Croyant donnez nous des preuves.

[ChristianK]

"Ha, oui, et c' est super simple: elle existe (point barre), par decret!! comme cherz jean staune: l' ame existe, jamais on ne pourrat démontrer son existance, il n' y a aucun indice de son existance,mais elle existe; c' est décreté comme çà. "


Pas du tout: l'argument dit "SUPPOSONS".
Pour l'ame: cf Platon Aristote Descartes st Thomas, etc.etc.

Pour le matérialisme: super simple: seule la matière existe: c'est posé là par décret!

Et de toute facon l'àme n'est ici qu'un exemple qui sert à débusquer un argument évidemment fautif (ce qu'on ne voit pas n'existe pas, ce qui est improbable)

[Pakete]

Jean Staune et Pierre Perrier !!!

Punaise de références !!

Et la métaphysiciens tentent, tant bien que mal de chopper Platon ?! Et pourquoi pas Copernic ?

Pierre Perrier nous "démontre" l'historicité de la crucifixion de jésus:

http://www.dailymotion.com/video/xbj2sf ... ire_school
http://www.dailymotion.com/video/xbj2sf ... ire_school
http://www.dailymotion.com/video/xbjncq ... e-3_school

"Il y a une faille sur la colline, c'est PROUVE par les etudes archéologiques !!"

[ChristianK]

Platon est évidemment métaphysicien, sa seule théorie des Idées (formes intelligibles) relève évidemment de l'ontologie. La métaphysique concerne l'être, Dieu seulement ensuite. On peut avoir une métaphysique athée comme c'est le cas chez Sartre, panthéiste comme chez Spinoza, etc..

Un argument d'autorité n'est pas forcément valide, loin de la; comme tout argument il peut être faux ou farfelu. Même chose pour l'histoire, entièrement fondée sur cet argument (d'ou le problème: l'histoire est-elle une science empirique ou une discipline distincte?). Il demeure toutefois un point important: même invalide, un argument reste un argument, mème à probabilité très faible, non une affirmation totalement gratuite.

[Ahmed Merzouki]

HS à but purement provocateur.
La modération.

[ChristianK]

Que signifie l'abbréviation HS?

[Hamza]

Que signifie l'abbréviation HS?

Dans ce cas-ci: Hors-Sujet.

[patlek]

Bon, alors, pour revenir au sujet... Quelqu' un a fournit une preuve (de l' existance d' un etre étranger a l' univers, qui aurait bricoler tout çà, et se livrerait a un jeu, pratiquement pervers.)

[ChristianK]

Je vais maintenant exposer une démonstration (à perfectionner sans doute) dans la ligne de celle de Kant et des 2 déjà vues (rétribution et obligation morale) tout en ajoutant un 3e aspect et en élargissant les fondements, ajoutant une notion étudiée par un nommé Lesenne, la transcendance des valeurs. D'ailleurs il est facile de voir que transcendance des normes et des valeurs aient quelque lien de parenté avec transcendance d'un être, savoir Dieu. Cette démarche s'approche de la preuve catégorique. (toutefois, toute preuve n'est pas catégorique: les preuves des tribunaux fondées sur témoins sont toutes des arguments d'autorité et en toute rigueur elles sont seulement probables, - certitude "morale", les anglais disent "evidence" plutot que "proof").

Rappelons que pour Kant la liberté, Dieu et l'immortalité de l'ame sont des postulats nécessaires de la raison pratique, une "croyance de la raison", "une proposition qu'on admet en vertu d'une loi pratique ayant a priori une valeur inconditionnée"; car eux seuls peuvent assurer le souverain bien (union de la vertu et du bonheur) qui inclut l'obligation de la poursuite de la vertu: si la vertu est un devoir, pense-t-il, et si elle est une part du souverain bien que nous ne pouvons pas ne pas vouloir, alors le concept voisin de bonheur doit ètre possible et il implique l'intervention d'un créateur (rétribution, harmonisation du fonctionnement de l'univers avec notre soif de bonheur).




Je procède en 2 mouvements: A et B.

