Religions du monde :: forum religion

agecanonix a écrit :
Paul est net et précis, seulement il met des siècles entre la mort des chrétiens qui lui sont contemporains et leur résurrection.

Voir I Thes 4.

" Car voici ce que nous vous disons par la parole de Jéhovah : que nous les vivants qui survivons jusqu’à la présence du Seigneur, nous ne précéderons en rien ceux qui se sont endormis [dans la mort] ; 16 parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord. "

Voila qui est net et précis. Les morts dont parle Paul ressusciteront lors de sa parousie..
Entre deux ils sont morts.

Montre moi cela par un verset biblique précis, Agécanonix...

Le fait que paul précise que les vivants ne précèderont pas ceux qui sont morts ne signifie pas que les morts sont morts... il peuvent très être auprès du Seigneur...

Chrétien a écrit :
Le fait que paul précise que les vivants ne précèderont pas ceux qui sont morts ne signifie pas que les morts sont morts... il peuvent très être auprès du Seigneur...

Ils ne peuvent pas être auprès du Seigneur puisque c'est précisément ce qui se passe lors de la résurrection au moment de la parousie.

I thes 4.
Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et de cette façon nous serons toujours avec [le] Seigneur

C'est lors de la parousie qu'ils vont rejoindre Jésus.. Avant, ils sont morts .

agecanonix a écrit :
Ils ne peuvent pas être auprès du Seigneur puisque c'est précisément ce qui se passe lors de la résurrection au moment de la parousie.

I thes 4.
Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et de cette façon nous serons toujours avec [le] Seigneur

C'est lors de la parousie qu'ils vont rejoindre Jésus.. Avant, ils sont morts .

La Bible parle bien de deux groupes, mais pas de deux espérances...

Paul parle bien de "la résurrection DES morts", et pas seulement ceux des frères du Christ... Une fois de plus, tu changes d'arguments et tu ne réponds pas aux miens...

je continue de penser que tu es Franck.
désolé, mais je préfère en rester là.

Pense ce que tu veux, néanmoins, moi, tu ne m'empêcheras pas de penser qu'il s'agit d'une excuse pour éviter d'aller plus loin du fait que tu te trouves devant des propositions logiques...

mais bon, c'est pas grave, tu n'as contredit aucune de mes propositions, donc, cela confirme mes pensées.

Chrétien a écrit :Pense ce que tu veux, néanmoins, moi, tu ne m'empêcheras pas de penser qu'il s'agit d'une excuse pour éviter d'aller plus loin du fait que tu te trouves devant des propositions logiques...

mais bon, c'est pas grave, tu n'as contredit aucune de mes propositions, donc, cela confirme mes pensées.

Tu verras que ce n'est pas une excuse puisque je vais poursuivre le sujet sans toi.
Je veux enseigner, car c'est le but de cette partie du forum. Or, te répondre quand tu l'écoutes pas, ne sert à rien.

Donc, restons amis et laisse moi à ma tâche..

Désolé Agecanonix, moi je te réponds dans tes arguments, mais quand je te réponds, c'est toi qui change d'arguments... Et après tu dis que je ne te lis pas ?

bref, passons comme tu dis... le lecteur aura compris, lui...

En II Thes 4, Paul confirme ce qu'il a écrit en I Cor 15.

D’autre part, frères, nous ne voulons pas que vous soyez dans l’ignorance au sujet de ceux qui dorment [dans la mort], afin que vous ne vous affligiez pas comme [s’affligent] aussi les autres qui n’ont pas d’espérance. 14 Car si nous croyons que Jésus est mort et qu’il est ressuscité, de même aussi ceux qui se sont endormis [dans la mort] par Jésus Dieu les amènera avec lui. 15 Car voici ce que nous vous disons par la parole de Jéhovah : que nous les vivants qui survivons jusqu’à la présence du Seigneur, nous ne précéderons en rien ceux qui se sont endormis [dans la mort] ; 16 parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord. 17 Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et de cette façon nous serons toujours avec [le] Seigneur.

Paul écrit à des chrétiens. Pas des nouveaux.

