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Re: [TJ]Faut-il adorer Jesus Christ ?

Posté : 20 déc.09, 20:42
par cesar
jusmon de M. & K. a écrit : Voilà quelqu'un de humble.
En effet : esperons qu'elle serve de modèle à tous ceux qui s'auto-octroient des "vrais religions". C'est cette humilité qui est donnée comme voie par Jesus-Christ...
Mais chacun son truc, n'est-ce pas ?
De plus, Abigael montre en direct ce que peut être une vraie approche biblique non guidée par la volonté de sotenir la théorie d'un groupe religieux. Ainsi, elle ecoute, progresse, ce qui ne l'empeche pas de tenir un discours ferme.
Bien entendu, elle peut aussi être agacée par les provocs en tout genre de ceux qui sont décus de voir leur incapacité de donner une coherence minimum à la doctrine de leur groupe religieux favori. Cette irritation est comprehensible aussi, pour ceux qui ont donné toute leur confiance à ces groupes.
Merci Abi, de ce rayon de lumiere au milieu de ce collage d'affiches et affirmation de certitudes et faux semblants.
Garde courage en la vie que donne Jesus Christ. Malgré ton inquiétude sur ta fragilité, ce qui est aussi une marque d'assurance en Christ, tu t'affirmes avec sureté, humilité et simplicité. Bravo !

Re: [TJ]Faut-il adorer Jesus Christ ?

Posté : 21 déc.09, 01:07
par medico
jusmon de M. & K. a écrit : On n'est pas Dieu par hasard.
compléte ta pensée s t p

Re: [TJ]Faut-il adorer Jesus Christ ?

Posté : 21 déc.09, 02:29
par Abigael
Bonjour! a cesar, jusmon et medico.
cesar a écrit :En effet : esperons qu'elle serve de modèle à tous ceux qui s'auto-octroient des "vrais religions". C'est cette humilité qui est donnée comme voie par Jesus-Christ...
Mais chacun son truc, n'est-ce pas ?
De plus, Abigael montre en direct ce que peut être une vraie approche biblique non guidée par la volonté de sotenir la théorie d'un groupe religieux. Ainsi, elle ecoute, progresse, ce qui ne l'empeche pas de tenir un discours ferme.
Bien entendu, elle peut aussi être agacée par les provocs en tout genre de ceux qui sont décus de voir leur incapacité de donner une coherence minimum à la doctrine de leur groupe religieux favori. Cette irritation est comprehensible aussi, pour ceux qui ont donné toute leur confiance à ces groupes.
Merci Abi, de ce rayon de lumiere au milieu de ce collage d'affiches et affirmation de certitudes et faux semblants.
Garde courage en la vie que donne Jesus Christ. Malgré ton inquiétude sur ta fragilité, ce qui est aussi une marque d'assurance en Christ, tu t'affirmes avec sureté, humilité et simplicité. Bravo !
:oops: oh! lalaaa Je ne devrais pas dire cela "Mais je me sens vraiment mal quand on me parle ainsi, :? Tout cela doit être pour Dieu, moi je ne suis rien et lire ça me fais rentrer en terre. Toutefois je vous remercies pour votre encouragement dans le Seigneur. Amen!
:?: Je ne sais pas si il faut parler ainsi ?

Re: [TJ]Faut-il adorer Jesus Christ ?

Posté : 21 déc.09, 02:33
par petite fleur
pluie pourtant prévue ne soit pas surpris frère...l'obscurité caches le mépris de plusieurs et de leurs vis-a-vis ..Seigneur appel sa comment ? pouvez me le dire? moi dans mon livre je sais pas dans le votre mais ,il a dit aimez-vous les uns les autres! faut croire que nous avons de la dificulté a appliquer .. :D

Re: [TJ]Faut-il adorer Jesus Christ ?

Posté : 21 déc.09, 02:48
par jusmon de M. & K.
medico a écrit : compléte ta pensée s t p
" Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait." (Matt.5:48).

medico, on fait comment pour devenir parfait ?... et l'homme est à l'image de Dieu, selon sa ressemblance...

Médite pendant les fêtes. :)

Re: [TJ]Faut-il adorer Jesus Christ ?

