[TJ] Quelle est la ville nommée allégoriquement Babylone ?

[sceptique]

Quant à ce qu'a dit Flavius, oui, il serait bon de retrouver ses textes. Mais j'ai lu quelque part qu'il y a eu manipulations concernant son témoignage sur Jésus.

BenJoseph

Ça ne m'étonnerait pas du tout, Ben. Il est très difficile de faire confiance à qui que ce soit dans les temps qui courent. Chacun agit et développe ses propres théories en fonction de ses propres intérêts.

[tancrède]

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Josephus WARS Book 6, Chapter 5, Section 3

Et si ses textes ont été retouché, il faut le prouver.


Tancrède

[tancrède]

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Josephus (Tacitus, Eusebius and the Talmudic writings) records the
>historical fact that the Jews saw the angelic armies and the chariots of
>God's presence VISIBLE in the sky, running to and from among the clouds at
>this very time (AD 66).
>
Joseph Flavius raconte les faits historiques que les juifs ont vu
>une armée d'anges et que les chars de Dieu étaient visibles dans le ciel en
>l'an 66.
>
Texte copier provenant d'une traduction anglaise officielle du livre
>de Flavius disponible en librairie. The complete works of Josephus Flavius.
>
This events was so considerable a nature as to
>
> deserve such signals; for, before sun-setting, chariots and
>
> troops of soldiers in their armor were seen running about among
>
> the clouds, and surrounding of cities.
>
Moreover, at that feast
>
> which we call Pentecost, as the priests were going by night into
>
> the inner [court of the temple,] as their custom was, to perform
>
> their sacred ministrations, they said that, in the first place,
>
> they felt a quaking, and heard a great noise, and after that they
>
> heard a sound as of a great multitude, saying, "Let us remove hence.
>
>
Traduction française.
>
Des événements pendant le siège de Jérusalem des années 70. Par
>Josephus Flavius.
>
Cet événement était si considérable dans sa nature qu'il était
>nécessaire d'en parler.
>
> Juste avant le lever du soleil, des chars et des troupes de soldats
>avec leur armure ont été aperçu parmi ou entre les nuages et ils
>entouraient plusieurs villes.
>
Pendant la fête de la pentecôte, des prêtres ont pénétrés de nuit
>dans le temple pour les préparations sacrées. En premier lieu, ils
>sentirent un léger tremblement et entendirent un grand bruit. Après cela,
>ils entendirent la voix d'une grande multitude qui disait : Retirons par
>conséquent.

Tancrède
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[tancrède]

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Matthieu 16:28 Je vous le déclare, c’est la vérité: quelques-uns de ceux qui sont ici ne mourront pas avant d’avoir vu le Fils de l’homme venir comme roi.

Matthieu 16:28 Jésus déclare que quelques-uns de ceux qui sont ici ne mourront pas avant d'avoir vu le fils de l'homme venir dans son royaume.

Qui était ces "quelques-uns" ???

Le verset 24 qui précède nous donne la réponse.

24 Alors Jésus dit à ses disciples: Si quelqu’un veut venir après moi, qu’il renonce à lui-même, qu’il se charge de sa croix, et qu’il me suive.

Les "quelques-uns" était les disciples. Les douzes disciples et peut-être d'autres également.


Deux possibilités se présente à nous:

A) Est-ce que "le fils de l'homme venir dans son royaume" voulais parler de la ressurection de Jésus ???

Au moment de sa ressurection, seul Judas était mort.

Mais, Jésus a bien déclaré que quelques-uns seraient encore vivant lors de sa venue, puisque qu'il a dit que quelques-uns ne seraient pas mort lors de sa venue.

Il y a plurialité de mort, et donc plurialité de survivant.

Donc, ce passage ne colle pas avec la possibilité qu'il s'agissait de sa ressurection.


Voyons maintenant la deuxième possibilité:

B) Si Jésus est venu(ou plutôt revenu) pour juger Israël en l'an 70, quel était donc le nombre de morts et de vivants chez les douzes disciples ???

- Nous savons que Judas(remplacé par Matthias)était mort.

- Certains historiens disent que Pierre est mort à Rome. D'autres disent que Pierre et Jacques furent les 2 témoins et furent donc tués.

- Selon
la tradition, André subit le martyre en Achaïe, sur une croix ayant la forme de la lettre X


IL n'y a pas beaucoup de renseignements sur la mort et la date du décès des disciples.