Or, que se passe t'il pour ces chrétiens ? Paul a peur qu'il s'affligent pour ceux de leurs frères qui sont morts.
Mais pourquoi s'affligeraient-ils si ces chrétiens morts avaient une âme immortelle ?

Paul nous parle pourtant de l'espérance chrétienne au verset 13.
Or, Paul ne va pas parler de l'immortalité de l'âme.. mais de la résurrection.

Résumons. Des chrétiens sont affligés à cause de la mort de certains de leurs frères. Paul va les rassurer, et au lieu de parler de leur âme immortelle, il va leur expliquer la résurrection.

Et quelle est l'argumentaire de Paul.
ne vous faites pas de soucis, vous ne serez pas avec Jésus avant eux ..

C'est un peu le monde à l'envers par rapport aux théories actuelles qui veulent qu'à sa mort un chrétien aille tout de suite avec Jésus.
Or Paul dit exactement le contraire. Il dit : ceux qui seront vivants à la parousie n'iront pas au ciel avec Jésus avant les morts car ces derniers seront ressuscités à ce moment là et tous les chrétiens choisis iront en même temps avec Jésus..

Question. Où parle t'on d'une âme immortelle ici ?
Et où serait cette âme en attendant la parousie puisque les morts oints ne montent au ciel que lors de la parousie ?

agecanonix a écrit :J'm'interroge.

j'ai lu ta réponse. Rien de nouveau et de significatif.

Bon, eh bien si tu n'as rien à y redire, cela me va.

agecanonix a écrit :Je doute que quelqu'un la lise complètement et je pense avoir développé avec succès mes convictions.

Eh bien qu'ils la lisent ou pas, elle est là à la disposition de toute personne désireuse de tirer la part du vrai quant au sujet qui nous intéresse ici.

agecanonix a écrit :Je ne réponds plus à des textes fleuves et indigestes. Je préfère les réponses courtes et précises.

Mes réponses peuvent être courtes et précises mais je les préfère argumentées et documentées. Citer la Bible prend de l'espace.

agecanonix a écrit :Je reprendrais mes explications dans quelques jours mais sans répondre à notre ami puisque que fil est sur la section enseignement TJ et que je ne suis là que pour cela.

Je ferais ainsi un résumé digeste de ce que nous avons vu.

Fais comme cela mais alors évite de répéter les mêmes erreurs.

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Réponse à l'autre post:


Ayant déjà traité de certains points dans mon post précédant, je te réponds ici en survolant.

J'm'interroge a écrit :Un esprit dans le sens de Paul en 1 Cor 15 est toujours une âme. C'est une âme ressuscitée.

Je reste donc sur ma position.

J'm'interroge a écrit :Je te la remets en gros:
"Qui me délivrera du corps voué à cette mort ?", dit Paul.
Dans ce passage c'est bien entendu l' 'homme intérieur', autrement dit le Paul 'intérieur', qui peut être délivré de de son corps. Car comment pourrait-il être délivré de son corps, si ce corps c'est lui-même? Pour pouvoir être délivré de son corps, Paul se doit d'être forcément plus que ce dernier! Donc qu’est-ce qui de Paul, peut-être délivré de son corps, si ce n'est le Paul 'intérieur'?

agecanonix a écrit :On peut tout à fait comprendre ce texte en restant cohérent avec le reste de la bible. Personne ne dit que nous ne sommes qu'un corps. Mais rien n'affirme dans ce texte que notre "conscient" survit à la mort du corps.

Eh bien c'est ce que je fais, je lis ce texte en restant tout-à-fait cohérent avec le reste de la Bible.

C'est bien que tu reconnaisses que nous ne nous limitons pas à notre corps physique, c'est un bon début. Et rien n'affirme non plus dans ce texte que 'notre conscient' ne survit pas. Ce texte suggère bien le contraire.

agecanonix a écrit :Il convient d'être sérieux quand on étudie un texte sacré. et ne pas aller au delà de ce qui est écrit.

Eh bien sois donc sérieux toi-même en lisant déjà bien ce qui est écrit noir sur blanc, par exemple.

