Religions du monde :: forum religion

Mais la sagesse personnifie tout simplement Jésus mais comme les trinitaires disent que Jésus est Dieu et que pour eux il ne peut pas avoir été créer il y une contradiction qui ne tien pas entre Proverbe 8:22 et Jean 1:1.
car Proverbe 8 :22 utilise le mot créer dans de nombreuses versions de la bible tant protestantes que Catholiques.

Non, nous ne sommes pas obligés de lire en français "créé" puisque le verbe utilisé n'est pas l'hébreu "bara".

Comme je vous l'ai dit, le débat sur la création de la sagesse ou non n'a pas de lien avec la doctrine Jésus Dieu ou archange.

La sagesse du commencement en Proverbe 8 demande juste à l'homme de l'écouter, Jésus est indirectement (préfigure) cette image de l'homme accompli. Il est aussi la parole de Dieu, l'intelligence, la vie, le chemin...le "tabernacle" de ces choses.

Mais rien n'indique la présence d'un archange Michel dans ce Proverbe 8, ce n'est pas du tout le but. Croyez-moi, si l'Eternel aurait voulu nous expliquer clairement l'histoire de cet archange, il l'aurait fait, ce n'est pas un mystère...

Pour ce qui est du Proverbe 8 :22, comme le dit Hans, la Bible n’enseigne pas qu’il s’agit de Jésus.
Donc ce passage biblique n’est pas un argument probant pour démontrer que Dieu le Père a créé Jésus.

De toutes manières, le verbe qui est traduit par ‘créer’ en Français n’indique en aucun cas à lui seul la manière de procéder.
Pour rappel, Eve utilise ce mot lors de la venue au monde de Caïn, pourtant ce dernier n’a pas été créé à partir du néant.

Alors explique moi pourquoi ce renvois a Jean 1:1?
Et je t'invite à consulté d'autres traductions de la bible et lire leurs commentaires tu seras très mais très surpris

medico a écrit :Alors explique moi pourquoi ce renvois a Jean 1:1?
Et je t'invite à consulté d'autres traductions de la bible et lire leurs commentaires tu seras très mais très surpris

Le renvoi des Bibles sert quelquefois à étayer les croyances des traducteurs.
Il faudrait plutôt prouver leur raison d'être que d'en faire un élément de preuve..

Ah que si autrement quel est la finalié de ses renvois?
Tien je te donne un exemple tiré de la bible Scofield sur le verset 22 de Proverbes 8

( ici la sagesse est infiniment plus qu'un attribut divin ou une expression de la volonté de Dieu pour le bien de l'homme ;elle est un préfiguration précise de Christ . Comme Jean1:1, Co:1:24 et Col 2:3; le texte de Proverbe 8:22-36 peut concerner le fils eternel de Dieu ..)

J'en ai d'autres de ce genre dans mon sac au cas où!

medico a écrit :Ah que si autrement quel est la finalié de ses renvois?

La finalité pourrait être d'égarer les gens. N'est-ce pas le rôle de Babylone la Grande et de ces auteurs sur lesquels tu t'appuies ?

Bonjour clovis.
Mais chaque traducteurs à souvent "une appartenance religieuse" (Segond :protestant, Jérusalem: catholique ect...) et en général ces traducteurs sont souvent trinitaires. Voilà pourquoi voir certains d'entre eux expliqués en note que Prov 8 renvoie à des textes parlant de Jésus comme en Jean 1:1 méritent de se demander pourquoi font-ils ce rapprochement?
a+

philippe83 a écrit :Bonjour clovis.
Mais chaque traducteurs à souvent "une appartenance religieuse" (Segond :protestant, Jérusalem: catholique ect...) et en général ces traducteurs sont souvent trinitaires. Voilà pourquoi voir certains d'entre eux expliqués en note que Prov 8 renvoie à des textes parlant de Jésus comme en Jean 1:1 méritent de se demander pourquoi font-ils ce rapprochement?
a+

Et pour enfoncer le clou la bible Tompson basé sur la Segond fait aussi ce peti commentaire.
( Ici la sagesse est présentée comme existant auprès de Dieu avant même la création du monde .
C'est dans des termes analogues que l'évangile de Jean parle du Verbe ou de la parole de Dieu.)

BenFis a écrit :Pour ce qui est du Proverbe 8 :22, comme le dit Hans, la Bible n’enseigne pas qu’il s’agit de Jésus.
Donc ce passage biblique n’est pas un argument probant pour démontrer que Dieu le Père a créé Jésus.

Pas dans ce cas, car Paul reprend la structure du passage qui ne peut s'appliquer à la qualité qu'est la sagesse. Donc on le fait il s'agit du premier-né de toute création de Dieu qui est le Père. Et Rev confirme que SELON la Volonté du Dieu Tout Puissant, le Fils est venu à l'existence parce qu'il l'a crée directement, ce qui justifie l'emploi du terme monogenès traduit par "unique-engendré", soulignant ainsi de même la relation particulière qui existe entre LE DIEU et LA PAROLE.

Dans sa lettre aux hébreux, Paul parle aussi du premier-né de Dieu que Jéhovah introduit de nouveau sur la terre. Car si tu dis "de nouveau" c'est bien qu'il fut déjà introduit.

Point intéressant, c'est que nul part dans la Bible n'est fait mention d'un autre qui devint chair. Or Paul est très clair, c'est DIEU qui introduit son premier-né, et de fait le premier-né n'est pas DIEU dans l'esprit de Paul.

Dès lors puisque AUPARAVANT qu'il devint chair, le premier-né fut manifesté dans l'AT mais qu'il n'était pas né d'une femme et que tout homme né d'une femme ne pouvait être ce premier-né, et que ce premier-né n'est pas LE DIEU, autrement dit le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob.

