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Phenix a écrit :Raison pour laquelle je dis que quand Moise a écrit la Genèse, il n'avait pas la notion d'un jour = 24 heure en tête.

En tout cas, il a bien dit qu'il s'écoulait "un soir et un matin" entre chaque jour de la création!.. Donc, il faisait ni plus ni moins allusion à une révolution complète de la terre sur elle-même par rapport à une position relativement fixe du soleil... même si ce dernier, selon sa propre vision des choses, ne serait apparu qu'au quatrième jour!.. ce qui nous fait donc 3 jours sans soleil!.. alors qu'il y aurait supposément eu "un soir et un matin" entre chaque jour de la création!

(Gen 1,14-19)

Heu... C'est pas Moïse qui a écrit la Genèse.

Et quand je dis qu'ils ne connaissaient pas la relativité du temps à l'époque, ça veut dire que pour eux un jour ne pouvait être qu'un jour, et pas 1000 ans.
Si tu as une corde d'1 mètre, elle fera un mètre tant que tu n'auras pas décuvert qu'elle peut être élastique.

quinlan_vos a écrit :Et quand je dis qu'ils ne connaissaient pas la relativité du temps à l'époque, ça veut dire que pour eux un jour ne pouvait être qu'un jour, et pas 1000 ans.
Si tu as une corde d'1 mètre, elle fera un mètre tant que tu n'auras pas décuvert qu'elle peut être élastique.

Oui, mais si la Génèse a été directement révélée par Dieu, cette connaissance des Hébreux devient inutile.
Révélation divine évidemment plus probable que la présence d'incohérences dans un livre...

Ce qui signifierait pourtant qu'elle serait bourrée d'erreurs. Un livre envoyé par dieu serait lisible et compréhensible à n'importe quelle époque, et par tous. Pas uniquement après Einstein. S'il faut attendre pour pouvoir comprendre un livre, alors ce n'est pas un modèle religieux, mais du Jules Vernes.

Quel que soit la façon dont je le retourne, ce bouquin ne tient pas.

quinlan_vos a écrit :Ce qui signifierait pourtant qu'elle serait bourrée d'erreurs. Un livre envoyé par dieu serait lisible et compréhensible à n'importe quelle époque, et par tous. Pas uniquement après Einstein. S'il faut attendre pour pouvoir comprendre un livre, alors ce n'est pas un modèle religieux, mais du Jules Vernes.

Quel que soit la façon dont je le retourne, ce bouquin ne tient pas.

D'accord, dès les premiers mots, c'est n'importe quoi !
Voirici

Au début je croyais que tu disais que ce que je disais était du flan.

Très intéressant topic. Je continue sa lecture.

MartinL a écrit :Elle ? qui elle ?
Tu parles sûrement de l'amour, mais dans ce cas, au singulier, il s'agit d'un nom masculin.
Et personne n'a mis en doute son existence... j'ai juste dit qu'il résultait de réactions biochimiques au niveau cérébral, sous l'influence des hormones sexuelles; puis quinlan_vos exposé quelques uns des facteurs socio-psychologiques qui intervenaient dans le choix d'un compagnon / d'une compagne...
L'objectif était de souligner qu'il n'a rien de "magique", pas de nier sa réalité.

En effet. L'amour existe mais ce n'était pas là le but. Toi, tu penses certainement que l'origin de l'amour est le fruit du hasard à la base. Alors que moi, je pense que l'origine ou plutôt la source de l'amour est Dieu.

Je vais te citer un article d'une Tour de Garde publié par les Témoins de Jéhovah. Ne t'arrête pas sur les Témoins de Jéhovah car ce n'est pas le but, mais plutot sur le contenu de l'article qui parle de l'amour et de son origine, en parlant également de l'évolution (avec l'ocytocine). Ca devrait te plaire. Tu me diras ce que t'en penses STP.

L’amour de Dieu manifeste dans l’amour maternel

“ Une femme peut-elle oublier son nourrisson, afin de ne pas avoir pitié du fils de son ventre ? Ces femmes même peuvent oublier, mais moi je ne t’oublierai pas. ” — ISAÏE 49:15.

