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marco ducercle a écrit : Surtout que c'est toi qui t'es servi du diable pour appuyer quelque chose..

beaucoup d'almagames de ta part.

Je me suis juste appuyé sur la bible et pas sur le diable...


@Giova a écrit Je peut te dire la même chose pour ta croyance, sur quoi ce base t elle ?

sur la bible et la réflexion et la déduction logique.

@clovis a écrit Ce n'est pas parce que le diable n'est pas appelé archange (chef d'anges) qu'il n'en est pas un.

clovis, svp, soit un peu sérieux dans ton exposé, satan est à l'orgine un chérubin; et aucunement ce titre ne lui est donné dans la bible. Je sais ça te chagrine car ça ne va pas dans ton sens, ça montre que le mot archange n'a pas un sens général qui s'applique à tout ange qui serait chef sur d'autres (aou aurait une autorité sur d'autres). mais qu'il possède un sens restreint quand qui peut porter ce titre.

clovis a encore écrit Mixaèl eis tôn arxontôn tôn prôtôn
Mickaël parmi les archontes (chefs) les premiers

et bien désolé clovis, mais arxontôn en grec ce n'est pas archaggélos; tu fais donc une déduction trop rapide.

ET n'oublie pas Mikaël est appelé

http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... =1&Chap=12
bible de la Lithurgie :
En ce temps-là se lèvera Michel, le chef des anges, celui qui se tient auprès des fils de ton peuple. Car ce sera un temps de détresse comme il n’y en a jamais eu depuis que les nations existent, jusqu’à ce temps-ci. Mais en ce temps-ci, ton peuple sera délivré, tous ceux qui se trouveront inscrits dans le Livre. (Daniel 12:1)

bible S21 »A cette époque-là se dressera Michel, le grand chef, celui qui veille sur les enfants de ton peuple. Ce sera une période de détresse telle qu'il n'y en aura pas eu de pareille depuis qu'une nation existe jusqu'à cette époque-là. A ce moment-là, ceux de ton peuple qu'on trouvera inscrits dans le livre seront sauvés. (Daniel 12:1)

Ce n'est pas pour rien que Mikaël est seul appelé archange, quand je dis seul, bien entendu c'est aussi dans l'optique que Jésus est au Ciel l'archange Mikaël.

RT2

Rt2 ici en citant ton texte, tu peux me prouver ca dans la bible stp ?, je n'est rien vue d'aussi contradictoires, svp tenons nous à la bible et rien d'autre.

"quand je dis seul, bien entendu c'est aussi dans l'optique que Jésus est au Ciel l'archange Mickaël"

RT2 a écrit :@clovis a écrit Ce n'est pas parce que le diable n'est pas appelé archange (chef d'anges) qu'il n'en est pas un.

clovis, svp, soit un peu sérieux dans ton exposé, satan est à l'orgine un chérubin; et aucunement ce titre ne lui est donné dans la bible. Je sais ça te chagrine car ça ne va pas dans ton sens, ça montre que le mot archange n'a pas un sens général qui s'applique à tout ange qui serait chef sur d'autres (aou aurait une autorité sur d'autres). mais qu'il possède un sens restreint quand qui peut porter ce titre.

clovis a encore écrit Mixaèl eis tôn arxontôn tôn prôtôn
Mickaël parmi les archontes (chefs) les premiers

et bien désolé clovis, mais arxontôn en grec ce n'est pas archaggélos; tu fais donc une déduction trop rapide.

ET n'oublie pas Mikaël est appelé

http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... =1&Chap=12
bible de la Lithurgie :
En ce temps-là se lèvera Michel, le chef des anges, celui qui se tient auprès des fils de ton peuple. Car ce sera un temps de détresse comme il n’y en a jamais eu depuis que les nations existent, jusqu’à ce temps-ci. Mais en ce temps-ci, ton peuple sera délivré, tous ceux qui se trouveront inscrits dans le Livre. (Daniel 12:1)

bible S21 »A cette époque-là se dressera Michel, le grand chef, celui qui veille sur les enfants de ton peuple. Ce sera une période de détresse telle qu'il n'y en aura pas eu de pareille depuis qu'une nation existe jusqu'à cette époque-là. A ce moment-là, ceux de ton peuple qu'on trouvera inscrits dans le livre seront sauvés. (Daniel 12:1)

Ce n'est pas pour rien que Mikaël est seul appelé archange, quand je dis seul, bien entendu c'est aussi dans l'optique que Jésus est au Ciel l'archange Mikaël.