Posté : 21 déc.09, 03:56
par cesar
petite fleur a écrit :pluie pourtant prévue ne soit pas surpris frère...l'obscurité caches le mépris de plusieurs et de leurs vis-a-vis ..Seigneur appel sa comment ? pouvez me le dire? moi dans mon livre je sais pas dans le votre mais ,il a dit aimez-vous les uns les autres! faut croire que nous avons de la dificulté a appliquer .. :D
Il y a un sujet... tu as remarqué ?

Re: [TJ]Faut-il adorer Jesus Christ ?

Posté : 21 déc.09, 03:56
par medico
[On n'est pas Dieu par hasard.[/quote]
compléte ta pensée s t p[/quote]

" Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait." (Matt.5:48).

medico, on fait comment pour devenir parfait ?... et l'homme est à l'image de Dieu, selon sa ressemblance...

Médite pendant les fêtes. :)[/quote]
je ne fait pas les fêtes alors sois plus explicite et ne répond pas par enigmes.

Re: [TJ]Faut-il adorer Jesus Christ ?

Posté : 26 déc.09, 03:51
par agecanonix
la même question a été posée sur ce forum.
révélation 4 et 5 est une vision d'événements ayant lieu dans les cieux.
en Rev 4:11, on défini bien Dieu comme étant sur le trône. Il a créé toutes choses. Jusque là c'est clair !!!
Mais pourquoi affirmer qu'il s'agit de Jésus ?
Le contexte montre que dans la main de celui qui est sur le trône, de Dieu donc, il y a un rouleau que personne n'est digne d'ouvrir sur le moment.
On n'attend pas de Dieu qu'il le lise car c'est lui qui l'a en main et qui recherche qui en est digne.
Au chapitre 5:5 se présente celui qui en est digne. l'agneau, Jesus Christ. Au verset 7, il prend le rouleau dans la main de Dieu, et au verset 9 on a la confirmation définitive qu'il s'agit bien de Jésus.
Alors, avant d'avancer des suppositions, lisez le contexte. Celui qui est adoré par les 24 anciens n'est pas Jésus (car celui-ci apparait ensuite dans la vision.)
C'est Dieu ! Evidemment.
Vous affirmez que l'on peut utiliser le principe de la transitivité dans ce cas.
En math A=B et B=C signifie que A=C. oui mais en math seulement.
Alors pour vous, parce que l'on dit en Rév que Dieu vit à tout jamais, et qu'ailleurs on dit aussi de Jésus qu'il vit à tout jamais, cela prouve qu'il s'agit de la même personne. Moi, basiquement, j'en conclue simplement qu'ils vivent à tout jamais tous les deux. Ou alors, tous ceux qui vivent à tout jamais sont également Dieu. Osé comme raisonnement !! Parce qu'en 1 corinthiens, on dit des chrétiens qu'ils revêtiront l'immortalité, qu'ils vivront donc à tout jamais. Ca va faire beaucoup de dieux, vous trouvez pas ?

Re: [TJ]Faut-il adorer Jesus Christ ?

Posté : 26 déc.09, 05:47
par cesar
agecanonix a écrit :la même question a été posée sur ce forum.
révélation 4 et 5 est une vision d'événements ayant lieu dans les cieux.
en Rev 4:11, on défini bien Dieu comme étant sur le trône. Il a créé toutes choses. Jusque là c'est clair !!!
Mais pourquoi affirmer qu'il s'agit de Jésus ?
Le contexte montre que dans la main de celui qui est sur le trône, de Dieu donc, il y a un rouleau que personne n'est digne d'ouvrir sur le moment.
On n'attend pas de Dieu qu'il le lise car c'est lui qui l'a en main et qui recherche qui en est digne.
Au chapitre 5:5 se présente celui qui en est digne. l'agneau, Jesus Christ. Au verset 7, il prend le rouleau dans la main de Dieu, et au verset 9 on a la confirmation définitive qu'il s'agit bien de Jésus.
Alors, avant d'avancer des suppositions, lisez le contexte. Celui qui est adoré par les 24 anciens n'est pas Jésus (car celui-ci apparait ensuite dans la vision.)
C'est Dieu ! Evidemment.
Vous affirmez que l'on peut utiliser le principe de la transitivité dans ce cas.
4En math A=B et B=C signifie que A=C. oui mais en math seulement.
Alors pour vous, parce que l'on dit en Rév que Dieu vit à tout jamais, et qu'ailleurs on dit aussi de Jésus qu'il vit à tout jamais, cela prouve qu'il s'agit de la même personne. Moi, basiquement, j'en conclue simplement qu'ils vivent à tout jamais tous les deux. Ou alors, tous ceux qui vivent à tout jamais sont également Dieu. Osé comme raisonnement !! Parce qu'en 1 corinthiens, on dit des chrétiens qu'ils revêtiront l'immortalité, qu'ils vivront donc à tout jamais. Ca va faire beaucoup de dieux, vous trouvez pas ?
ageconix, on va pas reprendre tou au début.
En bref, prenez votre BIble TMN et relisez :

