Religions du monde :: forum religion

petite fleur a écrit : sa répond en gros a ce qui se passe ma soeur... tu ne voie point que tout autour de toi ont te ment ou fais tu comme tous te caches tu la tête dans le sable et faire comme si cela n'existe pas?

Je suis agnostique alors je crois pas à la bible et au Coran..

Nous parlons que le coran affirme que ce prophète est dans la torah mais qui est ce prophète ?

Cela resemble bien plus a Jésus que mahomet..

EX: Defend les blâmables..


Si c"est mahomet quand il l"a fait cela ?

Jésus l'a souvent fait souvent dans les évangiles.

non ok je comprends mais tu lis ton horoscope

petite fleur a écrit :non ok je comprends mais tu lis ton horoscope

Rien pour moi n'est la VÉRITÉ dans ce monde quand il s'agit de l'au delà.

Au nom de Dieu, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux. Que la prière et bénédiction soient sur son messager, Mohammad, le dernier des prophètes. Amin

Salam aleicom

Revenons à notre sujet; Passons maintenaint aux textes Bibliques. Que disent ils à propos de la venue du Paraclet? La seul autorité qui nous permet de tranché, c'est bien le texte lui-même.

Ici, je vais vous renvoyé à plusieurs citations bibliques autres que celle déjà éxposé; Lisez ceci :


« Enseigner et ressouvenir »

Le Christ dit: « le Paraclet, l'Esprit Saint que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses et vous fera ressouvenir de tout ce que je vous ai dit. » . Jean Chapitre 14 : Verset 26

Quelles sont les choses que le Paraclet a rappeler de TOUT CE QUE JESUS a déjà dit auparavant ? J'ai déjà posé cette question et il ne suffit pas de rapporté une à trois choses. Il me semble que vous avez négligez un point très important ; en effet le rôle du Paraclet était d'enseigner toute La Vérité et de rappeler tout ce que Jésus leur a dit lui même.


« témoignage »

« Il rendra lui-même témoignage de moi. » Jean Chapitre 15: Verset 26

Est-il besoin que le Saint-Esprit rende témoignage de Jésus à ses disciples qui le connaissaient parfaitement pour avoir vécu avec lui ? Dans ce cas, il aurait fallu, que les disciples, tout en recevant l’esprit, aient aussi renié leur foi, et cela n’est mentionné nulle part dans la Bible. Est-il possible, envisageable, compréhensible, de perdre sa foi tout en étant en train d’être inspiré?


« péché, justice et jugement »

« Et quand il sera venu, il convaincra le monde en ce qui concerne le péché, la justice, et le jugement» Jean Chapitre 16 : Verset 8

Précisez moi ceci : que vous a-t-Il communiqué au sujet de péché, justice et jugement? Les apôtres ont-ils annoncé quelque chose de nouveau ou convaincu quiconque lorsqu’ils furent remplis du Saint-Esprit le jour de la Pentecôte (Actes 2.1-4) ?

Soyez généreux donnez moi de ses réponses.


« beaucoup de choses »

« J'ai encore beaucoup de choses à vous dire, mais vous ne pouvez pas les porter maintenant. » Jean Chapitre 16 : Verset 12

Après avoir terminé sa mission Jésus allait rejoindre Dieu quoiqu’Il avait« beaucoup de choses » à leur dire. Pourquoi allait-Il quand même partir ? parce que les gens n’étaient pas en mesure de supporter ce beaucoup de choses. Celui qui doit venir aura pour mission de communiquer et de conduire les gens dans toute la vérité.

C’est la que ma question se pose : Selon vous, combien de temps faudrait-il aux gens pour qu’ils puissent être en mesure de recevoir le « beaucoup de chose » et « toute la vérité », à partir de la date de départ de Jésus ? ce laps de temps est la durée d’attente du Paraclet. Si votre réponse est sept semaines ou 50 jours ce qui coïnciderait avec la première manifestation du Saint Esprit (le jour de la Pentecôte) alors. Donc Jésus a beaucoup de choses à leur dire mais ils ne sont pas encore en mesure de les supporter. Comment le seraient-ils après 50 jours !.

Si c’était peu de choses peut être qu’ils l’auraient supporté après 50 jours mais Jésus parle de beaucoup de choses qui nécessite son départ pour que le Paraclet vienne transmettre ce beaucoup de choses. Il devait y avoir une large évolution et une sérieuse préparation.


