ChristianK a écrit :Deux passages indiquent que tu te dirige vers un phénoménisme, et donnent plus de précisions sur ta critique des choses en soi. Puis ta théorie sur lìntelligence comme trame du réel, qui rend un son métaphysique jusqu`au cou; car tu te prononce positivement sur le statut de tout ce qui existe, tu ne sembles pas te borner à dire quòn ne connait pas l`être en soi, mais què tu sais qu`il n`y en a pas. Affirmation métaphysique évidente. Finalement tout ca ressemble vaguement , au moins dans làllure, à du Hegel, LE grand métaphysicien moderne.
Phénoménisme je ne suis pas sûr. Ensuite je parle de l'Intelligence définie comme 'pure cohérence', je ne me prononce pas sur sa nature en disant qu'elle pourrait être spirituelle, là oui, j'entrerais dans le domaine de la métaphysique. Mais ce n'est pas ce que je fais. Je me contente de ce qui me suffit: des énoncés de relations, comme en Mathématique sauf que les concepts mis en relation ne sont pas de pures définitions abstraites mais des énoncés de faits encore une fois, lesquels ne correspondent pas à des 'choses' mais à des ensembles, comme en mathématiques encore une fois, ensembles définis regroupant à leur tours des énoncés de faits encore une fois, lesquels ne correspondent pas à des 'choses' mais à des ensembles etc.... Bien sûr il y a parmi ces énoncés, des définitions qui n'ont pas fait l'objet de vérifications expérimentales, c'est à leu niveau qu'il y a possibilité d'étendre nos connaissances (objectives sous-entendues). Ensuite, effectivement je ne me borne pas à dire qu'on ne connait pas l' 'être en soi' des choses (je ne vois pas ce qu'il pourrait être): je poursuis en affirmant qu'il n'y en en a pas en réalité, comme cela a été (je me tue à le répéter) fermement établi par la physique expérimentale,
objectivement donc. Ceci peut paraître fou, inconcevable tout ce que vous voudrez, mais c'est un fait dont il faudra bien finir un jour par tenir compte.
ChristianK a écrit :Si je vois un ours, je serai forcé dans ta théorie de dire qu`il n`existe pas objectivement, qu`il existe subjectivement et donc est une croyance.
Si je suis seul témoin d`un meurtre, au tribunal je vais leur dire que les faits ne sont pas objectifs, ils sont une croyance. Quèst ce que les jurés vont penser? Ils ne veulent surtout pas autre chose que de l`objectivité (dans un sens autre que le tien)
Si je me promène près de chez moi dans un bois alentours et que je vois un ours, je ne vais au départ pas en croire mes yeux, puis je vais bien regarder à nouveau pour vérifier que je n'ai pas rêvé. Or, s'il s'agit bien d'un ours, effectivement je ne vais pas me dire: "je reste sur place, ceci n'est qu'une apparence subjective, je vais donc attendre la confirmation d'un spécialiste d'un zoologue avant de fuir", je vais aussitôt prendre mes jambes à mon coup et déguerpir le plus vite possible... Cela dit, si je reconnais en cet animal perçu un ours et prends peur à ce constat au point de fuir, ce ne sera pas non plus l'existence métaphysique en soi de cet animal ni des considérations de ce genre qui y seront pour quelque chose... Si?
Maintenant, en rentrant chez moi, si je dis à ma femme que j'ai vu un ours dans le bois, si cet événement ne passe pas le soir même au infos parce que d'autres l'auraient également aperçus et signalé photos à l'appui, elle ne va pas me croire.
Même observation pour le témoignage en général, j'ai déjà évoqué la question plus en détail.
Il ne faut donc pas confondre connaissance objective et capacité à vivre normalement notre vie ordinaire et a savoir distinguer suffisamment bien par habitude ce qui ressort du vécu de ce qui n'est qu'imaginé. Mais attention! Connaissances objectives et bon sens commun ce ne sont quand même pas tout-à-fait les mêmes choses. Il y a de très nombreux cas où l'on prend pour vraies et objectives des choses qui ne sont au fond que des croyances infondées. C'est là qu'intervient la nécessité d'établir des critères fiables d'objectivité, or mis à part ceux que nous donnent l'empirisme et la science, il n'y en a pas de véritables.