apo 1:18 et le vivant ; et je suis devenu un mort, mais, regarde, je suis vivant à tout jamais -> JC
4:10 les vingt-quatre anciens tombent devant Celui qui est assis sur le trône et adorent Celui qui vit à tout jamais, -> JC

En cas de doute :
4:1 Après ces choses j’ai vu, et regardez ! une porte ouverte dans le ciel, et la première voix que j’ai entendue était comme celle d’une trompette ;
1: 10 et j’ai entendu derrière moi une voix forte comme celle d’une trompette, -> JC

A moins que l'apotre emploie la même expression Celui qui vit à tout jamais, , voix de trompette pour 2 entités differentes, ceci sans nous prevenir, la cause est entendue.

C'est vrai que c'est le leitmotiv WT. A chaque fois qu'il y a une difficulté, elle separe en 2 personnages. Pas la mondre raison biblique textuelle, juste comme un echappatoire à cette enorme contradiction.

Mais si "celui" manifestation d'identification, discrimination perd son sens au profit de la defense de la doctrine WT, taches d'être constant : appliques la même logique à "celui qui est sur le trône" Il y en a plusieurs là aussi ?

Donc ta remarque est juste, ageconix, lis le contexte. les explications WT n'en font pas partie...

Re: [TJ]Faut-il adorer Jesus Christ ?

Posté : 26 déc.09, 12:05
par agecanonix
Je répète: ce n'est pas parce qu'on dit de Jésus et de Jéhovah qu'ils sont tous les deux vivants à tout jamais , que cela prouve qu'ils sont une seule et même personne. Le fait que les rois d'Israel était des oints ou Christ dans le texte, ne nous les faits pas confondre avec Jésus.
La transitivité si elle est valable en mathématiques ne s'applique que rarement pour les textes écrits.

Tu cites Révélation chap 1. Comment expliques tu le verset 1. Révélation que Dieu lui a donnée (à Jésus). Donc Jésus, dans les cieux, a dû attendre de recevoir la connaissance liée à la révélation, pour la transmettre ensuite à Jean. Et c'est Dieu qui lui a donnée. Dieu possedait donc quelquechose que Jésus n'avait pas car il a fallu que Dieu lui donne pour qu'il la recoive. On rejoint le texte de Mat ou Jésus nous apprend qu'il ignore des choses que seul Dieu connait.
S'il est Dieu au même titre que jéhovah, il y a une partie de lui qui ignore ce que l'autre partie sait depuis longtemps. Et ne parlons pas de l'esprit saint qui n'est même pas cité dans ces textes. Tu ne penses pas qu'il serait plus simple de voir 2 personnes distinctes car sinon on va devoir encore parler de mystère.

Tu parles de trompettes. Le fait qu'il y ait une voix de trompette dans un texte parlant de Jésus et dans un autre parlant de Jéhovah, indique selon toi qu'ils ne sont qu'une seule personne?
Et tu dis que c'est nous qui interprétons !!! Tu passes vite d'une supposition à une vérité. Sais tu que dans la révélation des anges utilisent aussi des trompettes. au moins 7. Et ni Jésus, ni Jéhovah ne sont présents. Ne penses tu pas que les trompettes symbolisent des messages plutôt que des individus.
En tout cas, conclure que ces voix de trompettes viennent prouver que Jésus et Jéhovah sont une même personne, c'est un sacré raccourci, d'autant que si tu lis ma dernière intervention qui me semblait plutôt explicite, c'est Jéhovah Dieu qui est sur le trône, Jésus n'entrant en scène qu'après pour recevoir le rouleau.
Si nous avions des explications aussi alambiquées que les tiennes, que n'entendrions nous pas comme accusation d'interprétation.
En tout cas, pas de texte disant explicitement: Jesus et Jéhovah sont une seule personne. Que des approximations, des calculs par ricochets, par transitivité.
Peu convainquant à vrai dire.