L’Esprit de Vérité

lorsque viendral'Esprit de vérité, il vous fera accéder à la vérité tout entière. Jean chapitre 16: Verset 12

Il faut remarquer que l’évangéliste Jean n’utilise pas seulement le mot Paraclet mais aussi l’expression « Esprit de vérité » juste pour qualifier celui qui doit venir après Jésus, on ne trouve nulle part dans l’évangile ces deux mots (Paraclet et Esprit de vérité) sauf dans cette situation.

Comment reconnaître L’Esprit de Vérité d'après la bible? on est d’accord que le mot esprit veut dire aussi esprit du prophète ou carrément prophète comme dans Jean (4 : 1) : « Bien-aimés, n'ajoutez pas foi à tout esprit; mais éprouvez les esprits, pour savoir s'ils sont de Dieu, car plusieurs faux prophètes sont venus dans le monde. Reconnaissez à ceci l'Esprit de Dieu: tout esprit qui confesse Jésus Christ venu en chair est de Dieu; ». Où le mot prophètes est comparé dans ces deux phrases au mot esprits. Donc le mot esprit veut dire aussi prophète.

L’évangéliste Jean nous explique comment reconnaître l’Esprit de vérité de l’esprit de l’erreur Voici comment savoir s’il s’agit de l’Esprit de Dieu : « tout esprit qui reconnaît que Jésus-Christ est devenu véritablement un homme, vient de Dieu » première lettre de Jean Chapitre 4 : Verset 2 . J’ai entendu parler d’un prophète qui reconnaît que Jésus-Christ est véritablement un homme, ce prophète vient donc de Dieu. Tous les indices convergent vers le même résultat, le prophète en question est venu après Jésus et il vient de Dieu, C’est le Prophète de l’Islam.


« toute la vérité »

« il vous conduira dans toute la vérité; » Jean chapitre 16: Verset 12

Si le Saint Esprit est celui qui devait venir, comment ferait-il pour transmettre toute la vérité à tous les hommes ? ce comporter en être humain peut être ! Je dis à tous les hommes parce que tous ont le droit de recevoir toute la vérité, pour qu’au Jour du Jugement personne ne fera d’objection devant le Juge. Répondez surtout à cette question. Que manquait-il dans le message de Jésus ? et que l’Esprit Saint vous a apporté à vous par la suite ? parce que moi je n’ai rien reçu de ce dernier. Alors cette Esprit de Sainteté joue t-elle à cache-cache chez les musulmans? Vous en avez reçu quelque chose vous et lui avez vous soummis vos préoccupation et vous a t il suggéré des réponses ?


« Parler et entendre »

Car il ne parlera pas de son propre chef, mais il dira ce qu'il entendra et il vous communiquera tout ce qui doit venir. Jean chapitre 16: Verset 13

Je vous prit de répondre à ceci : Remarquez également que le mode de communication du Paraclet qui est explicité, je dis bien, dans les versets ci-dessus s’articule sur deux verbes : parler et entendre :
Cette phrase correspond et définit une inspiration pure et simple car le Paraclet ne parlera pas de son propre chef mais il sera inspiré par quelque chose. Généralement, c’est ce qui se passa avec les Prophètes, ils sont inspirés par l’Esprit Saint, en d’autres termes, comme vous le savez, l’Esprit Saint a parlé par les Prophètes. Il a été envoyé aux prophètes pour guider leurs peuples.

Maurice Bucaille qui connaissait bien le grec, disait à ce propos : « Les deux verbes grecs akouô et laleô définissent des actions concrètes qui ne peuvent concerner qu’un être doué d’un organne de l’audition et d’un organe de la Parole. Les appliquer à l’Esprit Saint n’est pas possible. » Source : la Bible, le Coran et science.

Ma question maintanaint est : si l’Esprit Saint était le Paraclet par quoi serait-il inspiré ? c’est à dire : de qui entendra-t-il et à qui parlera-t-il ? à propos?

En d’autres termes, pour communiquer toute la vérité et le beaucoup de choses en question le Paraclet devait dire aux hommes se qu’il aura entendu. Et non de le sentir dans votre intérieur comme quelque chose qui vous habite ceci contredirait le verset ci-dessus.