Toutefois, à l'exception de Jean qui était jeune, la plupart devaient avoir dans la trentaine.

Si Matthieu et les autres avaient 30 ans lorsque Jésus a commencé son ministère, Matthieuet les autres auraient donc eu aux environs de 70 ans lorsque Jérusalem a été détruit en 70.

La plupart des gens mourraient avant d'avoir atteint cette âge. Mais certain pouvait se rendre à 70 et même un peu plus.



Conclusion:

Ce passage dit: Que le fils de l'homme viendra dans son royaume.

Question: Jésus est parti quand ??? puisqu'il devait venir(ou plutôt revenir)

Réponse: Jésus est parti lors de son ascension. Nous voyons ceci dans ce passage:
9 Après avoir dit cela, il fut élevé pendant qu’ils le regardaient, et une nuée le déroba à leurs yeux.


Donc, Jésus est parti vers l'an 33 ou 34 approximativement.
Quand devait-il revenir, de sorte qu'il y ait certain disciples qui seraient morts, et d'autres vivants.

Possibilité A) ou B) ???


La réponse est B)

Paul ne confirme t-il pas lui aussi que le Seigneur allait revenir dans sa génération ???

Il n'y pas seulement Paul qui le confirme, mais approximativement 40 passages dans le NT qui le confirment très clairement.


Donc:
Matthieu 16:28 Jésus déclare que quelques-uns de ceux qui sont ici ne mourront pas avant d'avoir vu le fils de l'homme venir dans son royaume.
Donc, venir dans son royaume voulait parler de la Paroussia, l'avènement.

Alors, la Paroussia a correspondu à la destruction du temple, de Jérusalem et de l'ancienne alliance, donc de la fin du monde juif de l'ancienne alliance.

Ceci c'est produit en l'an 70.

Car vers ces années, il y avait effectivement des disciples qui étaient morts et d'autres vivants.

1 Corinthiens 15:6 Ensuite, il est apparu à plus de cinq cents frères à la fois, dont la plupart sont encore vivants, et dont quelques-uns sont morts.

Seul le premier siècle concorde avec cela, tel que confirmé par 1 Cor 15:6


Tancrède
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[tancrède]

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Mat 24 en détails :


1 Comme Jésus s’en allait, au sortir du temple, ses disciples s’approchèrent pour lui en faire remarquer les constructions.

2 Mais il leur dit: Voyez-vous tout cela? Je vous le dis en vérité, il ne restera pas ici pierre sur pierre qui ne soit renversée.

3 Il s’assit sur la montagne des oliviers. Et les disciples vinrent en particulier lui faire cette question: Dis-nous, quand cela arrivera-t-il, et quel sera le signe de ton avènement et de la fin du monde?

4 Jésus leur répondit: Prenez garde que personne ne vous séduise.

-- Les actes des apôtres et leurs récits témoignent de séduction

5 Car plusieurs viendront sous mon nom, disant: C’est moi qui suis le Christ. Et ils séduiront beaucoup de gens.

6 Vous entendrez parler de guerres et de bruits de guerres: gardez-vous d’être troublés, car il faut que ces choses arrivent. Mais ce ne sera pas encore la fin.

-- Le premier siècle sous l'empire romain avait créé exactement ce climat. Voir les écrits historique de Flavius: La guerre des juifs. L'apo... a été la guerre de Judée en fait de compte.

7 Une nation s’élèvera contre une nation, et un royaume contre un royaume, et il y aura, en divers lieux, des famines et des tremblements de terre.

-- Flavius parle de tout cela. Les actes des apôtres parlent de famine. Et les faits historiques relates qu'il y ait eu plusieurs tremblements de terre au premier siècle. La Judée est bâtie sur une plaque inter-continentale.

8 Tout cela ne sera que le commencement des douleurs.

9 Alors on vous livrera aux tourments, et l’on vous fera mourir; et vous serez haïs de toutes les nations, à cause de mon nom.

-- Les chrétiens du premier siècle était haĩs et persécutés et tués.

10 Alors aussi plusieurs succomberont, et ils se trahiront, se haïront les uns les autres.

11 Plusieurs faux prophètes s’élèveront, et ils séduiront beaucoup de gens.

-- Les actes des apôtres parlent de cela clairement, les faux prophètes, etc.... regardez et vous verrez.

12 Et, parce que l’iniquité se sera accrue, la charité du plus grand nombre se refroidira.

-- Les juifs se trahisaient entre-eux.