Je n'affirme pas que le satan est un archange. Je dis simplement que rien ne permet d'affirmer qu'il n'en soit pas un. Vous, vous affirmez qu'il n'en est pas un alors que la Bible ne dit rien à ce sujet. Qui donc de nous deux n'est pas sérieux ? Le lecteur jugera.

J'ai mal transcrit en écrivant arxontôn. c'est archontôn que j'aurais dû écrire. Avez-vous remarqué que archange est la contraction de archonte et de ange ? Mickaël et les autres principaux archontes ne sont pas les chefs d'escargots ou de fourmis mais bien d'anges.

Je sais bien que vous continuerez de nier mais ce n'est pas pour vous que j'écris. J'écris pour ceux qui sont encore libres de réfléchir par eux mêmes.

clovis a écrit : Je n'affirme pas que le satan est un archange. Je dis simplement que rien ne permet d'affirmer qu'il n'en soit pas un.

si, la bible l'affirme de façon claire et nette, ce titre ne lui est pas accordé.

RT2

RT2 a écrit :si, la bible l'affirme de façon claire et nette, ce titre ne lui est pas accordé.

Et bien montrez nous où la Bible affirme de façon claire et nette que le satan n'est pas un archange.

Si ce titre est conféré par Dieu soit le satan se l'est vu attribuer avant sa rébellion, soit il l'a usurpé, il s'est fait lui-même chef d'anges. Car il est bien chef d'anges, personne ne peut contester cela. Il peut donc être appelé archange à moins que ce titre ne désigne le chef de tous les anges, que ce soit donc un titre unique.

Mais nous n'avons aucune indication que ce soit le cas. Au contraire, il a été montré dans Daniel que Mickaël est un des principaux chefs, qu'il n'est donc pas le seul, ni même le plus élevé en position, sinon il aurait été qualifié de principal chef.

A vous de voir si vous acceptez ce qui est écrit ou pas. En ce qui me concerne, si vous n'avez pas de nouveaux éléments, le débat est clos.

RT2 a écrit :"marco ducercle"
Surtout que c'est toi qui t'es servi du diable pour appuyer quelque chose..

beaucoup d'almagames de ta part.
Je me suis juste appuyé sur la bible et pas sur le diable...

Super argument. Alors, je reformule.
Tu prends l'exemple du diable qui est dans la bible, pour appuyer quelque chose.
En réalité, tu peux tourner le truc dans tous les sens, tu es incapable de prouver noir sur blanc que Mickael est Jésus. Et pour cause, c'est écrit nullepart.
Ta formule lapidaire(beaucoup d'almagames....), ne te dispense pas de répondre au reste du post:
http://www.forum-religion.org/temoins-d ... ml#p940103

marco, le vrai problème c'est que laisser entendre que le diable puisse être archange n'appartient pas à l'enseignement biblique; que la bible ne parle de Mikaël que parce qu'il est le seul archange mentionné et qui est de surcroit le prince(chef) du peuple de Dieu.

I n'y a pas plusieurs princes(chefs) sur le peuple de Dieu; et nous savons que Jésus est le chef sur la congrégation de Dieu et nous savons que les anges fidèles sont soumis à Jésus et nous savons encore que Jésus parle avec une voix d'archange, et non pas un autre.

c'est pas compliqué, utiliser son cerveau c'est ce que demande Dieu.

@clovis a écrit Et bien montrez nous où la Bible affirme de façon claire et nette que le satan n'est pas un archange.

Si ce titre est conféré par Dieu soit le satan se l'est vu attribuer avant sa rébellion, soit il l'a usurpé, il s'est fait lui-même chef d'anges. Car il est bien chef d'anges, personne ne peut contester cela. Il peut donc être appelé archange à moins que ce titre ne désigne le chef de tous les anges, que ce soit donc un titre unique.