De plus, tu ne réponds pas aux deux questions simples que je t'ai posées. J'aurais bien voulu connaître tes réponses. Cela aurait sans doute été très édifiant pour tout le monde.

J'm'interroge a écrit :Je ne rajoute rien, Paul parle bien de l' "homme qu'il est intérieurement", et ce qu'il en dit, tu n'en tiens aucun compte, simplement parce que cela ne va pas dans le sens de certaines des doctrines qui sont les tiennes.

agecanonix a écrit :Paul parle effectivement de l'homme qu'il est intérieurement, et je sais qu'il s'agit du "conscient" de l'homme. Seulement Paul ne l'appelle pas l'âme et dit encore moins qu'il survit à la mort du corps.
Tu ajoutes ce sens au texte qui n'en parle absolument pas.

Je ne rajoute aucun sens au texte, je fais simplement les liens qui s'imposent au bon sens.

J'm'interroge a écrit :Je lis plutôt bien et je lis toujours un texte en le mettant en perspective avec tous les autres pouvant apporter un éclairage quel qu'il soit, ce que visiblement toi tu ne fais pas.
L'âme n'est pas le corps physique car elle ne se réduit pas à lui.

agecanonix a écrit :L'âme est du côté du corps physique puisque en I COR 15:44 et 45, Paul ne trouve pas mieux que le mot âme pour définit le corps physique d'Adam.

Mets tes lunettes. Si tu lis bien, Paul parle ici d' 'âme vivante' soit le premier sens du mot. Mais le sens sur lequel tu m'attaques est le deuxième sens, sens qui n'est pas celui dont il est question en 1 Cor 15: 45. Par conséquent, ton argument ne tient pas.

J'm'interroge a écrit :Ce qui est également totalement incompatible avec Mt 10 : 28 :
Et ne craignez pas ceux qui tuent le corps, mais ne peuvent tuer l’âme ; mais craignez plutôt celui qui peut détruire et l’âme et le corps dans la géhenne."

agecanonix a écrit :Plus de 60% des utilisations du mot âme dans le NT ont pour sens "la vie".
Qu'est ce qui disparaît dans la géhenne ? Toute espérance de vie.

Non, ceci est une invention. C'est une invention pour justifier vos incohérences et semer la confusion, comme dans ce cas avec Matt 10: 28. Je rappelle que lorsqu'il est question de la vie dans la Bible les mots utilisés sont "rouah" ou "pneuma".

Et remplacer ici le mot âme par vie est impossible.

J'm'interroge a écrit :et avec Luc 12 : 5 :
"Mais je vais vous montrer qui vous devez craindre : Craignez celui qui, après avoir tué, a le pouvoir de jeter dans la géhenne. Oui, je vous le dis, Celui-là, craignez-le."
=> Ici l'âme et le corps sont très clairement dissociés. Et ici c'est Jésus lui-même, le Fils de Dieu qui le dit!

agecanonix a écrit :Même réponse que précédemment. Toute espérance de vie disparaît dans la géhenne qui est un lieu symbolique.

Si c'est la même réponse, il faudra que tu t'y réessayes, car là tu ne convaincs personne.

agecanonix a écrit :En fait, tu ne fais que démontrer ce que je sais déjà. Je suis un être pensant. Seulement, tu ne démontres pas que sans un corps je peux encore penser.

J'm'interroge a écrit :Et toi tu le démontres encore moins!

agecanonix a écrit :Ecclésiaste, Psaume, Esaie, Job, etc...

Elle est bonne celle-là!

Et c'est toi qui parles d'être sérieux!

J'm'interroge a écrit :Sur le mental, oui, sur nos facultés cognitives oui, sur nos humeurs, oui, mais sur l'être que nous sommes intérieurement, honnêtement je ne le pense pas.

agecanonix a écrit :Alors tu nous inventes un deuxième être intérieur.
Car quelqu'un qui resterait TJ dans son premier être intérieur, mais qui, ayant oublié à cause d'Alzeimer, serait un catholique fervent, allant à le messe et observant tous les rites de cette religion aurait donc deux êtres intérieurs. Lequel serait le bon ?
Il est évident que le corps joue sur la mémoire et la façon dont notre être intérieur se construit.