UN NOUVEAU-NÉ blotti dans les bras de sa mère qui l’allaite : scène de tendresse et d’amour s’il en est ! “ Lorsque, pour la première fois, j’ai tenu mon bébé dans mes bras, dit une jeune maman prénommée Pam, un sentiment d’amour m’a envahie ; je me sentais responsable de ce petit être. ”

Bien que cela paraisse évident, des recherches ont confirmé que l’amour d’une mère exerce une profonde influence sur le développement de son bébé. Un document publié par l’Organisation mondiale de la santé dans le cadre du programme sur la santé mentale rapporte : “ Des études ont montré que les nouveau-nés qui sont abandonnés et séparés de leur mère perdent leur joie et dépriment, et sont parfois pris de panique. ” Ce même document cite une étude indiquant que les enfants qui, très jeunes, reçoivent de l’amour et de l’attention sont susceptibles d’avoir un QI considérablement plus élevé que les enfants qui sont délaissés.

Au sujet de l’importance de l’amour maternel, Alan Schore, professeur de psychiatrie à la faculté de médecine de l’université de Los Angeles, aux États-Unis, déclare : “ Les premiers échanges de l’enfant, ceux qu’il a avec sa mère, lui servent de modèle ; ils façonnent définitivement ses capacités à nouer des relations affectives. ”

Malheureusement, il arrive qu’à cause de la dépression, d’une maladie ou d’autres difficultés une mère en vienne à négliger son enfant, voire à “ oublier son nourrisson ”. (Isaïe 49:15.) Mais cela reste exceptionnel. C’est comme si les mères étaient programmées pour aimer leurs enfants. Des chercheurs ont découvert qu’au moment de l’accouchement elles ont un taux élevé d’une hormone appelée ocytocine, qui stimule les contractions et joue par la suite un rôle dans la lactation. Cette même hormone, sécrétée tant par les femmes que par les hommes, y serait aussi pour quelque chose dans le vif désir d’agir avec amour et altruisme.

D’où vient l’amour ?

Les tenants de l’évolution enseignent que l’amour désintéressé, tel que celui qui lie une mère à son enfant, est apparu par hasard et que la sélection naturelle l’a conservé étant donné qu’il profite à l’espèce. Par exemple, un journal en ligne (Mothering Magazine) affirme : “ La première partie de notre cerveau à avoir évolué au-delà de son héritage reptilien est le système limbique, le siège des émotions. C’est cette partie du cerveau qui permet à la mère et à son bébé de créer des liens entre eux. ”

Il est vrai que des recherches ont révélé que le système limbique contribue aux émotions. Cependant, vous semble-t-il rationnel que l’amour maternel soit le produit du développement accidentel d’un cerveau de reptile ?

Considérez cette autre possibilité. D’après la Bible, les humains ont été créés à l’image de Dieu, c’est-à-dire avec la capacité de refléter ses qualités (Genèse 1:27). Or la qualité dominante de Dieu est l’amour. “ Celui qui n’aime pas n’a pas appris à connaître Dieu ”, a écrit l’apôtre Jean. Pour quelle raison ? “ Parce que Dieu est amour. ” (1 Jean 4:8). Vous remarquerez que ce verset biblique ne dit pas que Dieu a de l’amour, mais plutôt qu’il est amour. Il est la Source de l’amour.

La Bible décrit cette qualité en ces termes : “ L’amour est patient et bon. L’amour n’est pas jaloux, il ne se vante pas, ne se gonfle pas d’orgueil, n’agit pas de façon inconvenante, ne cherche pas ses propres intérêts, ne s’irrite pas. Il ne tient pas compte du mal subi. Il ne se réjouit pas de l’injustice, mais se réjouit avec la vérité. Il supporte tout, croit tout, espère tout, endure tout. L’amour ne disparaît jamais. ” (1 Corinthiens 13:4-8). Est-il raisonnable de penser que cette qualité des plus nobles provient d’un hasard aveugle ?

Quel effet cela a-t-il sur vous ?

Alors que vous lisiez la description énoncée dans le paragraphe précédent, votre cœur n’aspirait-il pas à ce que quelqu’un vous témoigne ce genre d’amour ? Un tel désir est tout naturel, parce que “ nous sommes la lignée de Dieu ”. (Actes 17:29.) Nous avons été conçus pour recevoir et témoigner un tel amour. Et nous pouvons être certains que Dieu nous aime profondément (Jean 3:16 ; 1 Pierre 5:6, 7). Il ressort du verset cité au début de cet article que l’amour que Dieu éprouve pour nous est même plus puissant, plus durable, que celui d’une mère pour son enfant !