13 Mais celui qui persévérera jusqu’à la fin sera sauvé.

14 Cette bonne nouvelle du royaume sera prêchée dans le monde entier, pour servir de témoignage à toutes les nations. Alors viendra la fin.

-- Paul confirme dans livre aux romains: ne savez-vous pas frères, que votre foi est reconnu dans le monde entier. Et Col: ...toutes créatures sous le ciel a été évangélisé.

-- La fin du AION de l'ère juive

-- Paul témoigne que l'évangile a été prêché dans le monde -biblique- entier

15 C’est pourquoi, lorsque vous verrez l’abomination de la désolation, dont a parlé le prophète Daniel, établie en lieu saint, -que celui qui lit fasse attention! -

-- Flavius a écrit sur le grand sacrificateur des années 70 et des choses abominables qui a fait vis à vis le temple et le peuple.

16 alors, que ceux qui seront en Judée fuient dans les montagnes;

17 que celui qui sera sur le toit ne descende pas pour prendre ce qui est dans sa maison;

18 et que celui qui sera dans les champs ne retourne pas en arrière pour prendre son manteau.

19 Malheur aux femmes qui seront enceintes et à celles qui allaiteront en ces jours-là!

20 Priez pour que votre fuite n’arrive pas en hiver, ni un jour de sabbat.

21 Car alors, la détresse sera si grande qu’il n’y en a point eu de pareille depuis le commencement du monde jusqu’à présent, et qu’il n’y en aura jamais.

-- Jamais un tel drame et d'un tel ampleur ne s'était produit dans le peuple de l'alliance (ancienne)

Les juifs de l'an 2000 sont dans un contexte complètement différent qui n'a absolument plus aucun rapport avec ces prophéties particulières.

22 Et, si ces jours n’étaient abrégés, personne ne serait sauvé; mais, à cause des élus, ces jours seront abrégés.

23 Si quelqu’un vous dit alors: Le Christ est ici, ou: Il est là, ne le croyez pas.

---Les actes des apôtres témoignent de cela, des faux prophètes.

24 Car il s’élèvera de faux Christs et de faux prophètes; ils feront de grands prodiges et des miracles, au point de séduire, s’il était possible, même les élus.

-- Voir les actes des apôtres encore une fois

25 Voici, je vous l’ai annoncé d’avance.

26 Si donc on vous dit: Voici, il est dans le désert, n’y allez pas; voici, il est dans les chambres, ne le croyez pas.

27 Car, comme l’éclair part de l’orient et se montre jusqu’en occident, ainsi sera l’avènement du Fils de l’homme.

28 En quelque lieu que soit le cadavre, là s’assembleront les aigles.

29 Aussitôt après ces jours de détresse, le soleil s’obscurcira, la lune ne donnera plus sa lumière, les étoiles tomberont du ciel, et les puissances des cieux seront ébranlées.

-- verset 28 29 sont des métaphores bien connues de l'ancien testament qui signalaient un temps de jugement, un temps sombre sur le peuple.

30 Alors le signe du Fils de l’homme paraîtra dans le ciel, toutes les tribus de la terre (d'Israël) se lamenteront, et elles verront le Fils de l’homme venant sur les nuées du ciel avec puissance et une grande gloire.

31 Il enverra ses anges avec la trompette retentissante, et ils rassembleront ses élus des quatre vents, depuis une extrémité des cieux jusqu’à l’autre.

32 Instruisez-vous par une comparaison tirée du figuier. Dès que ses branches deviennent tendres, et que les feuilles poussent, vous connaissez que l’été est proche.

33 De même, quand vous verrez toutes ces choses, sachez que le Fils de l’homme est proche, à la porte (Eggus) = à porté de main -AT HAND


34 Je vous le dis en vérité, cette génération ne passera point, que tout cela n’arrive.

ou par d'autres versions: ...cette génération-ci ou ...les gens d'aujourd'hui ne seront pas tous morts avant que toutes ces choses ne s'accomplissent.

-Génération- dans ce passage veut bien dire : génération et non race.

Alors donc, la destruction du temple, la fin du aion (monde) juif et la Parrousia (retour du Messie - avènement) ont tous eu lieu en 70

Une seule et même et unique génération devait voir ces choses là. Et ils les ont vus. Voir les écrits de Flavius

Tancrède
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[sceptique]

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[sceptique]

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Josephus WARS Book 6, Chapter 5, Section 3

Et si ses textes ont été retouché, il faut le prouver.

