Forum Inter-Religieux de sociologie religieuse francophones
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Cela n'empêche pas le fait de se tromper...comme tout humain !Jean Moulin a écrit :Oui, mais des humains qui en savent bien plus que vous et moi sur la question.
"17 Il raisonnait donc dans la synagogue avec les Juifs et les autres gens qui adoraient [Dieu] et, chaque jour, sur la place du marché, avec ceux qui se trouvaient là[...]Ils se saisirent de lui et le conduisirent à l’Aréopage, en disant : “ Pourrions-nous savoir quel est ce nouvel enseignement dont tu parles ? " - Actes 17:17,19jean Moulin a écrit :Certes, mais pas seulement, puisqu'ils allaient aussi de maison en maison. Paul a annoncé l'évangile sur l'Aréopage d'Athène, en déduisez-vous que c'est un exemple que les chrétiens doivent suivre ? Essayez d'aller annoncer l'évangile devant un aréopage de philosophes, vous m'en direz des nouvelles !
Vous savez bien que non. mais même ces exégètes ne sont pas d'accord entre eux...Ce qui montre bien qu'il faut seulement suivre la logique biblique et les habitudes juives et des apôtres qui, dès qu'ils arrivaient dans une ville, se présentaient dans les temples et les places de marchés ou les synagogues...Une fois de plus, la Bible elle même ne fait aucune référence à des disciples de maison en maison... Alors quant à obliger les fidèles à le faire sous prétexte que c'est biblique...Jean Moulin a écrit :Mais qui ont une connaissance que vous et moi n'avons pas. A moins que vous ne maîtrisiez parfaitement le grec koiné et les sciences bibliques.
Faut pas exagérer non plus...Jean Moulin a écrit :Parce qu'il y a ceux qui prennent en compte le fait que "kata oikos" se traduit "de maison en maison" dans certains cas, et ceux qui ne le prennent pas en compte. Puis dans les traductions récentes il y a ceux qui ne traduisent pas "de maison en maison" en Actes 5:42 et 20:20 parce que c'est la façon de faire des TJ, des Mormons et d'autres.
Que ce soit la prise des repas où autre chose, la traduction reste la même puisque l'action reste la même...Votre argument ne tient pas.Jean Moulin a écrit :Quant à Actes 2:46, il est normal de traduire "dans les maisons" ou "dans leurs maisons", puisqu'il s'agit de la prise des repas.
Jean Moulin a écrit :Mais lorsque je parle de l'avis des spécialistes, je parlais de ceux qui se sont exprimés sur cette question, aucun à ma connaissance n'ayant émis un avis contraire.
Tous les exégètes qui traduisent par "la maison" sont d'un avis contraire à ceux qui traduisent par "de maison en maison"... 8 sur 25, excusez du peu...Jean Moulin a écrit :Pas du tout. J'ai dit ci-dessus que les spécialistes qui se sont exprimés sur la question disent qu'en Actes 5:42 et 20:20 "kata oikos" se traduit "de maison en maison", et qu'à ma connaissance aucun exégète n'a donné un avis contraire. J'ai aussi expliqué pourquoi tous les traducteurs ne rendent pas ces versets par "de maison en maison", comme ils devraient le faire.
des preuves peut-être de cette affirmation gratuite ? Parce que mon post plus haut dit le contraire...avec l'avis d'un spécialiste.Jean Moulin a écrit :Non. Le commandement de Jésus était ponctuel et lié à des raisons pratiques au dire des spécialistes.
Simple question de traduction...et de contexte !Jean Moulin a écrit :Puisque vous pensez que la Bible est manipulée et transformée, à quoi bon en discuter ? A quoi bon prétendre que tel verset devrait être traduit de telle manière et pas de telle autre ?
Ai-je une seule fois dit cela ? je mentionnais Actes 2:16-21...Jean Moulin a écrit :Comment pouvez-vous savoir si l'Esprit Saint vous guide, et même s'il existe, puisque rien ne vous permet de le savoir ?