Toutefois, vous vous demanderez peut-être : ‘ Si Dieu est sage, puissant et plein d’amour, pourquoi ne met-il pas un terme à la souffrance ? Pourquoi permet-il que des enfants meurent, que l’oppression persiste et que la terre pâtisse d’une mauvaise gestion et de l’avidité ? ’ Il s’agit là de questions pertinentes qui méritent des réponses fondées.

Quoi que puissent dire les agnostiques (c'était l'objet du 1er article), il est possible d’obtenir des réponses satisfaisantes à ces questions. Dans des centaines de pays, des millions de personnes qui ont étudié la Bible avec les Témoins de Jéhovah ont déjà trouvé ces réponses. Les éditeurs de cette revue vous invitent à en faire autant. À mesure que votre connaissance sur Dieu grandira grâce à l’étude de sa Parole et à l’observation de sa création, vous percevrez qu’il n’est ni distant ni inconnaissable. Au contraire, vous conviendrez vraisemblablement que Dieu n’est “ pas loin de chacun de nous ”. — Actes 17:27.

Tour de Garde du 01 mai 2008

Hormis le dernier paragraphe, qu'en penses-tu?

quinlan_vos a écrit :Quel que soit la façon dont je le retourne, ce bouquin ne tient pas.

Quand on analyse entièrement et objectivement les Saintes Ecritures, tout est absolument cohérent.

Je te mets au défi de me prouver le contraire (dans un autre post peut-être).

Beaucoup d'erreurs dans ton texte. Il semble avoir été écrit par des gens qui s'y connaisset moins que toi.

Le plus énorme : le "cerveau reptilien" est un nom donné à la partie intuitive de noscapacités, la partie naturelle. Ce n'est pas issu d'un "cerveau de reptile". J'en ris encore.
En outre, ton même texte dis que laplupart des recherches penchent pour une évolution, avant de nous citer la bible. Re-rires.
C'est plus drôle que Friends.

Tous les animaux sont dotés de ce qu'on appelle l'affectivité. C'est la base de tout liant social. En outre, une personne atteinte de la maladie d'Alzheimer perd rapidement toutes notions d'affect, et perd en même temps ses liens sociaux. Donc ton principe ne tient pas.

En outre, ton texte fait la ême erreur que la majorité des théistes et des créationnistes. L'évolution ne connait pas le hsard.
Quand tu vas dans toutes les directions, tu tombes forcément sur la bonne. En matière de reigne animal, il n'y a pas de bonne voie, exceptée celle de la vie elle-même. Les croyants (et même beaucoup d'athées) pensent que l'être humain est le must de l'évolution. Je rappelle que c'est faux. L'évolution continue, et il n'y a pas de vainqueur dans ce domaine. Seule la durée de notre espèce dira si nous somme véritablement si bons que ça.

Je rapelle le magazine cité dans un autre topic : Dossier Pour la Science - L'évolution, rien ne l'arrête!
6.95€ en librairie, en vente jusqu'au mois de juin.

Pou ta gouverne, en tant qu'ancien croyant, j'ai beaucoup lue la bible, et j'ai continué en tant qu'athée. C'est justement quand on la lis objectivement qu'elle n'est absolument pas cohérente.
C'est comme le père Noël : tant que tu n'y réfléchis pas et tant que tu en as besoin pour rêver, un type qui vole avec des rennes et qui disctribue des cadaux aux enfants du monde en 24h te seble logique.
Dieu est le père Noël : seuls ceux qui en ont besoin le voient et l'attendent. Les autres se contentent d'apporter les cadeaux.
Ah! Les croyants sont de grands enfants!

Au fait... A toi de me prouver que j'ai tort. J'ai déjà assez prouvé que tu te plantais, me semble-t-il.

Phenix, tu t'adressais également à moi, mais la réponse de quinlan_vos est complète. Je vais donc me contenter de revenir sur quelques notions.

Phenix a écrit :Toi, tu penses certainement que l'origine de l'amour est le fruit du hasard à la base.

quinlan_vos a écrit :L'évolution ne connait pas le hasard.
Quand tu vas dans toutes les directions, tu tombes forcément sur la bonne. En matière de reigne animal, il n'y a pas de bonne voie, exceptée celle de la vie elle-même.