Tancrède

Tu sais très bien, Tancrède, qu'on ne peut pas le prouver. Mais cela ne signifie pas pour autant que ce qui est écrit dans ce livre est la stricte vérité et que ces événements se sont réellement produits comme c'est écrit. Quoiqu'il en soit, si votre théorie est exacte, éh bien la seule chose qui resterait à attendre pour les Chrétiens est que cette humanité en arrive finalement à sa toute dernière génération d'êtres humains qui serait destinée à se manifester sur cette terre juste avant que ce monde ne soit entièrement détruit dans un feu absolument indescriptible, au Jour du Jugement Dernier, selon ce qu'a écrit l'apôtre Pierre en 2 Pierre 3,7-10-13.

Qui sait?.. c'est peut-être ça le Jour Grand et Redoutable de l'Éternel! (Malachie 4,5)

[tancrède]

Tu sais très bien, Tancrède, qu'on ne peut pas le prouver. Mais cela ne signifie pas pour autant que ce qui est écrit dans ce livre est la stricte vérité et que ces événements se sont réellement produits comme c'est écrit. Quoiqu'il en soit, si votre théorie est exacte, éh bien la seule chose qui resterait à attendre pour les Chrétiens est que cette humanité en arrive finalement à sa toute dernière génération d'êtres humains qui serait destinée à se manifester sur cette terre juste avant que ce monde ne soit entièrement détruit dans un feu absolument indescriptible, au Jour du Jugement Dernier, selon ce qu'a écrit l'apôtre Pierre en 2 Pierre 3,7-10-13.

Qui sait?.. c'est peut-être ça le Jour Grand et Redoutable de l'Éternel! (Malachie 4,5)

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Hébreux 6:1 C’est pourquoi, laissant les éléments de la parole de Christ, tendons à ce qui est parfait, sans poser de nouveau le fondement du renoncement aux oeuvres mortes, de la foi en Dieu,

Voici l’épître de Pierre adressé aux juifs dispersé. Pierre a donc écrit pour des juifs habitués aux métaphores de leur peuple. "Le jour du Seigneur viendra comme un voleur; en ce jour, les cieux passeront avec fracas, les éléments embrasés se dissoudront, et la terre avec les oeuvres qu'elle renferme sera consumée."

Pierre renchérie l’idée qu’il est bien question de l’ancienne alliance par ceci :

10 Le jour du Seigneur viendra comme un voleur; en ce jour, les cieux (de la Judée) passeront avec fracas, les éléments (de l’ancienne alliance et le temple) embrasés se dissoudront, et la terre (de Jérusalem et de la Judée) avec les oeuvres qu’elle renferme sera consumée.
11 Puisque donc toutes ces choses doivent se dissoudre, quelles ne doivent pas être la sainteté de votre conduite et votre piété, (l’objet de la piété ne pouvait être d’autre chose que la sainteté -des éléments- que l’ancienne alliance avait essayé d’apporter. N’oublions pas que cette épître s’adresse aux juifs de la dispersion. Voir épître 1 au début)
-- 1 De la part de Pierre, apôtre de Jésus-Christ. A ceux que Dieu a choisis et qui vivent en exilés, dispersés dans les provinces du Pont, de la Galatie, de la Cappadoce, de l’Asie et de la Bithynie.

12 tandis que vous attendez et hâtez l’avènement du jour de Dieu, à cause duquel les cieux (de l’ancienne alliance) enflammés se dissoudront et les éléments (le temple et Jérusalem) embrasés se fondront! (C’est exactement ce qui se produisit en 70. Jérusalem et le temple ont brûlé)
13 Mais nous attendons, selon sa promesse, de nouveaux cieux et une nouvelle terre, où la justice habitera.
Ma réponse: Ces 2 passages utilisent le même mot grec pour -éléments-Donc, pour le deuxième passage, il s'agissait de détruire le temple et les éléments de la parole de l'ancienne alliance, de livres généalogiques du peuple juif, etc .... du même coup.
La terre d'Israel, de l'ancienne alliance, détruite avec ses oeuvres mauvaises = destruction des juifs impies et de Jérusalem et du temple, etc...

Le jour grand et redoutable a été le temps où Dieu juga la Jérusalem charnel et les juifs impies. Leurs péchés s'étaient accumulés depuis le tout début de l'ancienne alliance.