Re: [TJ]Faut-il adorer Jesus Christ ?

Posté : 27 déc.09, 07:13
par mi-ka-el
cesar a écrit :


césar
si tu le permets je voudrai qu'on s'arrête sur ce verset et disons en même temps les 2 chapitres suivants:
apocalypse 4 ,et 5 les voicis entiérement.
Si tu le désires je te demende si tu le veux bien répondre mes questions.
J'aimerai vraiment te comprendre. :?:

Apocalypse 4
1 Après ces choses j’ai vu, et regardez ! une porte ouverte dans le ciel, et la première voix que j’ai entendue était comme celle d’une trompette ; elle parlait avec moi, disant : “ Monte ici, et je te montrerai les choses qui doivent arriver. ”
2 Après ces choses je me suis aussitôt trouvé dans [la puissance de l’]esprit : et regardez ! un trône était à sa place dans le ciel, etsur ce trône il y a quelqu’un d’assis. Qui est ce personnage? = réponse
3 Et celui qui est assis est semblable d’aspect à une pierre de jaspe et à une pierre précieuse de couleur rouge, et tout autour du trône [il y a] un arc-en-ciel semblable d’aspect à une émeraude.

4 Et tout autour du trône [il y a] vingt-quatre trônes, et sur ces trônes [j’ai vu] vingt-quatre anciens, assis, vêtus de vêtements de dessus blancs ; et sur leurs têtes des couronnes d’or.
5 Et du trône sortent des éclairs et des voix et des tonnerres ; et [il y a] sept lampes de feu qui brûlent devant le trône, et celles-ci représentent les sept esprits de Dieu.
6 Et devant le trône il y a comme une mer pareille à du verre, semblable à du cristal.
Et au milieu du trône et autour du trône [il y a] quatre créatures vivantes qui sont pleines d’yeux, devant et derrière.
7 Et la première créature vivante est semblable à un lion, et la deuxième créature vivante est semblable à un jeune taureau, et la troisième créature vivante a une face pareille à celle d’un homme, et la quatrième créature vivante est semblable à un aigle en train de voler.
8 Et quant aux quatre créatures vivantes, chacune d’elles, pour sa part, a six ailes ; tout autour et par-dessous, elles sont pleines d’yeux. Et elles n’ont pas de repos jour et nuit tandis qu’elles disent : “ Saint, saint, saint est Jéhovah Dieu, le Tout-Puissant, qui était et qui est et qui vient. ”

9 Et chaque fois que les créatures vivantes rendent gloire et honneur et action de grâces à Celui qui est assis sur le trône, Celui qui vit à tout jamais, Qui est ce personnage?
10 les vingt-quatre anciens tombent devant Celui qui est assis sur le trône et adorent Celui qui vit à tout jamais, et ils jettent
ce personnage est Jésus selon toi là tu es claire.
leurs couronnes devant le trône, en disant :
11 “ Tu es digne, Jéhovah, oui notre Dieu, de recevoir la gloire et l’honneur et la puissance, parce que tu as créé toutes choses, et à cause de ta volonté elles ont existé et ont été créées. ”