Tu parles ici de conduite, qui te dit que c'est l'être intérieur de ta maman qui agissait ainsi dans sa maladie?

Et petite remarque en passant: être TJ n'a pas forcément grand chose à voir avec notre être intérieur.

(Tu manques de vision spirituelle si tu le penses.)

J'm'interroge a écrit :Tu n'exposes encore là qu'une opinion personnelle que je ne partage pas. Qu'est-ce qui te dit que la vision de Paul était relayée par ses facultés physiques? Tout va plutôt dans le sens d'une vision en esprit.

agecanonix a écrit :J'ai l'impression que tu réponds sans réfléchir, simplement pour avoir raison à tout prix. Paul n'a pas perdu la vue par hasard ..

Justement! Explique moi un peu cela cher ami!

J'm'interroge a écrit :Je reconnais que ce passage pourrait être mal interprété. Mais lis bien les mots utilisés, je traduis: "ceux qui se sont endormis", parler de la mort comme d'une sorte particulière de sommeil n'est pas qu'une figure de style. Le sommeil ayant sa propre vie, la mort n'est pas présentée comme un néant.

agecanonix a écrit :C'est toi qui dit que ce n'est pas une figure de style. Mais tu ne le prouves absolument pas. Et d'ailleurs, si ces chrétiens avaient cru que leurs frères morts ne faisaient que dormir, ils n'auraient pas eu peur pour eux..
L'image du sommeil est appropriée. Elle a permis aux croyants depuis Abel de comprendre qu'ils se réveilleraient de la mort. Mais cela reste une image. On ne fait rien dans le sommeil, on ne pense pas de façon cohérente, on est inactif, on ne se souvient même pas de ses rêves. De plus, le sommeil est une notion vitale pour le corps. On meurt si on ne dort pas.
Nous, TJ, aimons cette façon de présenter la mort Adamique, celle que le sacrifice de Jésus va permettre d'annuler.

Le sommeil n'est pas un néant. Tu ne prouves pas d’avantage ce que tu avances. Les versets bibliques que tu cites, toujours les mêmes, sont discutables et lourdement insuffisants vis-à-vis de tous les autres qui te sont soumis, bien plus nombreux et tout-à-fait non-équivoques pour ce qui les concerne, à la différence des tiens.

J'm'interroge a écrit :Ce que tu dis est faux. Le fait que le mot "survie" n'apparaisse pas, n'empêche pas qu'elle est bien attestée par les Écritures, il suffit de savoir lire...

agecanonix a écrit :Et bien non justement. Et si savoir lire c'est ce que tu nous montres quand tu vois la survie en Romains 7, je n'ai pas envie de lire comme toi..

Mais si je te citais Rom 7: 23 ce n'était que pour te prouver une chose qui va dans la direction d'une survie, cette chose c'est que pour Paul l'âme ne se réduit pas au corps, contrairement à ce que vous autres TJs affirmez non stop à nous en rabattre les oreilles jusqu'à en perdre toute crédibilité.

agecanonix a écrit :En ce jour là périssent ses pensées.. dit le Psaume.

Pas "pensées" non. En tout cas dans le sens que tu voudrais. Le mot que l'on lit en ce Psaume exprime l'idée de 'projets', de 'plans', de 'desseins', d' 'intentions' ou mieux dit encore: de 'préméditations'. Il s'agit en psaume des projets bassement humains réalisables en cette vie gouvernée par la chair.

agecanonix a écrit :Job 17. "Vers les barres du shéol ils descendront, quand tous ensemble nous devrons descendre dans la poussière"
Qui parle dans ce texte ? le corps de Job ? C'est bien l'homme intérieur de cet homme qui s'exprime. Or, il indique bien qu'il descendra aussi dans la poussière. Il dit "nous".
C'est là ton erreur fondamentale. Quand un homme parle, c'est toujours l'homme intérieur qui s'exprime. Le corps est incapable de s'exprimer ni même de penser.