Tout est dit. Mais je vais essayer de préciser les choses:

Des mutations surviennent en permanence dans le patrimoine génétique des êtres vivants.
L'immense majorité n'a aucune répercussion sur l'organisme qui en hérite. Mais certaines ont un impact sur ses caractéristiques anatomiques ou physiologiques; elles peuvent alors être classées en trois catégories:

- celles qui confèrent un avantage sélectif, dans un milieu donné, à l'individu qui en est porteur; tant que l'environnement reste stable, celui-ci a plus de chance de survivre, donc de se reproduire; la mutation persiste et se répand dans les nouvelles générations.

- certaines sont neutres; l'environnement ne favorise pas particulièrement l'individu qui en est porteur; elles se maintiennent, se répandent ou disparaissent; si elles se maintiennent, elles engendrent de la diversité (certaines personnes ont les yeux bleus, d'autres verts,...; il existe 3 groupes sanguins: A,B,O;...)

- certaines sont défavorables, dans un milieu donné; l'individu qui en est porteur a moins de chance de survivre, donc de se reproduire; la mutation finit par disparaître (sauf dans certains cas, par exemple s'il s'agit d'une mutation ne s'exprimant qu'à l'état homozygote; mais je ne vais pas trop compliquer).

quinlan_vos a écrit :L'évolution continue, et il n'y a pas de vainqueur dans ce domaine.

Un exemple concret pour illustrer ce propos: le phalène du bouleau.

Il s'agit d'un papillon dont les ailes sont soit noires, soit zébrées.
Jusqu'au milieu du 19e siècle, en Angleterre, il n'existait que de très rares spécimens de la variété aux ailes noires; contrairement aux papillons aux ailes zébrées, largement prédominants, ils étaient tout à fait visibles par les oiseaux, lorsque posés sur un bouleau; donc davantage dévorés; donc moins nombreux, et ayant moins de temps pour se reproduire.
Mais avec l'industrialisation, la pollution a fait noircir le tronc des arbres, et la situation s'est inversée: la variété noire est devenue majoritaire, car mieux adaptée au nouvel environnement.
Depuis, dans certaines régions, des efforts considérables ont été réalisés pour limiter cette pollution, et la variéré zébrée reprend le dessus.
A tel point que la proportion de papillons de chaque variété est devenue, en Angleterre, un critère d'évaluation de la qualité de l'air.

La sélection naturelle apparaît donc comme un processus qui n'a rien de définif.

MartinL,

L'exemple de ce papillon ne prouve rien concernant la croyance Darwinienne:

Il s'agit de la faculté d'adaptation des etres vivants à l'environnement (rétroaction du phénotype sur le génome) bref ce papillon change de couleur mais...demeure papillon.

La théorie de Darwin repose sur deux éléments que rien mais strictement rien n'est venu étayer en pres de deux siècles:

La selection par la survivance du plus apte (la nature est remplie d'elements qui prouvent le contraire-la simple vie d'une abeille démontre que l'evolution n'a aucune explication convaincante a fournir-) cette croyance est de plus en plus mise en doute par les scientifiques eux-memes.
Aucun moteur de l'evolution n'est aujourd'hui identifié.

Le transformisme (interespèces):
Aucun exemple d'espèce s'étant (ou se transformant) transformé en une autre n'est connu. Ni la biologie ni l'archéologie ni l'histoire (pas meme les fossiles) ne rapportent un seul exemple de ce genre.

bien a toi.

Gad a écrit :MartinL,

L'exemple de ce papillon ne prouve rien concernant la croyance Darwinienne:

Il s'agit de la faculté d'adaptation des etres vivants à l'environnement (rétroaction du phénotype sur le génome)

Tu entends quoi par "rétroaction du phénotype sur le génome"? Que le fait qu'il fasse noir modifie les gènes codant pour la couleur du papillon? Si c'est ça, c'est plus de la science-fiction que de la science.

La selection par la survivance du plus apte (la nature est remplie d'elements qui prouvent le contraire-la simple vie d'une abeille démontre que l'evolution n'a aucune explication convaincante a fournir-)

J'aimerai que tu m'expliques....!

cette croyance est de plus en plus mise en doute par les scientifiques eux-memes.
Aucun moteur de l'evolution n'est aujourd'hui identifié.

Le doute m'habite....