Jésus a dit: Voici des jours pour l'accomplissement de tout ce qui est écrit. Il parlait évidemment de la génération qui allait voir la destruction de tout ce que Pierre parlait, Mat 24, etc.........


Tancrède
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[sceptique]

On est pas mal loin de l'identité de Babylone, là, Tancrède. Mais ce que tu me dis là n'a absolument rien à voir avec la vérité. Car les cieux et la terre auxquels fait allusion l'apôtre Pierre dans sa 2ième lettre est en rapport direct avec la première création de Dieu, telle que mentionnée en Gen 1,1, lorsque Moïse dit qu'"Au commencement Dieu créa les cieux et la terre". Ici, il s'agit tout simplement du cosmos dans son ensemble, dans lequel se situe justement la planète terre actuelle, les étoiles et le soleil. C'est donc cette première création de Dieu qui a ni plus ni moins été destinée, un jour, à disparaître complètement devant celui qui sera assis sur le grand trône blanc, tel que cela est clairement mentionné en Apoc 20,11, au Jour du Grand Jugement dont parle aussi l'apôtre Pierre dans sa 2ième lettre, en précisant même que cette dernière sera finalement détruite lors d'une tempête de feu cosmique absolument indescriptible.

Le texte prophétique de l'Apocalypse précise, entre autre, qu'il ne fût plus trouvé de place pour cette première création de Dieu... ce qui signifie donc que cette première création de Dieu (à savoir le premier ciel et la première terre) n'existera tout simplement plus à un moment donné et que cette dernière sera définitivement remplacée par le tout nouvel univers dans lequel se trouve justement la nouvelle terre promise où a été établie la Nouvelle Jérusalem dans laquelle il n'y aura même pas de nuit et où la mort n'existera plus. En vérité, il n'y a que de cette façon que toutes choses seront réellement devenues nouvelles! (Apoc 21,4-5)

Et à ce chapitre, la lettre aux Hébreux est très claire : elle dit que les cieux et la terre d'à présent finiront par s'user comme un vêtement et qu'ils finiront même par périr!.. et, tout ça, pour finalement et définitivement être remplacés, un jour, par une toute nouvelle création, à savoir les nouveaux cieux et la nouvelle terre qui ont justement été promis par le Créateur Suprême dans la 2ième lettre de Pierre! (Héb 1,10-12 et 2 Pierre 3,13)

Maintenant, si tu ne veux pas y croire, hé bien c'est ton affaire!.. mais, moi, c'est ce que je crois. Comme on dit... à chacun ses croyances.

[tancrède]

On est pas mal loin de l'identité de Babylone, là, Tancrède. Mais ce que tu me dis là n'a absolument rien à voir avec la vérité. Car les cieux et la terre auxquels fait allusion l'apôtre Pierre dans sa 2ième lettre est en rapport direct avec la première création de Dieu, telle que mentionnée en Gen 1,1, lorsque Moïse dit qu'"Au commencement Dieu créa les cieux et la terre". Ici, il s'agit tout simplement du cosmos dans son ensemble, dans lequel se situe justement la planète terre actuelle, les étoiles et le soleil. C'est donc cette première création de Dieu qui a ni plus ni moins été destinée, un jour, à disparaître complètement devant celui qui sera assis sur le grand trône blanc, tel que cela est clairement mentionné en Apoc 20,11, au Jour du Grand Jugement dont parle aussi l'apôtre Pierre dans sa 2ième lettre, en précisant même que cette dernière sera finalement détruite lors d'une tempête de feu cosmique absolument indescriptible.

Le texte prophétique de l'Apocalypse précise, entre autre, qu'il ne fût plus trouvé de place pour cette première création de Dieu... ce qui signifie donc que cette première création de Dieu (à savoir le premier ciel et la première terre) n'existera tout simplement plus à un moment donné et que cette dernière sera définitivement remplacée par le tout nouvel univers dans lequel se trouve justement la nouvelle terre promise où a été établie la Nouvelle Jérusalem dans laquelle il n'y aura même pas de nuit. En vérité, il n'y a que de cette façon que toutes choses seront réellement devenues nouvelles! (Apoc 21,5)

Et à ce chapitre, la lettre aux Hébreux est très claire : elle dit que les cieux et la terre d'à présent finiront par s'user comme un vêtement et qu'ils finiront même par périr!.. et, tout ça, pour finalement et définitivement être remplacés, un jour, par une toute nouvelle création, à savoir les nouveaux cieux et la nouvelle terre qui ont justement été promis par le Créateur Suprême dans la 2ième lettre de Pierre! (Héb 1,10-12 et 2 Pierre 3,13)

Maintenant, si tu ne veux pas y croire, hé bien c'est ton affaire!.. mais, moi, c'est ce que je crois. Comme on dit... à chacun ses croyances.