Je ne suis pas d'accord avec ce que tu dis. Ce n'est pas toujours l'homme intérieur qui s'exprime. Certainement pas!! C'est là une erreur que tu commets souvent.

agecanonix a écrit :Quand donc en Isaie 38:18 le prophète écrit que celui qui descend dans la fosse ne peut se tourner avec espoir vers Dieu, c'est bien de l'homme intérieur dont il parle.

Mais bien sûr que non!

Celui qui descend dans la fosse n'est pas l' 'homme que nous sommes intérieurement', mais le corps qui retourne à la poussière.

agecanonix a écrit :La preuve, c'est le verset suivant "le vivant, c'est lui qui peut te louer, comme moi en ce jour".
Ainsi, pour Esaie un homme vivant exprime ses sentiments pour Dieu, et cet homme est obligatoirement l'homme intérieur. le moi.
Cependant Isaie précise qu'une fois mort, ce même homme, son moi, ne fait plus rien.
Quelque soit la façon dont Dieu conserve le souvenir d'un mort, il n'y a rien de vivant et de conscient qui survit. Seule, comme dit Paul, la résurrection permet d'espérer dans une autre vie.

Le vivant c'est avant tout l' "homme que nous sommes intérieurement" en tant que vivifié par l'esprit, l'âme dans son deuxième sens tout-à-fait biblique autrement dit.

Isaïe parle de vie spirituelle.

J'm'interroge a écrit :Ne te voyant pas comme un ennemi, je te considère comme un ami.

agecanonix a écrit :Alors respecte ma foi et le nom de Dieu.

Je respecte ta foi mais pas tes croyances erronées. Quant au nom de Dieu je le respecte sans doute bien plus que tu te l'imagines.

J'm'interroge a écrit :Ce que j'ai compris de l'amour de Dieu m'interdit de penser qu'il détruirait quiconque.
Comment comprends-tu ce qui suit:
1 Corinthiens 5: 5:
"vous livriez un tel homme à Satan pour la destruction de la chair, afin que l’esprit soit sauvé au jour du Seigneur."

agecanonix a écrit :Eh bien cet homme va, s'il continue, mourir physiquement et il sera ressuscité pour être éventuellement sauvé au jour du Seigneur. Où vois-tu encore une survie entre les deux ?

Il sera "ressuscité pour être éventuellement sauvé" dis-tu?! Éventuellement?!

Ta compréhension des Écritures est vraiment très originale...

Le jugement aura lieu en l'esprit, cher ami.


He 9 : 27 :

"Et comme il est réservé aux hommes de mourir une fois pour toutes, mais après cela un jugement, …"

J'm'interroge a écrit :1 Pierre 4: 6:
"En fait, c’est pour cela que la bonne nouvelle a aussi été annoncée aux morts, afin qu’ils puissent être jugés quant à la chair du point de vue des hommes, mais qu’ils puissent vivre quant à l’esprit du point de vue de Dieu."
Selon ta réponse, l'on verra si c'est moi qui ne comprends rien à l'amour de Dieu...

agecanonix a écrit :Nous sommes tous des morts en puissance puisque nous sommes imparfaits. La bonne nouvelle est annoncée donc à des morts.
Tu remarques l'expression " vivre du point de vue de Dieu". Dieu a un point de vue différent du notre concernant la vie et la mort, c'est ainsi que du point de vue de Dieu Abraham vit alors qu'il est mort.

Ouais, ce n'est pas du tout convainquant... D'autant plus que me référant aux autres traductions de la Bible, je constate une fois de plus encore que la TMN traduit comme ça vous arrange...

Bible de la Liturgie
"C’est pour cela que l’Évangile a été annoncé aussi aux morts, afin que, jugés selon les hommes dans la chair, ils vivent selon Dieu dans l’Esprit."

Bible Segond 21
"En effet, l'Evangile a aussi été annoncé aux morts afin qu'après avoir été jugés comme tous les hommes ici-bas ils vivent selon Dieu par l'Esprit."

Bible des Peuples
"Ce n’est pas sans raison que la bonne nouvelle a été portée aussi aux morts : comme humains, ils ont reçu une sentence de mort, mais grâce à l’Esprit ils vivront pour Dieu."