Et oui ce titre ne revient qu'à une seule personne...c'est ce qui ressort de la bible. Qui est la seule personne qui soit "fils de Dieu" qui par nature peut prétendre être chef sur tout les anges avant la rebellion. Allez un petit effort, 'noublie pas que le nom de Jésus n'est pas celui qu'il portait avant de venir sur terre (et La Parole n'est pas un nom mais un titre).

Qui a part Satan chercherait à faire croire que ce titre peut le désigner, lui qui convoitait la position du premier-né de toute création ? Donc jeter la confusion sur ce titre permet ensuite de dire qu'il s'applique à plusieurs (voir même à des démons) et et voilà qu'on nous sort des noms d'archanges jamais mentionnés dans la bible.

La prudence s'impose; de plus un tel titre ne peut que s'appliquer à un fils de Dieu fidèle, certainement pas rebelle.

RT2

"clovis"

Et bien montrez nous où la Bible affirme de façon claire et nette que le satan n'est pas un archange.

La bible parle de Satan comme un chérubin et jamais comme un archange.

Ezec 28:14 Tu étais un chérubin protecteur, aux ailes déployées ; Je t’avais placé et tu étais sur la sainte montagne de Dieu ; Tu te promenais au milieu des pierres ardentes.
Et la traduction SCOTFIELD fait se commentaire.

la parole de l’Eternel, par-delà le prince de Tyr, s’adresse indirectement à Satan, inspirateur et instigateur invisible de toute pompe et de tout orgueil comparables à ceux de Tyr. En : #Ge 3:14-15; Mt 16:23 la parole de Dieu s’adresse également à Satan par un intermédiaire. Comparer aussi : #Esa 14:12-17 L’état de Satan avant sa déchéance est décrit ici ; sa chute l’est en Es. 14. De plus, la vision ne décrit pas Satan en personne, mais le montre accomplissant son dessein par l’entremise d’un souverain terrestre qui usurpe les honneurs divins ; ainsi, le prince de Tyr préfigure la Bête #Da 7:8; Ap 19:20.

Un chérubin n'est pas un archange .

RT2 a écrit :marco, le vrai problème c'est que laisser entendre que le diable puisse être archange n'appartient pas à l'enseignement biblique;

Mais qui laisse entendre ça? Pas moi en tout cas.

RT2 a écrit :que la bible ne parle de Mikaël que parce qu'il est le seul archange mentionné et qui est de surcroit le prince(chef) du peuple de Dieu.

Pas parce qu'il est seul archange. Parce qu'il a un rôle spécifique: celui de défendre le peuple de Dieu.
D'ailleurs, le livre de Daniel n'est pas très explicite sur lui, on apprend juste qu'<<En ce temps-là se lèvera Micaël, le grand chef, le défenseur des enfants de ton peuple>>

RT2 a écrit :I n'y a pas plusieurs princes(chefs) sur le peuple de Dieu; et nous savons que Jésus est le chef sur la congrégation de Dieu et nous savons que les anges fidèles sont soumis à Jésus et nous savons encore que Jésus parle avec une voix d'archange, et non pas un autre.

La, c'est toi qui fait des amalgames. La voix de l'archange est le signal(mais bon, on en a déjà parlé), de plus, comme je l'ai précisé dans le post #p940103, il faut remonter au chapitre 11 pour savoir pourquoi le mot prince est utilisé.
http://s29.postimg.org/v7mdneb5j/image.png

RT2 a écrit :c'est pas compliqué, utiliser son cerveau c'est ce que demande Dieu.

C'est justement ce que je fais et c'est pour cette raison que je n'adhére pas à cette doctrine. Pour moi, le grand prince du livre de Daniel est Judas Maccabée:
http://www.histoiredesjuifs.com/article ... =fr&pg=116

Je ne sais pas si c'est toi mais une chose et quelqu'un à dit que Satan était aussi un archange.
Il faut que je prenne le temps de vérifier qui exactement.

RT2 a écrit :Et oui ce titre ne revient qu'à une seule personne...c'est ce qui ressort de la bible.

Ben non justement. Il a été démontré le contraire.