Vois-tu, c’est pas moi qui dicte les textes c’est les textes qui se dictent elles-mêmes. Comment pouvez vous niez les textes que vous défedez?Tout chrétiens raisonable qui se réclame de la Bible et lui accorde son autorité d'insperation divine devrait accepter les verset cité sans discussion.


Fraternellement Obad

Obad

Prenons le verset du coran : [7:157] Al-Araf :
Ceux qui suivent le Messager, le Prophète illettré qu'ils trouvent écrit (mentionné) chez eux dans la Thora et l'Evangile. Il leur 1-ordonne le convenable, 2-leur défend le blâmable, 3-leur rend licites les bonnes choses, 4-leur interdit les mauvaises, et 5- leur òte le fardeau et les jougs qui étaient sur eux. 6-Ceux qui croiront en lui, le soutiendront, lui porteront secours et 7-suivront la lumière descendue avec lui; ceux-là seront les gagnants


Trouve-tu pas que cela resemble vraiment au Jésus des Chrétiens ?

Les 7 points ce trouvent dans la vie de Jésus et non chez mahomet en entier..

le soutiendront, lui porteront secours

Qui reviendra à la fin des temps pour établir le royaume de Dieu en secourant ???? Jésus ou Mahomet

RÉp: Jésus

Certain point je te l'accorde peut être vue comme étant pour mahomet comme pour Jésus mais certain point mahomet n'a pas.



alors aucun ne dit que mahomet doit être dans les textes bibliques..

obad ... toujours dans le seul souci de montrer qu'il y a un solide enseignement de Jésus sur le Trinité dans les versets où vous musulmans, vous vous évertuez à chercher 'Ahmad. Pas pour converir personne ... bien évidémment !

Je pars du corps de textes (J 14.15-20, Jn 14.25-26, Jn 26-27, Jn 16.7-15 et 1 Jn 2.1-2) autour du mot Paraclet (paraklètos, paraklèton). Je les colle sur une feuille et je les copie colle par catégorie de sens. Au final je suis frappé par la précision et la cohérence de cet enseignement sur le Dieu Unique et Trine donné dans ces 21 versets.

1. C’est le Père qui envoie le Paraclet, l’Esprit Saint, l’Esprit de vérité

le Père : il vous donnera un autre Paraclet Jn 14.16
le Paraclet, l’Esprit Saint que le Père enverra Jn 14.26
le Paraclet […] l’Esprit de vérité qui procède du Père, Jn 15.26

2. Jésus demande l’envoi par le Père du Paraclet, l’Esprit Saint, l’Esprit de vérité

moi je prierai le Père : il vous donnera un autre Paraclet Jn 14.16
le Paraclet, l’Esprit Saint que le Père enverra en mon nom Jn 14.26
Lorsque je vous enverrai le Paraclet que je vous enverrai d’auprès du Père, l’Esprit de vérité Jn 15.26
c’est votre avantage que je m’en aille ; en effet, si je ne pars pas, le Paraclet ne viendra pas à vous ; si au contraire, je pars, je vous l’enverrai Jn 16.7
Mais si quelqu’un vient à pécher nous avons un défenseur (paraklètos) devant le Père, Jésus Christ, 1 Jn 2.1

3. Le Paraclet témoigne de Jésus, tire de Lui son enseignement et Lui rend gloire

un autre Paraclet qui restera avec vous pour toujours. C’est lui l’Esprit de vérité, … Jn 14.16-17
le Paraclet, l’Esprit Saint […] vous enseignera toutes choses et vous fera ressouvenir de tout ce que je vous ai dit Jn 14.26
le Paraclet […], L’Esprit de vérité, il rendra témoignage de moi Jn 15.26
le Paraclet […] par sa venue, il confondra le monde en matière de péché, de justice et de jugement Jn 16.8
lorsque viendra l’Esprit de vérité, il vous fera accéder à la vérité toute entière. Car il ne parlera de son propre chef, mais il dira ce qu’il entendra et il vous communiquera tout ce qui doit venir. Il me glorifiera car il recevra de ce qui est à moi, et il vous le communiquera. Jn 16.16-17