Nouvelle Bible Segond
"C'est pour cela, en effet, que même aux morts la bonne nouvelle a été annoncée, afin qu'après avoir été jugés humainement, quant à la chair, ils vivent selon Dieu quant à l'Esprit."

Bible du Semeur
"C’est pour cela d’ailleurs que la Bonne Nouvelle a aussi été annoncée à ceux qui maintenant sont morts, afin qu’après avoir subi la même condamnation que tous les hommes dans leur corps, ils vivent selon Dieu par l’Esprit."

Bible Parole de vie
"C'est pour cela que la Bonne Nouvelle a été annoncée même aux morts. Ils ont été jugés selon ce qu'ils ont fait, comme tous les humains. Mais maintenant, grâce à l'Esprit Saint, ils peuvent vivre selon Dieu."

Bible en français courant
"Voilà pourquoi la Bonne Nouvelle a été annoncée même aux morts: ainsi, bien que jugés quant à leur existence terrestre, comme tous les humains, ils ont maintenant la possibilité, grâce à l'Esprit, de vivre la vie de Dieu."

Bible à la Colombe
"C'est pour cela, en effet, que les morts aussi ont été évangélisés, afin qu'après avoir été jugés selon les hommes quant à la chair, ils vivent selon Dieu quant à l'esprit."

Bible Chouraqui
"Oui, c’est pour cela que le message a été annoncé même aux morts, afin que, jugés selon les hommes dans la chair, ils vivent selon Elohîms dans le souffle."

Traduction Œcuménique de la Bible
"C'est pour cela, en effet, que même aux morts la bonne nouvelle a été annoncée, afin que, jugés selon les hommes dans la chair, ils vivent selon Dieu par l'Esprit."

Bible de Jérusalem
"C'est pour cela, en effet, que même aux morts a été annoncée la Bonne Nouvelle, afin que, jugés selon les hommes dans la chair, ils vivent selon Dieu dans l'esprit."

Traduction Pirot-Clamer / Liénart
"Car c'est pour cela que l'Evangile fut annoncé aux morts aussi, afin que condamnés il est vrai selon le sort des humains dans la chair, ils vivent selon Dieu dans l'esprit."

Traduction Abbé Crampon
"C'est pour cela que l'Évangile a été aussi annoncé aux morts, afin que, condamnés, il est vrai, selon les hommes dans la chair, ils vivent selon Dieu dans l'esprit."

Traduction Louis Segond
"Car l'Evangile a été aussi annoncé aux morts, afin que, après avoir été jugés comme les hommes quant à la chair, ils vivent selon Dieu quant à l'Esprit."

Bible Annotée de Neufchâtel
"Car c'est pour cela que l'Evangile a été annoncé aussi aux morts, afin que d'une part ils fussent jugés comme des hommes quant à la chair, et que d'autre part ils vivent comme Dieu quant à l'esprit."

Traduction Abbé Fillion
"Car c'est pour cela que l'Evangile a été aussi annoncé aux morts, afin qu'après avoir été jugés selon les hommes quant à la chair, ils vivent selon Dieu quant à l'esprit."

Traduction Edmond Stapfer
"Et, en effet, en vue de ce jugement, l'Évangile a été annoncé aussi aux morts, afin qu'après avoir été jugés et condamnés à la mort du corps comme pécheurs, ils puissent trouver la vie divine, la vie de l'Esprit."

Traduction John Nelson Darby
"Car c’est pour cela qu’il a été évangélisé à ceux aussi qui sont morts, afin qu’ils fussent jugés, selon les hommes, quant à la chair ; et qu’ils vécussent, selon Dieu, quant à l’esprit."

Bible d'Ostervald
"Car l'Évangile a été aussi annoncé aux morts, afin que condamnés quant à la chair selon l'homme, ils vécussent quant à l'esprit selon Dieu."

Traduction Hugues Oltramare
"car, c'est en vue de ce jugement que la bonne nouvelle a été annoncée aussi aux morts, afin qu'après avoir été condamnés en la chair, comme on condamne les hommes, ils vivent, comme vit Dieu, par l'esprit."