A

1) Il est parfois bien et héroique, et peut être obligatoire de sacrifier sa vie pour accomplir un bien (une cause). Nous admirons tous ceci en certains cas (on peut trouver des exemples ou les inventer, peu importe)

2) Ceci ne peut se justifier rationnellement par des fondements moraux contractuels ou conventionnels: en effet dans le contrat-convention, les contractants agissent mus par l'intérêt: ils veulent s'engager moralement pour protéger leur sécurité, la production des biens etc. Or en perdant la vie ils perdent ce fondement de leur engagement moral, puisqu'ils perdent tout. Leur geste est donc moralement absurde et injustifiable. Jean Moulin n'était pas héroique mais moralement stupide.
En toute rigueur, si la morale est fondée sur les intérêtes bien compris - le calcul utilitariste, tout est permis pour sauver sa vie; et en ce cas nous allons au nihilisme moral.



3) Le fondement rationnel du sacrifice de sa vie pour un bien moral doit ètre transcendant, pour l'obligation s'il y en a une, et pour la rétribution sans laquelle le bien moral n'a pas de sens puisqu'il impliquerait une criante injustice (une tragédie).

Il faut Dieu et l'immortalité.



4) La seule facon d'éviter la conclusion c'est de dire que le sacrifice de sa vie est toujours irrationnel-immoral (ce qui est contre le bon sens) et de dire que quand sa vie est menacée, il y a nihilisme moral : tout est permis.

(incidemment, et sans faire de rhétorique, les nazis avaient un peu cette attitude, via le darwinisme social raciste: il y a une lutte universelle et chacun se trouve menacé dans sa vie, il ne reste que la force).





B



Le nihilisme moral général est impossible.

En effet la raison théorique elle-mème, science et philo, postule l'existence de la morale, d'une facon non contractuelle-conventionnelle (ca tient mème si un seul ètre humain existait - en théorie bien sur): à peu près ce que J. Monod appelait l'éthique de la connaissance. Car ces disciplines supposent des vertus chez celui qui les pratique pour que le discours rationnel existe (d'ailleurs classiquement la science et la sagesse sont des vertus intellectuelles, i.e. des dispositions durables de l'esprit): honnèteté intellectuelle, soumission à l'argument, etc. etc. Bref l'énoncé "il faut checher la vérité et éviter l'erreur" n'est rien d'autre qu'un cas particulier de "il faut faire le bien et éviter le mal". Le bien et le vrai sont quelque part interreliés.

Nous n'avons pas ici prouvé la moralité, mais nous avons sa nécessaire postulation pour tout discours scientifique-philosophique, c'est une condition de leur exercice du point de vue pratique (car la science est aussi un comportement).







POur revenir à A: étant donné l'impossibilité de fondements conventionnels-contractuels en certains cas, et l'impossibilité de nihilisme général, il serait invraisemblable d'avoir un nihilisme général en certaines circonstances, surtout des circonstances ou nous jugeons qu'il y a héroisme, donc moralité à son maximum. Tout n'est pas permis, mème pour sauver sa vie.

De plus, comment le héros lui-mème pourrait-il ètre incohérent à ce point: dans sa délibération (scientifique-philos) il ne serait pas nihiliste puisque c'est impossible, puis dans son acte (sacrifice) il serait soudain stupide et dépourvu de fondement rationnel. Il admet une loi au-dessus de lui-mème (transcendante), et implicitement un législateur promulgateur.





Cet argument est un peu plus complexe, mais plus serré que celui de l'obligation absolue; car on peut croire que Auschwitz n'est pas absolument interdit, mais seulement par convention-contrat.

Mais sacrifier sa vie, ca ne semble pas aller par contrat, car le contrat vise à l'autoprotection (c'est égo-fondé, au sens non péjoratif du terme; et c'est là le grand problème des théories dites "utilitaristes").



En mème temps, ici, on voit pourquoi les preuves du théisme et de l'athéisme semblent de l'extérieur peu probantes: c'est qu'elles ont beaucoup de présupposés et les branches de l'arbre argumentatif sont fort longues et toutes interreliées.

[elie2010]

Des preuves , il n'y a qu'à ouvrir les yeux je crois , aucun homme ne serait capable de creer un univers comme celui dans lequel on est..