4. Jésus est vivant, il est remonté vers Son Père, est dans Son Père, le Père tire de Jésus ce qu’il communique

Encore un peu de temps, et le monde ne me verra plus ; vous vous me verrez vivant et vous vivrez vous aussi. En ce jour-là, vous connaitrez que je suis en mon Père Jn 14.19-20
Je ne vous laisserai pas orphelins, je viens à vous Jn 14.18
Nous avons un défenseur (παρακλητον) devant le Père, Jésus Christ qui est juste, car c’est lui qui est la victime de l’expiation pour nos péchés ; et pas seulement pour les nôtres, mais encore pour ceux du monde entier. 1 Jn 2.1- 2
le Paraclet […] confondra le monde en matière de péché, de justice et de jugement ;
en matière de péché : ils ne croient pas en moi ; en matière de justice : je vais au Père et vous ne me verrez plus ; en matière de jugement : le prince de ce monde (*) a été jugé Jn 16.8-10
Tout ce que possède mon Père est à moi ; c’est pourquoi j’ai dit qu’il vous communiquera ce qu’il reçoit de moi
(*) Jésus appelle Satan : « prince de ce monde »

5. L’Esprit Saint n’est pas du monde et est dans ses disciples qui Le connaissent

C’est lui l’Esprit de vérité, celui que le monde est incapable d’accueillir parce qu’il ne le voit pas et qu’il ne le connait pas. Vous vous le connaissez, car il demeure auprès de vous et qu’il est en vous Jn 14.17
le Paraclet […] confondra le monde Jn 16.18

6. Jésus est dans ses disciples qui témoignent de Lui

vous vous me verrez vivant et vous vivrez vous aussi. En ce jour-là, vous connaitrez que je suis en mon Père et que vous êtes en moi et moi en vous Jn 14. 19-20
et à votre tour, vous me rendez témoignage, parce que vous êtes avec moi depuis le commencement Jn 15-27

Cet enseignement de Jésus - complètement zappé par le Coran - n'est pas ici en entier. Il faudra une longue délibération et beaucoup d'hérésies pour aboutir à la formulation de foi trintiare des Chrétiens qu'on trouve dans le Symbole des Apôtres (2ème siècle) et le Symbole de Nicée (4ème siècle). Mais tout cela est bien antérieur à Muhammad.

Obad, je suis décidémment trop bavard.
J'ajoute que ces gens plus calés que moi sur Saint Jean auront certainement beaucoup de choses à rejouter à mon analyse de "premier niveau". En effet Saint Jean est un mystique et on n'atteint pas le fond d'un seul coup par une lecture "objective", le fond de l'affaire c'est une vie de communion avec Dieu (genre de certains soufis), rien de moins. Il doit donc persister une immense part de mystère qui est pour moi la meilleure partie de ton cela...
Objectivement, quand même, on pourrrait - toujours la méthode ! - analyser non plus le contenu de sens de ce corpus des 5 occurrences citées ci-dessus, mais le rapport de ce corpus tout entier avec tout le reste de l'Ancien et du Nouveau Testament, car dans l'Ancien Testament il y a les prémices de cet Esprits Saint : " ... le Souffle de Dieu planait à la surface des eaux" Gn 1.1. Là c'est encore "pire", le Souffle de Dieu, l'Esprit Saint Paraclet est créateur comme le Père [et le Fils]. Passionnant ! Comme tu vois le Paraclet n'est pas du tout un homme et ce développement oriente complètement en dehors de votre quête d'Ahmad .
Bien fraternellement.

TRIPLE-X a écrit :
Rien pour moi n'est la VÉRITÉ dans ce monde quand il s'agit de l'au delà.

oui ils nous mentent malheureusement a tour de bras..tu l'as dis..pourtant nous le savons mais je me demande pourquoi continuer a suivres aveuglement des menteurs? sa va dans tout les sens aussi..et c'est le fléau mondial ma soeur ..le mensonge a conduit a la destruction pareil ..et maintenant la bible nous le dit que tout cela doit arrivé. on refuse d'accepter nos différences ...si la guerre est là-bas là-bas ce n'est pas la cause d'un hasard non plus..

Au nom de Dieu, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux. Que la prière et bénédiction soient sur son messager, Mohammad, le dernier des prophètes. Amin

Bonjour à tous

1°- Le Christ a dit : Si vous m'aimez, vous vous appliquerez à observer mes commandements; moi, je prierai le Père: il vous donnera un autre Paraclet qui restera avec vous pour toujours. Jean 14 : Verset 15- 16

Après que Jésus a annoncé aux Apôtres la venue du Paraclet. Son but était de les raffermir dans la croyance au Paraclet, d'en faire une obligation absolue et inévitable. Si le Paraclet était l'Esprit qui est descendu sur les Apôtres, il n'eût pas été nécessaire de leur recommander de croire en lui, car ils l'auraient senti et le doute ne leur eût point été permis. Mais Jésus savait que beaucoup de ses disciples auraient combattu le Prophète qu'il annonçait, et il a recommandé avec une insistance particulière de le reconnaître et de le suivre.