Traduction Albert Rilliet
"car la bonne nouvelle a été annoncée aussi aux morts, afin que d'un côté ils fussent jugés comme les hommes, quant à la chair, et que de l'autre côté ils vécussent comme Dieu, quant à l'esprit."

Traduction Lemaistre de Sacy
"Car c’est pour cela que l’Evangile a été aussi prêché aux morts, afin qu’ayant été punis devant les hommes selon la chair, ils reçussent devant Dieu la vie de l’esprit."

Traduction David Martin
"Car c'est aussi pour cela qu'il a été évangélisé aux morts, afin qu'ils fussent jugés selon les hommes en la chair, et qu'ils vécussent selon Dieu dans l'esprit."


----------> Observe les temps employés.


=> Il n'y a que la King James à mal traduire comme vous, sauf que pour ce qui est de la KJ ce doit être une erreur involontaire...

Traduction King James
"Car c'est pour cela que l'évangile a été aussi prêché à ceux qui sont morts, afin qu'ils soient jugés selon les hommes en la chair, mais qu'ils vivent selon Dieu en l'esprit."

J'm'interroge a écrit :Non, c'est vrai, de mémoire, Paul ne le dit pas expressément, ce n'est chez lui que suggéré, de manière assez subtile d'ailleurs, mais très fortement. Ceux qui le disent par contre de façon tout-à-fait claire, ce sont en tout cas Matthieu, Marc et Luc qui nous ont rapporté les Paroles de Jésus lui-même. Et c'est sans compter les assez nombreuses références de l'ancien testament...

agecanonix a écrit :Tu dis que c'est suggéré de manière assez subtile mais très fortement. C'est subtil ou c'est fort, pas les deux. lol

Ce peut être les deux, la subtilité n'étant accessible qu'aux esprits eux-mêmes fins et subtils.

agecanonix a écrit :Donc c'est suggéré pour toi, mais pas pour moi.

Ni fin ni subtil alors?

agecanonix a écrit :Et nous n'avons pas le droit de faire passé nos impressions avant le texte.
Donc Paul, comme tu le dis, ne le dis pas expressément. Ce qui n'est pas dit n'est pas dit. Point !

Ce ne sont pas des impressions cher ami.

J'm'interroge a écrit :Paul par contre, c'est formel, fait une nette distinction entre le corps et l'âme.

agecanonix a écrit :En disant que l'homme physique Adam était une âme !! C'est pas aussi évident.
Comment peux tu passer à côté de cela !

Déjà, Paul n'a jamais dit cela, car Paul ne dit pas d'ineptie. D'après la Bible, le corps à lui-seul n'est qu'une forme dans la glaise, sans esprit, autrement dit sans vie spirituelle.

Ensuite, il est question dans le passage que tu évoques d'Adam qui devînt quoi? Une 'âme vivante' cher ami! Il n'est pas question ici de l'âme dans le sens de l' "homme que nous sommes intérieurement".

=> Cesse donc de jouer sur cette confusion veux-tu? Car c'est quelque peu malhonnête.

L'homme physique c'est ce qui est appelé une "âme vivante, tandis que l'homme que nous sommes intérieurement c'est ce qui est appelé "âme", ce que tout le monde comprend normalement quand il lit la Bible, s'il n'a pas subit un endoctrinement poussé, souvent depuis l'enfance.

agecanonix a écrit :Tous nos lecteurs ont compris depuis longtemps qu'en I Cor 15:42 à 45 Paul définit le passage de l'humain vers l'esprit en opposant le caractère humain au caractère spirituel dans une comparaison qui a pour point d'orgue deux personnages.
Adam et Jésus. Adam représentant l'humain physique, et Jésus représentant l'esprit.

Plus exactement: Jésus représente l'homme ressuscité, avec donc sa corporéité à la fois similaire et toute autre car de nature purement spirituelle.
Oui, un corps spirituel n'en demeure pas moins un corps, avec donc toutes les fonctionnalités d'un corps (dont celle principalement d'une interface de communication).

agecanonix a écrit :Or, Paul définit Adam comme étant une âme vivante. C'est comme s'il disait en ajoutant le verset précédent. Adam avait un corps physique puisqu'il est écrit qu'il est devenu une âme vivante.

