorie qui vient remplacer l'ancienne ....

Toi tu fais le tour de force de nous raconter qu'une théorie biologique est fausse parce qu'une autre théorie physique dit quelque choses qui rendrait caduque la théorie biologique !!!

Proprement ahurissant d'inculture scientifique ...


Cordialement

[agecanonix]

faut il répondre à Keinlezard ?

M'est avis que non car ça ne sert à rien. Ce n'est pas un scientifique, de l'avis même de "sansparole", et donc sa parole n'engage que lui.

J'étais donc dans une discussion avec sansparole, que Keinlezard vient perturber avec ses attaques à la foi, et j'attends une réponse de sansparole.

Je revendique le droit de poser les questions qui me plaisent sans avoir à demander la permission à qui que ce soit.

Je la repose donc une seconde fois.

Si la théorie qui explique que l'univers n'a jamais eu de commencement est vérifiée, alors depuis toujours, jusqu'au moment où le Big Bang a eu lieu, la cause de ce Big Bang n'existait pas ou alors n'était pas assez forte pour le produire.

Cela suppose une certaine évolution de l'Univers puisque pendant tout une éternité, le Big Bang n'a pas pu avoir lieu, et à un moment donné, cela a été possible.

Nous devons donc imaginer que quelque chose a modifié suffisamment les données pour que ce qui n'était pas possible depuis l'éternité finisse par se produire.

Ainsi, si vous croyez que l'Univers a eu un commencement au Big Bang, alors Dieu y a sa place car il faut bien que l'Univers ait une cause qui le dépasse.

Mais si vous croyez que l'Univers n'a jamais eu de commencement, mais que le Big Bang a bien agi pour le construire comme il existe aujourd'hui, alors il y a également une cause à ce Big Bang, cause qui ne s'est pas manifestée depuis l'éternité précédent le Big Bang.

Nous n'avons fait que déplacer la cause du Big Bang, d'un côté c'est Dieu qui crée directement la matière, de l'autre côté c'est Dieu qui crée la cause qui va produire le Big Bang.

Cette dernière hypothèse donne donc un commencement à l'Univers, ce commencement étant la cause qui va produire le Big Bang.

Un croyant a donc raison scientifiquement lorsqu'il dit que notre Univers, dans sa configuration actuelle, a un commencement. et que ce commencement a été initié par une cause qui jusque là n'avait jamais agi comme elle l'a fait au final, et ce depuis l'éternité.

voilà donc réglé le problème apparent du commencement de l'Univers. Et Dieu y a conservé sa place...