2°- Le Saint-Esprit est une hypostase de la personne divine, il ne forme qu'un avec le père et le Fils ; l'expression « un autre Paraclet » ne convient donc pas, tandis qu'elle est naturelle en parlant d'un simple prophète.


3°- Il dit « qui restera avec vous pour toujours » étant donné qu'il était le Sceau de tous les prophètes, il nétait nullement besoin q'un autre vînt après lui. Cet enseignement durera pour toujours, et restera intact. En fait, le Saint Coran et tous les enseignements qu'il contient, sont demeurés inchangés depuis 1400 ans.


4°- Le Christ dit: « le Paraclet, l'Esprit Saint que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses et vous fera ressouvenir de tout ce que je vous ai dit. » . Jean Chapitre 14 : Verset 26 Il ne résulte d'aucun écrit du Nouveau Testament que les Apôtres aient oublié les enseignements de Jésus, et que le Saint-Esprit les leur ait rappelés en descendant sur eux.


5°- Jésus a dit : « Je vous ai parlé dès maintenant, avant l'événement, afin que, lorsqu'il arrivera, vous croyiez. » Jean chapitre 14 : Verset 29 Cette recommandation inutile si elle se rapporte à la descente du Saint-Esprit, qui ne pouvait pas donner lieu a un doute, est à sa place si elle se réfère à la venue d'un prophète. On ne saurait admettre qu'un grand prophète comme Jésus ait prononcé des paroles oiseuses.


6°- « , il rendra lui-même témoignage de moi ». Jean 15 : Verset 26
Or l'Esprit n'a jamais témoigné de Jésus et les disciples sur lesquels il descendit n'avaient pas besoin qu'il en témoignât ; notre Prophète, au contraire, a témoigné en faveur de Jésus, il a proclamé la vérité de sa mission, la pureté de sa vie il a prouvé que Jésus n'avait jamais prétendu être Dieu, que sa mère n'avait pas commis d'adultère ; de nombreux passages du Coran et un nombre infini de traditions prouvent ce que je viens de dire.


7°- Jésus a dit « et à votre tour, vous me rendrez témoignage, » Jean 15 : Verset 27 L’expression « et à votre tour » prouve que le témoignage des Apôtres serait donné indépendamment de celui du Paraclet. Si le Paraclet était le Saint-Esprit qui descendit sur les Apôtres réunis, Jésus n'aurait pas distingué son témoignage de celui des Apôtres, qui disaient ce qui leur était inspiré par lui. Cette distinction est toute naturelle, au contraire, si on admet que le Paraclet est un prophète, autre que les disciples de Jésus.


8°- « Cependant je vous ai dit la vérité: c'est votre avantage que je m'en aille; en effet, si je ne pars pas, le Paraclet ne viendra pas à vous; si, au contraire, je pars, je vous l'enverrai. » Jean chapitre 16 : Verset 7 Jésus fait dépendre la venue du Paraclet, de son départ à lui-même. D'ailleurs, l'Esprit-Saint était déjà descendu une première fois sur les Apôtres, du vivant même de Jésus, quand il les envoya prêcher l'évangile et annoncer l'approche du "royaume de Dieu" dans les villes de la Palestine ; sa descente ne dépendait donc pas du départ de Jésus, tandis que la venue du Paraclet ne devait avoir lieu qu'après que Jésus aurait quitté sa demeure terrestre. Cette condition, au contraire, se trouve réalisée par Muhammad ; il était impossible qu'il vint quand Jésus était encore sur la terre, parce qu'il ne peut pas y avoir en même temps deux prophètes prêchant deux religions différentes.


9°- Jésus a dit : « Et lui, par sa venue, il confondra le monde en matière de péché, de justice et de jugement; » Jean chapitre 16 : Verset 8 Muhammad, en effet, a reproché au monde et surtout aux Juifs en termes très sévères leur incrédulité à l'égard de la mission de Jésus. Mais Le Saint-Esprit n'a rien reproché à qui que ce soit ; il n'avait pas lieu d'adresser ses reproches aux Apôtres, qui se dévouaient pour propager la religion chrétienne par la prédication et par l'exemple.