Ben oui, c'est ce que je dis...Kat oikon qui signifie "la maison" et non de maison en maison (eik oikia eis oikia)...Jean Moulin a écrit :Fin de la comparaison et fini de rire (pour vous), car en Actes 2:46, ça n'est pas "eik oikia eis oikia" mais "kat oikon" qui, selon Carrez, signifie à la maison :
Jean Moulin a écrit :Les deux qui rendent "de maison en maison" donnent une traduction fautive. Faut-il en déduire pour autant qu'il s'agit de falsification ?
pour te répondre : oui.Définition de falsifier :
Altérer, dénaturer une substance, un produit pour tromper : Falsifier un alcool.
Altérer le contenu d'un texte, l'authenticité d'un document, afin d'induire en erreur : Falsifier un acte. (Larousse)
Cela ne change rien au sujet...Jean Moulin a écrit :Je vous invite à voir (plus haut) mon commentaire à ce sujet.
Les exégètes parlent de l'hospitalité qui, lorsque l'on désirait parler à une personne de choses importantes étaient invitées pour en discuter lors d'un repas... Je vous l'ai déjà montré et prouvé plus haut.Jean Moulin a écrit :Ce n'est pas mon raisonnement, mais ce que disent les exégètes qui, encore une fois en savent bien plus que nous sur la question. Et que ça soit à cette époque ou pas, la durée avait forcément beaucoup d'importance.
Ben, la Bible le dit :Jean Moulin a écrit :Si ça a duré trois jours, ça fait 12 foyers en tout, ou 6 s'ils étaient hébergés dans un foyer par journée. Il se peut qu'ils aient été hébergés dans le même foyer pendant toute la durée de leur séjour, ce que suggère le cmmandement de Jésus "n'allez pas de maison en maison". Puis rien ne dit qu'ils étaient deux par ville.
Qu'en sais-tu ? La bible montre-t-elle que les apôtres allaient de maison en maison plus loin , Non... La Bible a toujours dit qu'ils se présentaient dans les synagogues et les temples ou les places du marché...Jean Moulin a écrit :Mais une chose est sûre, le commandement de Jésus de ne pas aller de maison en maison n'avait rien d'une interdiction ad vitam aeternam.
Ben non, il n'avaient QUE Jésus...Jean Moulin a écrit :Normal, contrairement à nous ils n'avaient pas d'exemple à suivre.
"19 Il prit aussi un pain, rendit grâces, le rompit et le leur donna, en disant : “ Ceci représente mon corps qui va être donné pour vous. Continuez à faire ceci en souvenir de moi"Jean Moulin a écrit :Rien ne laisse penser qu'ils refaisaient la cène. Ils se réunissaient pour les repas, tout simplement.
Il ne change pas de sujet, il te montre que toutes les bibles ont leur talon d'Achille.medico a écrit :ne change pas de sujet stp.
nous parlons ici sur actes 5:42 et 20:20.
ouvre un autre fil.
tob
42 Et ils ne cessaient tous les jours d’enseigner, et d’annoncer Jésus–Christ dans le Temple, et de maison en maison.
papy a écrit :papy a écrit :
Actes 20 : 20 tandis que je ne me retenais pas de vous annoncer toutes les choses qui étaient profitables et de vous enseigner en public et de maison en maison.
Quel est l'utilité de prêcher en public ( dans le temple , sur les places publiques) si par la suite tu visites toutes les habitations ?
Par contre si tu prêche en public et que tu touches des personnes intéressées , tu peux par la suite les visiter en priver pour approfondir le dialogue de façon plus personnelle de maison en maison .
Pourquoi Jésus n'a-t-il pas fait du porte à porte ?
franck17530 a écrit :
Apparemment, il n'y a plus de vrai TJ dans le forumpapy a écrit : Un " vrai " TdJ peut-il me donner la réponse sans quoi je vais en conclure que j'ai peut-être raison .
que des apostats, ou des imposteurs comme moi (pourtant je n'ai jamais été TJ)Je sais, mais je n'ai pas pu m'en empêcher...papy a écrit : Merci pour ton commentaire Franck mais j'ai demandé l'avis d'un "vrai " TdJ sur le témoignage aujourd'hui sous forme de discours en public conforme au modèle apostolique puisque le porte à porte est considéré par la WT comme étant un modèle apostolique .
Supposons que la prédication de porte en porte dans toutes les maisons sans exception c'est respecter le modèle apostolique , il faudrait alors aussi prononcer des discours dans les rues , devant les églises , les temples , etc ....medico a écrit :Faute d'argument le sujet dérive dur.