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2 Pierre 3:
4 et disant: Où est la promesse de son avènement? Car, depuis que les pères sont morts, tout demeure comme dès le commencement de la création.
5 Ils veulent ignorer, en effet, que des cieux existèrent autrefois par la parole de Dieu, de même qu’une terre tirée de l’eau et formée au moyen de l’eau,
6 et que par ces choses le monde d’alors périt, submergé par l’eau,
7 tandis que, par la même parole, les cieux et la terre d’à présent sont gardés et réservés pour le feu, pour le jour du jugement et de la ruine des hommes impies.
8 ¶ Mais il est une chose, bien-aimés, que vous ne devez pas ignorer, c’est que, devant le Seigneur, un jour est comme mille ans, et mille ans sont comme un jour.
9 ¶ Le Seigneur ne tarde pas dans l’accomplissement de la promesse, comme quelques-uns le croient; mais il use de patience envers vous, ne voulant pas qu’aucun périsse, mais voulant que tous arrivent à la repentance.
10 Le jour du Seigneur viendra comme un voleur; en ce jour, les cieux passeront avec fracas, les éléments embrasés se dissoudront, et la terre avec les oeuvres qu’elle renferme sera consumée.
11 ¶ Puisque donc toutes ces choses doivent se dissoudre, quelles ne doivent pas être la sainteté de votre conduite et votre piété,
12 tandis que vous attendez et hâtez l’avènement du jour de Dieu, à cause duquel les cieux enflammés se dissoudront et les éléments embrasés se fondront!

Regarde bien: Ce passage parle du déluge verset 5 et 6. Il est dit que le déluge a fait disparaître un ciel. C'est évidemment pas un ciel que le déluge a fait disparaître, mais une alliance. Elle a été remplacée pas une autre avec Noé. L'arc -en-ciel était le signe d'une nouvelle alliance. Lorsque Josué est entré dans le pays de Canaan, une autre alliance a remplacé celle de Noé. Les lois de Moïse et cette nouvelle alliance ont donné naissance à un nouveau ciel et une nouvelle terre. L'expression une nouvelle terre et un nouveau ciel était toujours reliée à une nouvelle alliance, toujours.

Pour faire court, Christ (le nouveau temple) a remplacé le temple de la Jérusalem terrestre. La nouvelle Alliance a remplacé l'ancienne. Pour établir la Nouvelle Jérusalem céleste, il fallait donc abolir l'ancienne alliance et tout ce que cela représentait. L'ancienne alliance est donc disparu avec son ciel et sa terre, soit le temple, la Jérusalem charnelle et adultère. Le monde méchant d'avant Noé a été détruit par l'eau. Le monde impie (juif) a été détruit par le feu. Et Titus c'est occupé de cela.

Et depuis ce jour, la Nouvelle Alliance ammène tout le monde au ciel.

1 Corinthiens 15:22 Et comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ,

1 Timothée 4:10 Nous travaillons, en effet, et nous combattons, parce que nous mettons notre espérance dans le Dieu vivant, qui est le Sauveur de tous les hommes, principalement des croyants.

1 Jean 2:2 Il est lui-même une victime expiatoire pour nos péchés, non seulement pour les nôtres, mais aussi pour ceux du monde entier.

2 Pierre chapitre 3, etc.... c'est cela.

C'est pourtant pas si dur à comprendre, il me semble.

Tout est expliqué en détail dans le Post: Quelle est la ville appelé allégoriquement Babylone. Allez-vous finir par visité ce Post, par Toutatis et par Bénélos.

Vous ne croyez pas à la Parole de Dieu finalement. Il faut absolument que vous voyez un temple terrestre, un Jésus de 6 pieds de haut revenir sur cette planète, etc......... Vous êtes tous des Thomas ma parole.

Pourquoi ne croyez-vous pas ce que Jésus a dit: Mon royaume n'est pas de ce monde, tout simplement ? Pourquoi ne croyez-vous pas les Écrits ???????????????