10°- Ajoute Jésus « en matière de péché: ils ne croient pas en moi; » Jean Chapitre 16 : Verset 9 Ce qui prouve que le Paraclet aurait reproché aux ennemis de Jésus de ne pas avoir cru en lui ; l'Esprit qui descendit sur les Apôtres n'a pas reproché au monde son incrédulité.


11°- « J'ai encore bien des choses à vous dire mais vous ne pouvez les porter maintenant; » Jean Chapitre 16 : Verset 12 Ce verset prouve, une fois de plus, que le Paraclet n'est pas l'Esprit qui descendit sur les Apôtres, car il n'a rien ajouté aux enseignements de Jésus, puisque, au dire des Trinitaires, Jésus lui-même aurait, de son vivant, enseigné à ses disciples le dogme de la Trinité : et il leur avait enjoint aussi la prédication de la parole divine dans tous les pays. Les Apôtres n'ajoutèrent rien à la doctrine du maître après la descente du Saint-Esprit. Ils ne firent qu'abolir toutes les prescriptions du 20e chapitre de l'Exode ; mais on ne peut pas dire que ces choses étaient au-dessus de leur portée, car déjà, du vivant de Jésus, ils avaient aboli l'observation du sabbat, qui est un des préceptes les plus essentiels de la loi mosaïque. Il est donc évident que le mot Paraclet indique un prophète dont la loi aurait été comme le complément de celle de Jésus, et qui aurait prescrit d'autres règles au-dessus de la portée des faibles et des « hommes de peu de foi », et ce Prophète c'est Muhammad, que le salut soit sur lui.


12°- « Car il ne parlera pas de son propre chef, mais il dira ce qu'il entendra » Jean Chapitre 16 : Verset 13 C' est pour donner encore plus d'autorité au Paraclet que Jésus ajoute ces paroles, qui eussent été inutiles s'il se fût agit du Saint-Esprit : les mots « mais il dira ce qu'il entendra » n'auraient pas de sens appliqués au Saint-Esprit, qui est Dieu lui-même ; ces paroles conviennent parfaitement à notre Prophète, qui était exposé aux démentis de ses ennemis, qui n'était pas Dieu lui-même, et qui ne parlait que par inspiration d'en haut, ainsi que Dieu l'a dit : Traduction relative et rapprochée « et il ne prononce rien sous l'effet de la passion; ce n'est rien d'autre qu'une révélation inspirée.» Sourate 53 : Verset 3-4). Le Prophète a dit . "Je suis la révélation qui m'est faite. Il y a fort peu de choses que je puisse changer comme il me plaît. Je suis la révélation que je reçois d'en haut".


13°- « et il vous communiquera tout ce qui doit venir. » Jean Chapitre 16 : Verset 13 Justement , notre prophète Mohammad (prière et salut sur lui) a annoncé beaucoup de chose et elles sont nombreuses, se sont réalisés mot pour mot. Il a fait des prédications dont nul prophète n’a parlé; Mohammad est donc un vrai prophète.

Fraternellement Obad

Obad a écrit :Maurice Bucaille qui connaissait bien le grec

...Je te déconseille de citer cet escroc, tu te décrédibilises d'office !

Au nom de Dieu, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux. Que la prière et bénédiction soient sur son messager, Mohammad, le dernier des prophètes. Amin

Bonjour Ren'

Sur quoi tu te base pour dire qu'il est un escroc?