Bonjour clovis.
"démontrer le contraire" Juste pour détails...
En hébreu par rapport à Daniel 10:13 certes 'echad' peut vouloir dire:'un' mais aussi... 'seul' et aussi 'premier'. Ensuite 'ri'shon peut vouloir dire aussi 'premier' et 'sar' à aussi plusieurs sens dont : 'chef','général' mais aussi 'chef parmi les anges'. Enfin en Daniel 12:1 Michael le GRAND CHEF... L'hébreu pour gadol (grand) peut avoir aussi le sens:" d'ainé en âge". Donc Michael peut très bien être Jésus la plus ancienne créature de Jéhovah et donc l'aîné des créatures célestes!
Tout cela pour dire aussi comme pour Jean 5:27,28(Jésus et la résurrection) 1 Thess (le Seigneur/l'archange et la résurrection) ET...Daniel 12:1,2 (Michael le grand Chef et la...résurrection) que Jésus et l'archange(le Chef des anges) peuvent très bien représentés la MÊME PERSONNE.
a+

medico a écrit :Je ne sais pas si c'est toi mais une chose et quelqu'un à dit que Satan était aussi un archange.
Il faut que je prenne le temps de vérifier qui exactement.

Ce que je trouve formidable, c'est que tu t'arrêtes sur ce détails, alors que dans mon post précédent, j'ai sorti une petite bombe:
(Lien)

Mais Marco du cercle...
Si en Daniel 12:1 "le grand prince" c'est Judas Maccabée alors que dans ce verset on ne trouve pas dans le texte hébreu le nom de Judas mais de Michel, qui est Michel en Apo 12:9-12? Cela ne peut-être Judas Maccabée puisque le combat contre Satan et ses anges a lieu AU CIEL contre... Michel et ses anges. Or à ce moment-là il y a longtemps que Judas Maccabée est mort n'est-ce pas?

En tous cas c'est étrange de ta part de mentionner que Judas Maccabée soit semble t-il le grand prince de Daniel 12:1 alors QUE CELA N'EST PAS MENTIONNE DANS LA BIBLE, ET EN MÊME TEMPS reprocher aux Témoins de Jéhovah de croire que Michel soit Jésus hum:

philippe83 a écrit :Mais Marco du cercle...
Si en Daniel 12:1 "le grand prince" c'est Judas Maccabée alors que dans ce verset on ne trouve pas dans le texte hébreu le nom de Judas mais de Michel, qui est Michel en Apo 12:9-12?

C"est une bonne question.Darius III et Alexandre le Grand sont symbolisés respectivement par: l'ange de la perse et l'ange de la Grèce(Daniel 10.21).

philippe83 a écrit : Cela ne peut-être Judas Maccabée puisque le combat contre Satan et ses anges a lieu AU CIEL contre... Michel et ses anges. Or à ce moment-là il y a longtemps que Judas Maccabée est mort n'est-ce pas?

Tout à fait. Je me suis mal expliqué, c'est de ma faute.
Il ne faut pas voir en Mickael un personnage physique mais un personnage symbolique qui fait perdre les ennemis du peuple de Dieu à des époques différentes.
En Daniel 12.1, l'auteur attribue la fin des 3 ans et demi d'Antiochus Epiphane à l'intervention de Mickael.
C'est seulement dans ce cas précis, qu'il se substitue à Juda.

philippe83 a écrit :En tous cas c'est étrange de ta part de mentionner que Judas Maccabée soit semble t-il le grand prince de Daniel 12:1 alors QUE CELA N'EST PAS MENTIONNE DANS LA BIBLE, ET EN MÊME TEMPS reprocher aux Témoins de Jéhovah de croire que Michel soit Jésus hum:

Tu as raison encore une fois mais ça s'explique parce que je n'ai pas la même démarche intellectuelle.
Tu vois en la bible un livre rigoureusement exacte et dicté par la parole divine.
Or, si on s'intérresse à l'histoire, on s'aperçois que les chapitres 10 et 11 du livre de Daniel racontent l'histoire du proche orient et du judaisme d'Alexandre à 164 av Jc. Donc, on peut en conclure que le ou les auteurs racontent l'histoire à partir de symboles bibliques.