Pour résumer.
Ceux qui n'aiment pas fair du porte en porte choisie la traduction qui dit dans les maisons comme cela ça leurs donne une bonne conscience et pour ceux que cela ne gênent opté pour la traduction qui dit de maison en maison.
Mauvaise foi... les arguments tu les as, Médico, mais tu attends que les autres en apportent d'autres...medico a écrit :Faute d'argument le sujet dérive dur.
Pour résumer.
Ceux qui n'aiment pas fair du porte en porte choisie la traduction qui dit dans les maisons comme cela ça leurs donne une bonne conscience et pour ceux que cela ne gênent opté pour la traduction qui dit de maison en maison.
Il ne te répondra pas Papy, parce qu'il ne peut pas te répondre.papy a écrit : Supposons que la prédication de porte en porte dans toutes les maisons sans exception c'est respecter le modèle apostolique , il faudrait alors aussi prononcer des discours dans les rues , devant les églises , les temples , etc ....
Je ne vois pas en quoi le sujet dérive .
Tu n'as toujours pas répondu à ma question Medico .
Et, lorsqu'à propos de Actes 5:42 ils disent “ de maison en maison : emploi très classique de kat dans son sens distributif. ” et “ Les apôtres n’ont pas interrompu un seul instant leur activité bénie. ‘ Chaque jour ’ ils continuaient, et cela ouvertement ‘ dans le Temple ’ où le Sanhédrin et la police du Temple pouvaient les voir et les entendre, mais aussi, bien sûr, kat' oÑkon, qui est distributif, ‘ de maison en maison ’, et non pas simplement adverbial, ‘ à la maison ’. ”, ils se trompent ?franck17530 a écrit : Cela n'empêche pas le fait de se tromper...comme tout humain !
Pas si mince que ça, et vous oubliez que les raisons pour lesquelles ils ne tiennent pas compte du fait cité ci-dessus, sont diverses et variées, ne l'oubliez pas.franck17530 a écrit :D'autre part, le nombre d'exégète qui parle "de maison en maison" est bien mince par rapport aux autres...
Rien du tout. Vous n'avez qu'à aller à la sorbonne annoncer l'évangile à un emphi d'étudiants en philosophie et leur prof, et vous verrez si la Bible m'a répondu.franck17530 a écrit : "17 Il raisonnait donc dans la synagogue avec les Juifs et les autres gens qui adoraient [Dieu] et, chaque jour, sur la place du marché, avec ceux qui se trouvaient là[...]Ils se saisirent de lui et le conduisirent à l’Aréopage, en disant : “ Pourrions-nous savoir quel est ce nouvel enseignement dont tu parles ? " - Actes 17:17,19
La Bible t'a répondu Jean Moulin...
A bon ? Vous pouvez certainement citer des exégètes qui disent le contraire de ceux que j'ai cités plus haut !franck17530 a écrit : Vous savez bien que non. mais même ces exégètes ne sont pas d'accord entre eux...
On pourrait à la rigueur admettre qu'ils se contentaient de procéder de cette façon, mais lorsqu'ils allaient dans d'autres pays que la Palestine, cette façon de faire ne pouvait suffire.franck17530 a écrit :Ce qui montre bien qu'il faut seulement suivre la logique biblique et les habitudes juives et des apôtres qui, dès qu'ils arrivaient dans une ville, se présentaient dans les temples et les places de marchés ou les synagogues...
En désespoir de cause vous donnez dans la négation.franck17530 a écrit :Une fois de plus, la Bible elle même ne fait aucune référence à des disciples de maison en maison...
Cela n'est pas mon propos.franck17530 a écrit :Alors quant à obliger les fidèles à le faire sous prétexte que c'est biblique...
Je n'exagère pas du tout, ça ne serait pas la première fois que des traducteurs orientent leur traduction en fonction de leurs croyances, ou pire, pour contredire gratuitement ceux avec lesquels ils ne sont pas d'accord, vous l'avez reconnu vous-même, du moins concernant les croyances de certains traducteurs.franck17530 a écrit :Faut pas exagérer non plus...
Ne dites pas n'importe quoi. L'action n'est pas la même entre manger et annoncer l'évangile.franck17530 a écrit : Que ce soit la prise des repas où autre chose, la traduction reste la même puisque l'action reste la même...Votre argument ne tient pas.