Qui reste-t-il dans les êtres mentionnés comme pouvant être ce premier-né de toute création dans l'AT ?

Il me semble que cela ne laisse pas beaucoup de marges de manoeuvre dans la déduction... et puis pour rappel, Jésus dit lui-même qu'au Ciel il n'est pas le VRAI DIEU (Jean 17:3)..donc pas "Dieu le Fils"

RT2

RT2 a écrit :Pas dans ce cas, car Paul reprend la structure du passage qui ne peut s'appliquer à la qualité qu'est la sagesse. Donc on le fait il s'agit du premier-né de toute création de Dieu qui est le Père. Et Rev confirme que SELON la Volonté du Dieu Tout Puissant, le Fils est venu à l'existence parce qu'il l'a crée directement, ce qui justifie l'emploi du terme monogenès traduit par "unique-engendré", soulignant ainsi de même la relation particulière qui existe entre LE DIEU et LA PAROLE.

Dans sa lettre aux hébreux, Paul parle aussi du premier-né de Dieu que Jéhovah introduit de nouveau sur la terre. Car si tu dis "de nouveau" c'est bien qu'il fut déjà introduit.

Point intéressant, c'est que nul part dans la Bible n'est fait mention d'un autre qui devint chair. Or Paul est très clair, c'est DIEU qui introduit son premier-né, et de fait le premier-né n'est pas DIEU dans l'esprit de Paul.

Dès lors puisque AUPARAVANT qu'il devint chair, le premier-né fut manifesté dans l'AT mais qu'il n'était pas né d'une femme et que tout homme né d'une femme ne pouvait être ce premier-né, et que ce premier-né n'est pas LE DIEU, autrement dit le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob.

Qui reste-t-il dans les êtres mentionnés comme pouvant être ce premier-né de toute création dans l'AT ?

Il me semble que cela ne laisse pas beaucoup de marges de manoeuvre dans la déduction... et puis pour rappel, Jésus dit lui-même qu'au Ciel il n'est pas le VRAI DIEU (Jean 17:3)..donc pas "Dieu le Fils"

RT2

Que Jésus-Christ soit qualifié de 1er né de toute création, ce n’est pas un problème puisque c’est stipulé dans la Bible :
« Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né, avant toute créature » (Colossiens 1:15)
Selon la Bible Crampon il est dit : « Il est l'image du Dieu invisible, né avant toute créature » (Colossiens 1:15)
On peut appeler un 1er né une création si on veut, mais cela reste dans ce cas une naissance.

Et à propos de Prov 8 :22, la sagesse ne se crée pas, tu la possèdes ou tu l’acquiers avec le temps. Ce qui est d’ailleurs plus conforme au verbe hébreu qânâ.
Selon certaines ‘renvois’, c’est de cette manière que l’ont rendu les versions grecques d’Aquilla, Symnaque et Théodotion ainsi que la Vulgate latine.

philippe83 a écrit :Bonjour clovis.
Mais chaque traducteurs à souvent "une appartenance religieuse" (Segond :protestant, Jérusalem: catholique ect...) et en général ces traducteurs sont souvent trinitaires. Voilà pourquoi voir certains d'entre eux expliqués en note que Prov 8 renvoie à des textes parlant de Jésus comme en Jean 1:1 méritent de se demander pourquoi font-ils ce rapprochement?
a+

Bonjour,

Il faudrait voir ce qu'ils disent dans leurs notes. Pour moi c'est sûr, la Sagesse = le Logos, mais le renvoi d'un traducteur ne constituera jamais une preuve de cela. Il faut établir le lien entre les deux. Il faut se livrer à une étude des textes.

Bonjour clovis.
L'étude des textes confirme que la sagesse fût crée. Par exemple la LXX EMPLOIE le verbe ektisen en Prov 8:22(donc créer).
a+

philippe83 a écrit :Bonjour clovis.
L'étude des textes confirme que la sagesse fût crée. Par exemple la LXX EMPLOIE le verbe ektisen en Prov 8:22(donc créer).
a+

je me demande bien ce qu'en pense BenFIS... iL va encore trouver à redire. Bon revenons au sujet, si Jésus est Dieu le Fils, comment a-t-il pu être le prophète de Dieu quand il était sur terre, et d'autre part comment pourrait-il être devenu au Ciel, le grand prêtre de Dieu. ?

Bien entendu, pour clovis ou eldavyd notamment qui semble attendre la venue d'un Dieu fait de chair, il s'agit de dire être grand prêtre du SEUL VERITABLE DIEU.

(Hébreux 2:17) [...] En conséquence, il a dû devenir, à tous égards, semblable à ses “ frères ”, pour qu’il puisse devenir un grand prêtre miséricordieux et fidèle dans les choses qui concernent Dieu, afin d’offrir un sacrifice propitiatoire pour les péchés du peuple.


(Hébreux 5:5, 6) [...] De même aussi le Christ ne s’est pas glorifié lui-même en devenant grand prêtre, mais [il a été glorifié par celui] qui a dit à son sujet : “ Tu es mon fils ; moi, aujourd’hui, je suis devenu ton père. ” 6 Comme il dit aussi en un autre endroit : “ Tu es prêtre pour toujours à la manière de Melkisédec. ”

On le note donc, POUR TOUJOURS...de fait Jésus ne peut pas être Dieu le Fils puisque celui qui est Dieu ne peut officier comme grand prêtre ... de Dieu. Car le grand prêtre officie bien pour quelqu'un de plus grand que lui n'est-ce pas, celui qui est SON DIEU ?

(Hébreux 6:20) [...] , Jésus, qui est devenu pour toujours grand prêtre à la manière de Melkisédec.


RT2

Salut RT2.
Merci pour tous tes bons raisonnements simples, logique et surtout biblique.
A+ fréro.