Wa Salam

obad, tu as tout à fait le droit de poursuivre ta recherche de démonstration que la venue de Muhammad est annoncée dans la Tora et l'Evangile. C'est même une sorte de devoir pour toi étant donnés les deux versets du Coran : 7.157 et 61.6. J'ose dire que j'imagine un peu ta situation, tu es même obligé de trouver la "bonne réponse" à tes questions. La "bonne réponse" pour toi c'est que Muhammad est bien annoncé dans la Bible et rien d'autre, bien entendu ! Le contenu objectif du texte de Jean que tu découpes en menus morceaux importe peu ... surtout que contenu est totalement absent du Coran.
Comme on ne pourra pas se mettre d'accord, je te raconte une petite histoire qui est tirée des écrits de Maria Valtorta une mystique catholique qui a écrit toute une vie de Jésus, très gravement malade dans son lit (12 ou 14 tomes si je me souviens bien). Cela n'a aucune valeur de foi pour nous les Chrétiens, je le souligne, mais ce sera une historiette amusante entre nous pour illustrer mon idée.
C'est l'histoire de Hillel un docteur de la loi Juif du temps de Jésus. Il aurait d'abord fait partie des docteurs de la loi qui ont reçu Jésus lors de la cérémonie de ses 12 ou 13 ans (bar mitzva, je ne sais pas si ça s'écrit comme ça). Jésus aurait ébloui ces docteurs en laissant entrevoir une "libération" grandiose d'Israêl - c'est toujours Maria Valtorta qui parle, aucune valeur de foi je le rappelle. Hillel en aurait été marqué quelques temps et n'a pas fait le rapprochement entre ce pré-adolescent très doué et séduisant avec ce pauvre Rabbi de Galillée qui va apparaitre près de 20 ans plus tard. Hillel est un homme de l'Ecriture très rigoureux, très droit et honnêté intellectuellement. Pour une raison que j'ai oubliée, il ne fera pas partie des gens qui vont juger Jésus dans ce tribunal (Sanhédrin) réuni à la sauvette en pleine nuit. Je sais qu'il s'est désolidarisé de ces gens qui sont loin d'être nets. Maria Valtorta tout au long de ses pages raconte un peu comment vivaient les paysans en quasi-servage dans certaines propriété appartenant aux membres de ce Sanhédrin. Elle raconte aussi des événements graves dans les familles de Caïphe et de Anne, les grands prêtres successifs et des fautes intimes très graves d'autres membres du Sanhédrin. En gros, Jésus était vraiment "mal parti", sans compter l'accusation de balsphème, passible de mort dans la loi juive, qui pesait sur Lui et le souci de se concilier les occupants romains. Hillel retiré de la furie de la populace qu'il méprise, il faut le dire, n'ira pas au calavaire assister à la mort de Jésus, mais il sera présent dans le Temple lorsque le voile du Saint des Saints se déchirera et il comprendra que "quelque chose ne va pas". Il en sera affecté sans faire le lien avec Jésus. C'est lui qui est le maître de Saul qui deviendra Paul. A ce moment c'est un très grand docteur de la loi, intouchable dans une sorte de "tour d'ivoire", mais très amer sur l'évolution d'Israël (je ne me souviens plus des détails). Quelques années plus tard très vieux, il deviendra aveugle, mais intérieurement il aura la révélation de Jésus vivant après sa resurrection. Avant de mourir il sera donc chrétiens, mais aura toujours un peu de mal à se départir de ses réflexions de vieus sage tourné exclusivement vers Israêl.
L'idée est qu'on peut parfaitement se tromper en étant 100% honnête intellectuelleùent. C'est la lumière du Paraclet qui seul fait la différence. Jésus a dit que l'homme (ni toi, ni moi) ne peut pas accèder au salut par lui-même : "Je suis la vigne, vous êtes les sarments : celui qui demeure en moi et en qui je demeure, celui là portera du fruit en abondance, car en dehors de Moi vous ne pouvez rien faire" (Jn 15.4)

roque a écrit:
C'est même une sorte de devoir pour toi étant donnés les deux versets du Coran : 7.157 et 61.6. J'ose dire que j'imagine un peu ta situation, tu es même obligé de trouver la "bonne réponse" à tes questions.

Pourquoi obad serait obligé de trouver la réponse à ses questions si il a déjà la réponse.
Je ne pense que obad fait ces recherches afin de VOUS convaincre et non pour se convaincre.

D'accord, obad tu as déjà trouvé la réponse dans le Coran dans les grandes lignes. Cependant le verset 7.157 ne dit pas exactement où Muhammad est annoncé. Avec ce verset, il faut me semble-t-il que les musulmans cherchent et trouvent concrètement ces annonces dans la Bible et justifient leur choix :
7.157 : « à ceux qui suivront l’Envoyé, qui est le Prophète illettré qu’ils trouvent mentionné chez eux dans la Tora et l’Evangile, et il leur ordonne le bien et leur interdit le mal, leur permet l’usage des excellents aliments et déclare illicite ce qui est impur. Il allège les contraintes et les carcans qui les accablaient. Ceux qui croiront en lui et l’assisteront, qui suivront la lumière descendue avec lui, ceux-là seront les bienheureux. »