Tancrède
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[sceptique]

C'est toi qui n'a pas encore compris que tant et aussi longtemps que ce monde subsistera, éh bien la mort aussi existera! Ce n'est que dans la nouvelle création de Dieu que la mort sera abolie pour toujours!

D'ailleurs, lors du déluge, ce n'est que la terre qui avait été touchée par la dévastation. Lors du grand jugement, à la toute fin des temps, le ciel aussi subira les foudres du Créateur... ce qui est une toute autre affaire. Tu auras beau symboliser à l'extrême les textes relatifs aux cieux et à la terre, mais, moi, je ne marcherai jamais dans ta vision des choses, Tancrède. C'est aussi simple que ça.

Le jour grand et redoutable a été le temps où Dieu juga la Jérusalem charnel et les juifs impies. Leurs péchés s'étaient accumulés depuis le tout début de l'ancienne alliance.

Ne serait-ce pas plutôt le jour où "Les rois de la terre, les grands, les chefs militaires, les riches, les puissants, tous les esclaves et les hommes libres, se cacheront dans les cavernes et dans les rochers des montagnes. Et où ils diront aux montagnes et aux rochers: Tombez sur nous, et cachez-nous devant la face de celui qui est assis sur le trône, et devant la colère de l'agneau; car le grand jour de sa colère est venu, et qui peut subsister?"! (Apoc 6,15-17)

Dis-moi : Quand donc cet événement s'est-il produit pour de vrai, monsieur je-sais-tout?

Et où a-t-on jamais entendu parler que les créatures de la mer avaient toutes péri, selon ce qui est écrit en Apoc 16,3 ?

[tancrède]

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Ne serait-ce pas plutôt le jour où "Les rois de la terre, les grands, les chefs militaires, les riches, les puissants, tous les esclaves et les hommes libres, se cacheront dans les cavernes et dans les rochers des montagnes. Et où ils diront aux montagnes et aux rochers: Tombez sur nous, et cachez-nous devant la face de celui qui est assis sur le trône, et devant la colère de l'agneau; car le grand jour de sa colère est venu, et qui peut subsister?"! (Apoc 6,15-17)
- Sceptique
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C'est justement ce que les juifs, les rois de la terre en Judée, les grands en dignité comme les pharisiens, les chefs militaires juifs de la Judée, etc... Il y avait tout ce monde, de toutes ces catégories, en Judée au premier siècle lorsque Jérusalem et la Judée a été mis à feu et à sang.

Les expressions... : se cacheront dans les cavernes et dans les rochers des montagnes. Et où ils diront aux montagnes et aux rochers: Tombez sur nous, et cachez-nous devant la face de celui qui est assis sur le trône, et devant la colère de l'agneau; car le grand jour de sa colère est venu, et qui peut subsister?"!

...ont toujours été le langage juif des prophètes juif pour les juifs.

Je crois que Flavius a aussi témoigné de cela dans ses écrits historiques, car il était là, et il était juif.


Tancrède
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[sceptique]

Le texte parle des rois de la terre, dans son ensemble... pas uniquement ceux de la Judée, Tancrède! Ça ne marche pas ton affaire.

Par ailleurs, je te signale que l'heure de la tentation devait venir sur le monde entier pour éprouver les habitants de la terre!.. pas uniquement sur ceux de la Judée, Tancrède! (Apoc 3,10)

[tancrède]

Le texte parle des rois de la terre, dans son ensemble... pas uniquement ceux de la Judée, Tancrède! Ça ne marche pas ton affaire.

Par ailleurs, je te signale que l'heure de la tentation devait venir sur le monde entier pour éprouver les habitants de la terre!.. pas uniquement sur ceux de la Judée, Tancrède! (Apoc 3,10)

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Avant de comprendre l'apo. Tu as bien d'autres choses à comprendre. comme ceci:

Paul a dit: Toute créature sous le ciel a été évangélisé.

et

...ne savez-vous pas frères, que votre foi est reconnu dans le monde entier.

et

... il y avait le jour de la pentecôte, des juifs de toutes les nations sous le ciel.

Tancrède
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[sceptique]

Bien sûr... et je présume que les habitants de l'Australie, de la Nouvelle-Zélande de la Chine, du Japon et des deux Amériques avaient tous été évangélisés à l'époque des premiers Chrétiens. Ai-je l'air d'avoir une poignée dans le dos, Tancrède?