T'ai-je bien répondu?
ChristianK a écrit :Les mots étant conventionnels, on a le droit de les définir de facon spéciale mais il faut que le cout en confusion ne soit pas trop élevé, et je crois que ce n`est pas le cas ici. Il faut trouver un autre langage pour ton approche. Peut être faits historiques, faits juridiques, faits scientifiques, faits philosophiques.
Les mots ont des sens conventionnels certes, mais mon approche elle, ne l'est pas (conventionnelle), alors oui tu as raison, mais la confusion ne vient pas de moi, mais d'idées métaphysiques qui ont la vie dure. Par exemple: dire que quelque chose 'existe' cela veut-dire quoi au juste? Je propose aussi d'éviter les mots passe-partout dont le sens n'est évident qu'en apparence, car dès qu'il faut définir ou donner des exemples, il n'y a plus personne.
Je ne suis pas opposé à parler de 'faits historiques', de 'faits juridiques' et de 'faits scientifiques'. Mais pour ce qui est des 'faits philosophiques', là par contre je serais beaucoup plus prudent, car je ne vois absolument pas de quoi tu parles... Pour moi la philosophie traite de concepts... Le bien, le beau, le juste, le vrai, (etc.) sont des idées, l'objectivité du réel elle même n'est qu'une idée, à la différence d'un fait scientifique qui lui est objectivement réel (dans le sens d'établi).
ChristianK a écrit :Plus aucun problême: Dieu et Non-Dieu ne sont pas des faits scientifiques.
En effet, ce ne sont que des idées.
ChristianK a écrit :la science elle-même (à lìntérieur d`elle même pourrait on dire)(1), dit que la galaxie d`andromêde existait avant l`homme, donc avant la science, c`est le cas de le dire elle était objective (au sens d`indépendante du sujet connaissant) (2). La science ici, de facon paradoxale mais non incohérente, implique sa propre inexistence et tout à la fois l`existence d`une chose (ou disons pour l`instant objet si tu te méfies du mot chose) . L`implication est l`existence extramentale (au sens même de la science, ou au sens que la science ou la philo des science voudra donner au mot existence). Ce qui aboutit à la connaissance ne crée pas l`être, pour la science elle-même.
(1) Il n'y a pas d' 'intérieur' ou d' 'extérieur' à la science, je ne vois pas trop ce que tu veux dire par là.
(2) C'est le genre de question qui ne se pose que dans un cadre métaphysique que rien ne justifie. La galaxie d'andromède est un fait objectif établi qui n'a de sens que dans le champ de notre expérience en un sens large. Dire qu'elle existait avant qu'on ne la découvre n'a rien a voir avec son objectivité. 'Exister' et 'être objectif' ce ne sont pas les mêmes concepts. Donc soyons clairs: l' 'objectivité' ce n'est pas 'exister indépendamment de la science', car l'objectivité concerne toujours un 'fait de connaissance'. Est-ce clair maintenant? Ou toujours pas?
ChristianK a écrit :Maintenant, je reste incertain entre les positions suivantes
(1) -Cette affirmation d`existence extramentale d`andromède est purement scientifique
(2) -Non, elle n`est pas purement scientifique, elle est une déduction qui aboutit en métaphysique, une métaphysique présupposée par la science.
(3) -Ni l`un ni l`autre, elle est une affirmation de l`homme de science qui ne peut pas éviter la métaphysique, pcq son esprit ne peut pas se dissocier.
Ces choses ne sont pas faciles, masi je penche pour le 2e choix.
Vu ce que j'ai dis plus haut, la proposition (1) et fausse ou mal formulée. Les propositions (2) et (3) sont très mal formulées, je n'y comprends rien (???)
Comme je l'ai dit, poser que la galaxie d'andromède existe indépendamment de la connaissance que nous en avons est aujourd'hui une aberration.