Pour le verset 61.6 c'est un peu plus précis et s'il n'y a pas de recherche, il y a un effort de démonstration. En effet la suggestion du Coran n'est pas tout à fait explicite et doit être complétée par les commentateurs ultérieurs : παρακλητοϲ = περικλυτοϲ (glorieux) = 'Ahmad (très glorieux)= Muhammad
61.6 : « Jésus fils de Marie dit : « Ô enfants d’Israël je suis vraiment l’envoyé de Dieu auprès de vous ! Je viens confirmer ce qui était dans la Tora avant moi et annoncer la venue après moi d’un Messager dont le nom sera Ahmad. » Mais lorsque celui-ci vint à eux avec des preuves certaines ils s’écrièrent : « C’est de la magie évidente ! »
C'est aussi plus "épineux" car si on constate finalement qu'on trouve "paraklètos" dans Jean, c'est une suggestion du Coran lui-même qui serait fausse. Comme, pour un musulman le Coran ne peut pas se tromper. Ma conclusion est que le musulman ne peut ni envisager, ni voir la preuve de cette erreur. D'où mon invitation qui restera infructueuse à consulter le Codex Sinaïtucus.
Sur le fond, erwan tu as vu juste, étant donné que c'est une Idiscussion sans fin j'invite obad à répondre ou non à ses propres questions. Je juge que mon précédent post est suffisamment éxplicite et je sors du jeu. Je respecte complètement l'orientation d'obad, car je mesure le poids des certitudes personnelles. C'est le respect mutuel et la fraternité, rien d'autre à dire.
Pour le reste je pense que mon historiette est pertinente.

Obad a écrit :Sur quoi tu te base pour dire qu'il est un escroc?

Sur ses propres propos. Allez, un exemple de bucanaillerie : ce monsieur a écrit -entre autres- "la Bible, le Coran et la Science". Or le titre en lui-même est déjà une escroquerie, comme le montre son introduction :

Bucaille a écrit :C’est sans aucune idée préconçue et avec une objectivité totale que je me suis d’abord penché sur la Révélation coranique (...) Je fis le même examen de l’Ancien Testament et des Evangiles avec la même objectivité. Pour le premier, point ne fut besoin d’aller au-delà du premier livre

Ce monsieur ne parle donc pas de la Bible dans son intégralité, mais simplement de la Genèse et des 4 Evangiles. Avec cet échantillon truqué, il peut ainsi trafiquer ses conclusions (qui, de toute façon, ne font que relever du concordisme bas de gamme)... Mais, pour ne rien affirmer gratuitement, prenons un exemple.

Votre Seigneur, c'est Dieu, qui a créé les cieux et la terre en six jours... (Coran VII, 54). Maurice Bucaille fait remarquer que le mot traduit par “jour” n’est pas à prendre au sens littéral ; pour celà, il s’appuie sur ceci : Du ciel à la terre, Il administre l'affaire, laquelle ensuite monte vers Lui en un jour équivalant à mille ans de votre calcul (Coran XXXII, 5) ; Les Anges, ainsi que l'Esprit, montent vers Lui en un jour dont la durée est de cinquante mille ans (Coran LXX, 4). Notre auteur "sans aucune idée préconçue" (sic) va donc ainsi opposer la vision coranique à la vision biblique, qu'il ridiculise : contrairement au Coran, où les "jours" peuvent être compris comme des "périodes", la Bible elle, parle bien de journées de 24 heures.

Sauf que... La seule raison pour laquelle il arrive à cette conclusion est, justement, la sélection qu'il a faite parmi les livres de la Bible, rejetant ainsi le livre des Psaumes et les Lettres des apôtres. Livres dans lesquels on peut lire ceci : Oui, mille ans, à Tes yeux, sont comme hier, un jour qui s'en va, comme une heure de la nuit (Ps XC, 4) ; Il y a une chose en tout cas, mes amis, que vous ne devez pas oublier : pour le Seigneur un seul jour est comme mille ans et mille ans comme un jour (2 P III, 8)

Ben ouais, le "jour" biblique de la Genèse est tout aussi symbolique que celui du Coran... Mais c'est vrai qu'en le disant, la famille Bucaille gagnerait moins d'argent