Dans ce post, vous faites dire à Robertson ce qu'il ne dit pas :franck17530 a écrit :
Voir mon dernier post plus haut avec A.T.Robertson...
Affirmation gratuite, pour les raisons que j'ai évoquées précédemment. Et si vous trouvez un seul exégète qui prétend que ce que disent ceux que j'ai cités est faux, je veux bien la référence.franck17530 a écrit : Tous les exégètes qui traduisent par "la maison" sont d'un avis contraire à ceux qui traduisent par "de maison en maison"... 8 sur 25, excusez du peu...
J'ai largement démontré dans mes post précédents qu'il ne s'agit nullement d'une affirmation gratuite.franck17530 a écrit :des preuves peut-être de cette affirmation gratuite ?
Votre post dit le contraire, mais pas avec l'avis d'un spécialiste. Vous avez bien cité un spécialiste, mais en n'interprétant pas ses propos correctement.franck17530 a écrit :[Parce que mon post plus haut dit le contraire...avec l'avis d'un spécialiste.
Oui, comme ils sont tous du même avis pour dire que le commandement de Jésus de ne pas aller de maison en maison était ponctuel et ne concernait pas la prédication elle-même, mais le gîte et le couvert.franck17530 a écrit :Et TOUS LES SPECIALISTE sont tous du même avis : l'envoi des disciples par Jésus est le début de l'organisation de la prédication sur terre...
N'importe quoi. Si la Bible a été manipulée et transformée, ça n'est pas simplement une question de traduction et de contexte.franck17530 a écrit : Simple question de traduction...et de contexte !
Oui, lorsque vous prétendez que la Bible a été manipulée et déformée. Car dans ces conditions comment pouriez-vous savoir quoi que ce soit de fiable concernant l'Esprit Saint ?franck17530 a écrit : Ai-je une seule fois dit cela ?
Oui, en Acte 2:46.franck17530 a écrit : Ben oui, c'est ce que je dis...Kat oikon qui signifie "la maison" et non de maison en maison (eik oikia eis oikia)...
Ils ont falsifié ou ils se sont trompés ? A moins que ça soit par solidarité avec la TMN ?franck17530 a écrit : pour te répondre : oui.
Cela change tout, au contraire !franck17530 a écrit : Cela ne change rien au sujet...
Pas prouvé, affirmé. Mais c'était loin d'être systématique.franck17530 a écrit : Les exégètes parlent de l'hospitalité qui, lorsque l'on désirait parler à une personne de choses importantes étaient invitées pour en discuter lors d'un repas... Je vous l'ai déjà montré et prouvé plus haut.
Le verset dit qu'ils étaient par groupes de deux, mais il ne dit pas combien ils étaient par ville. Mais peu importe, ça n'est pas le sujet.franck17530 a écrit : Ben, la Bible le dit :
"Après ces choses, le Seigneur en désigna soixante-dix autres et les envoya deux par deux en avant de lui dans toute ville et tout lieu où lui-même allait arriver." Luc 10:1.
Oui, elle dit qu'ils allaient aussi de maison en maison,même si vous ne voulez pas le reconnaître.franck17530 a écrit : Qu'en sais-tu ? La bible montre-t-elle que les apôtres allaient de maison en maison plus loin , Non... La Bible a toujours dit qu'ils se présentaient dans les synagogues et les temples ou les places du marché...
Mais Jésus leur a dit ce qu'ils devaient faire, leur laissant manifestement le choix de la façon de le faire. Ils ont donc dû improviser, et nous savons (bien sûr, je ne parle pas pour vous qui croyez que la Bible a été manipulée et déformée etc et qui ne croyez qu'en vous en espérant que l'Esprit Saint vous guide malgré tout) de quelles différentes manières ils ont procédé.franck17530 a écrit : Ben non, il n'avaient QUE Jésus...
Il n'est pas dit, "Continuez à faire ceci à chaque repas et chaque jour en souvenir de moi".franck17530 a écrit : "19 Il prit aussi un pain, rendit grâces, le rompit et le leur donna, en disant : “ Ceci représente mon corps qui va être donné pour vous. Continuez à faire ceci en souvenir de moi"