Apocalypse Chapitre 5
1 Et j’ai vu dans la main droite de Celui qui est assis sur le trône un rouleau écrit en dedans et sur le revers, complètement scellé avec sept sceaux. Qui est ce personnage?
2 Et j’ai vu un ange vigoureux qui proclamait d’une voix forte : “ Qui est digne d’ouvrir le rouleau et d’en délier les sceaux ? ”
3 Mais personne ni dans le ciel, ni sur la terre, ni sous la terre n’était capable d’ouvrir le rouleau ou de regarder à l’intérieur.
4 Et je pleurais beaucoup parce que personne n’était trouvé digne d’ouvrir le rouleau ou de regarder à l’intérieur.
5 Mais l’un des anciens me dit : “ Cesse de pleurer. Regarde ! Le Lion qui est de la tribu de Juda, la racine de David, a vaincu pour ouvrir le rouleau et ses sept sceaux. ”
6 Et j’ai vu, se tenant debout au milieu du trône et des quatre créatures vivantes et au milieu des anciens, un agneau comme tué, ayant sept cornes et sept yeux, [des yeux] qui représentent les sept esprits de Dieu qui ont été envoyés dans toute la terre. Qui est l'agneau?
7 Et il est allé et aussitôt il [l’]a pris de la main droite de Celui qui est assis sur le trône. Qui est ce personnage?
8 Et quand il a pris le rouleau, les quatre créatures vivantes et les vingt-quatre anciens sont tombés devant l’Agneau, ayant chacun une harpe et des bols d’or qui étaient pleins d’encens, et l’[encens] représente les prières des saints.
9 Et ils chantent un chant nouveau, en disant : “ Tu es digne de prendre le rouleau et d’en ouvrir les sceaux, car tu as été tué et avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation,
10 et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent régner sur la terre. ”
11 Et j’ai vu, et j’ai entendu une voix de beaucoup d’anges autour du trône et des créatures vivantes et des anciens, et leur nombre était des myriades de myriades et des milliers de milliers,
12 disant d’une voix forte : “ L’Agneau qui a été tué est digne de recevoir la puissance, et la richesse, et la sagesse, et la force, et l’honneur, et la gloire, et la bénédiction. ”
13 Et toutes les créatures qui sont dans le ciel, et sur la terre, et sous la terre, et sur la mer, et toutes les choses qui s’y trouvent, je les ai entendues qui disaient : “ À Celui qui siège sur le trône et à l’Agneau soient la bénédiction, et l’honneur, et la gloire, et la puissance à tout jamais. ” Qui est ce personnge?
14 Et les quatre créatures vivantes disaient : “ Amen ! ” et les anciens sont tombés et ont adoré.

Re: [TJ]Faut-il adorer Jesus Christ ?

Posté : 27 déc.09, 07:29
par medico
si JESUS est DIEU pourquoi a t-il reçu une révélation se son père ?
(Révélation 1:1) 1 Révélation de Jésus Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses esclaves les choses qui doivent arriver bientôt. Et il a envoyé son ange et, par son intermédiaire, il [l’]a présentée en signes à son esclave Jean,

Re: [TJ]Faut-il adorer Jesus Christ ?

Posté : 27 déc.09, 07:36
par cesar
Mikael, je te rappele que tu es sur un sujet "enseignement TJ" et que c'est à toi de repondre aux questions qu'on te pose.
Et repondre par des questions, si c'est conseillé dans vos manuels et largement pratiqué ici ne repond pas à la question !
Ce que tu cites est interessant mais j'attends de ta part une reponse coherente, prenant en compte tous les versets donc :
Apo 1:18, Apo4:9, Apo 4:10
Si tu me donnes la repons standard TJ : plusieurs "Celui qui vit à tout jamais", OK ! M'autorises-tu à la trouver farfelue et incoherente avec le soin que prend l'apotre à bien identifier les personnages ?
Mais c'est ton droit de la prendre en compte comme "vérité", evidemment.
A l'inverse, si tu veux la reponse chretienne sur le sujet, ouvres un sujet en mode "enseignement chretien", j'y repondrai volontiers (dans la limite que je ne suis pas sensé représenter la chretienté. Ceci dit je crois qu'il n'y pas l'ombre d'une divergence entre protestants, catholiques, orthodoxes sur ce sujet).

Re: [TJ]Faut-il adorer Jesus Christ ?

Posté : 27 déc.09, 10:00
par mi-ka-el
cesar a écrit :Mikael,
J'éssaye de te comprendre, c'est le but des ??
il y a des versets à toi de me dire c que tu comprends je ne sais pas lire dans ton esprit. :wink:

Re: [TJ]Faut-il adorer Jesus Christ ?

Posté : 27 déc.09, 22:32
par cesar
mi-ka-el a écrit :J'éssaye de te comprendre, c'est le but des ??
il y a des versets à toi de me dire c que tu comprends je ne sais pas lire dans ton esprit. :wink:
Merci de ton intérêt pour moi mais ce n'est pas le sujet en cours. Et mon avis à moi, que je veux bien te donner sur un sujet adapté, n'explicitera en rien la doctrine des TJ qui est le sujet ici !