Et puis selon moi l'univers entier est habité puisque à quoi servirait le reste de l'univers si il n'y aurais pas de vie ailleur , tout celà aurais été créé pour rien.

La vie tant qu'à moi est partout un jour on vas etre en contact avec le reste de l'univers...

[Vilarix]

Pourquoi faut-il que l'univers ait été crée ?

[ChristianK]

En général on dit: en vertu du principe de raison d'être. (eg Leibniz). Les preuves métaphysiques roulent sur l'idée que le monde matériel n'a pas en lui-même sa raison d'être. Mais c'est très complexe.

[elie2010]

Pourquoi faut-il que l'univers ait été crée ?

S'il n'aurait pas été créer il ne serais pas il faut un départ ce n'est pas le vide qui l'a creer mais une force toute puissante.


La matière n'est qu'énergie en passant , mais cette énergie vient de quelque part elle..

[Vilarix]

Cette énergie ne peut pas être présente depuis toujours, et toute la matière de notre univers formée à partir de cette énergie ?

[Mil21]

Des preuves , il n'y a qu'à ouvrir les yeux je crois , aucun homme ne serait capable de creer un univers comme celui dans lequel on est..

Un avis personel n'est pas une preuve. Il n'y a pas d'indication de création donc toute spéculation à ce sujet ne peut être que personnelle.

Et puis selon moi l'univers entier est habité puisque à quoi servirait le reste de l'univers si il n'y aurais pas de vie ailleur , tout celà aurais été créé pour rien.

La vie tant qu'à moi est partout un jour on vas etre en contact avec le reste de l'univers...

N'allons pas trop vite en besogne et ne donnons pas systématiquement un sens à ce qui n'en a pas forcément.

S'il n'aurait pas été créer il ne serais pas il faut un départ ce n'est pas le vide qui l'a creer mais une force toute puissante.

Nulle part il n'est dit qu'il a fallu l'intervention et la création pour que l'univers soit. Et personne n'a dit que l'univers était venu du vide.

La matière n'est qu'énergie en passant , mais cette énergie vient de quelque part elle..

La matière est de l'énergie en effet, ce qui ne veut pas dire que cette énergie est là parce qu'une conscience l'a désiré.
De toute manière, on en sera toujours réduit à un débat du genre l'origine de A, puis l'origine de l'origine etc... avec ce raisonnement.

Étant donné la stérilité des dernières intervention et la nécessité d'intervenir, je ferme temporairement le topic le temps que l'esprit de flood s'estompe.

Edit: Le sujet est déverrouillé, la discussion peut reprendre. J'espère que ce sera dans une autre ambiance.

[patlek]

christiank

1) Il est parfois bien et héroique, et peut être obligatoire de sacrifier sa vie pour accomplir un bien (une cause). Nous admirons tous ceci en certains cas (on peut trouver des exemples ou les inventer, peu importe)

2) Ceci ne peut se justifier rationnellement par des fondements moraux contractuels ou conventionnels: en effet dans le contrat-convention, les contractants agissent mus par l'intérêt: ils veulent s'engager moralement pour protéger leur sécurité, la production des biens etc. Or en perdant la vie ils perdent ce fondement de leur engagement moral, puisqu'ils perdent tout. Leur geste est donc moralement absurde et injustifiable. Jean Moulin n'était pas héroique mais moralement stupide.
En toute rigueur, si la morale est fondée sur les intérêtes bien compris - le calcul utilitariste, tout est permis pour sauver sa vie; et en ce cas nous allons au nihilisme moral.



3) Le fondement rationnel du sacrifice de sa vie pour un bien moral doit ètre transcendant, pour l'obligation s'il y en a une, et pour la rétribution sans laquelle le bien moral n'a pas de sens puisqu'il impliquerait une criante injustice (une tragédie).

Il faut Dieu et l'immortalité.

C' est n' importe quoi, tu appelles çà une "preuve"???

C' est pas un "fondement rationnel", c' est du fantasme.

Et si tu veucx meler darwin avec kles nazis, je dois te rappeller ce qui étit inscrit sur leur ceinturon "gott mit us"