Le transformisme (interespèces):
Aucun exemple d'espèce s'étant (ou se transformant) transformé en une autre n'est connu. Ni la biologie ni l'archéologie ni l'histoire (pas meme les fossiles) ne rapportent un seul exemple de ce genre.

Un fossile d'un animal en train de se transformer??
Je ne comprends pas, en quelque sorte tu veux une photo de Pikachu quand il se transforme en Raichu?? Comment veux-tu qu'il y ait un fossile d'une espèce en train de se transformer?!

bien a toi.

Le transformisme (interespèces):
Aucun exemple d'espèce s'étant (ou se transformant) transformé en une autre n'est connu. Ni la biologie ni l'archéologie ni l'histoire (pas meme les fossiles) ne rapportent un seul exemple de ce genre.

Encore un qui n'a pas compris... enfin tu n'es pas le premier et probablement pas le dernier non plus...

Pour l'aspect nouvelles espèces, c'est au niveau de l'embryologie voir ici http://site.voila.fr/levolution/embryologie.htm#

voici encore un lien sur les nouvelles espèces/ http://www.rationalisme.org/french/scie ... uves_9.htm

Gad a écrit:
MartinL,

L'exemple de ce papillon ne prouve rien concernant la croyance Darwinienne:

Il s'agit de la faculté d'adaptation des etres vivants à l'environnement (rétroaction du phénotype sur le génome)

Tu entends quoi par "rétroaction du phénotype sur le génome"? Que le fait qu'il fasse noir modifie les gènes codant pour la couleur du papillon? Si c'est ça, c'est plus de la science-fiction que de la science.
Citation:

C'est de la génétique pas de la science fiction. Les caractères phénotypiques (couleur des yeux..;de la peau etc) peuvent changer en fonction de l'interaction avec l'environnement. C'est ce qui explique les differentes variétés au sein d'une meme espèce.

La selection par la survivance du plus apte (la nature est remplie d'elements qui prouvent le contraire-la simple vie d'une abeille démontre que l'evolution n'a aucune explication convaincante a fournir-)

J'aimerai que tu m'expliques....! Citation:

Eh bien étudie la vie des abeilles....cela t'apprendra énormément de choses comme le fait qu'elles n'ont rien pu acquérir par un processus d'evolution ou qu'elles disposent d'une habileté d'une intelligence sociale infiniment supérieure a celles des chimpanzés...

cette croyance est de plus en plus mise en doute par les scientifiques eux-memes.
Aucun moteur de l'evolution n'est aujourd'hui identifié.
Le doute m'habite....

Michael Behe (qui n'est pas creationniste ni meme probablement croyant) a écrit des choses sur la biologie moléculaire qui pourrait t'eclairer...

Citation:

Le transformisme (interespèces):
Aucun exemple d'espèce s'étant (ou se transformant) transformé en une autre n'est connu. Ni la biologie ni l'archéologie ni l'histoire (pas meme les fossiles) ne rapportent un seul exemple de ce genre.
Un fossile d'un animal en train de se transformer??

Un processus aussi long laisse des traces fossiles...lesquelles n'existent pas. Pour quelles raisons?

Je ne comprends pas, en quelque sorte tu veux une photo de Pikachu quand il se transforme en Raichu?? Comment veux-tu qu'il y ait un fossile d'une espèce en train de se transformer?!

ça s'appelle des espèces intermédiaires et en effet cela n'existe pas...certains pourtant croient qu'elles existent (ce qui tendrait a démontrer les différents processus evolutifs interespèces) le problème est...que ces fossiles demeurent introuvables. Pourquoi?

Tiens une dernière chose: Darwin pensait que la vie animale était placée sur un continuum. Le problème: la stérilité des hybrides démontre que deux espèces s'accouplant ne peuvent ni propager l'une des deux...ni en lancer une nouvelle...merde alors encore raté charles!

bien a toi.

Citation:

Le transformisme (interespèces):
Aucun exemple d'espèce s'étant (ou se transformant) transformé en une autre n'est connu. Ni la biologie ni l'archéologie ni l'histoire (pas meme les fossiles) ne rapportent un seul exemple de ce genre.

Encore un qui n'a pas compris... enfin tu n'es pas le premier et probablement pas le dernier non plus...

Bon sang mais c'est bien sur! cela se passe donc au niveau embryonnaire!!!!c'est pratique en fait....et on l'évalue comment peux-tu m'expliquer?

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