Ainsi, Paul se sert de la définition de l'âme vivante pour affirmer qu'Adam avait un corps physique.

"Avait" oui, mais pas "était"...

J'm'interroge a écrit :Il parle de l'âme comme de l' "être que nous sommes intérieurement", sans doute pour qu'il n'y ait aucune confusion possible avec ce que l'on appelle par ailleurs dans la Bible une "âme vivante".
- Malgré ces efforts il y en aura malheureusement toujours qui ne comprendront pas....

agecanonix a écrit :Il ne parle pas de l'âme. le mot n'apparaît pas dans le texte et n'est même pas suggéré. C'est toi qui fait de notre "conscient" l'âme .. C'est dans ta tête, pas dans le texte.

Il ne parle pratiquement que d'elle cher ami! Et non, l'âme ou l' 'homme (ou la femme) que nous sommes intérieurement' ce n'est pas à strictement parler le conscient, absolument pas. L'âme c'est précisément la personne que nous sommes intérieurement. C'est clair et c'est biblique.

J'm'interroge a écrit :Tu déformes mes propos et vois-tu, pour de nombreuses personnes impartiales qui recherchent la vérité et qui vont donc vérifier ce que j'ai dit, c'est plutôt ta façon de faire qui est fâcheuse et sera perçue comme telle.

agecanonix a écrit :Affirmer qu'un texte biblique, reconnu des chrétiens, se trompe, c'est pas le meilleur moyen de convaincre ceux qui aiment la parole de Dieu.

Mais encore une fois, Ecclésiaste n'a pas la prétention d'exprimer un autre point de vue que le point de vue humain d'un homme sage, mais à qui il manque encore la vision spirituelle et la connaissance des desseins de Dieu concernant notre salut, désolé.
(-----> Prouve moi que j'ai tort. )

- Comme je l'ai déjà dit: ce point de vue correspond au "commencement de la sagesse" et c'est bien cette conclusion d'Ecclésiaste qui lui donne toute sa valeur ainsi que le droit de figurer parmi les autres livres de la Bible.

Comme n'importe qui pourra le constater, je ne dénigre donc pas du tout ce livre, je tiens simplement compte des mises en gardes de Paul et de Luc (voire d'Isaïe).

Psaume 111: 10: [Résh]:
"La crainte de Jéhovah est le commencement de la sagesse."

à rapprocher de Proverbe 1: 7:
"La crainte de Jéhovah est le commencement de la connaissance. Sagesse et discipline, voilà ce qu’ont méprisé les fous."

et de Proverbes 9: 10:
"La crainte de Jéhovah est le début de la sagesse,"

agecanonix a écrit :Je suis persuadé que tu y crois. Et je sais que je ne convaincrai pas. Mais c'est une erreur et j'interviens ici pour faire raisonner sur ton hypothèse ceux de mes frères que la question intéresse et qui auront ainsi un argumentaire pour en parler en prédication.

J'avais bien compris...

J'm'interroge a écrit :Non, mensonge! C'est "projets"!
Dois-je te remettre encore une fois les traductions de ce passage comme à mon post en fin de la page 22, traductions qui pour la très grande majorité laissent bien apparaître les mots: "projets", "desseins", "plans" ou "intentions"?
- J'ai trouvé 18 traductions où ce sont ces mots qu'on lit et non "pensées" comme la TMN, et encore ne ne les ai pas toutes examinées!

agecanonix a écrit :18 traductions cathos ou protestantes, et en tout cas de religions que le mot "pensée" dérange tout autant que toi, ce n'est pas une preuve.
Par contre 70 traducteurs juifs qui maîtrisent parfaitement le grec et qui traduisent par "pensées" dans la Septante, c'est infiniment plus sérieux. Qui mieux qu'un juif de l'époque peut traduire le juif vers le grec. Et si en plus ils sont 70.
Si donc, ces juifs ont décidé de traduire par "pensée" le fameux psaume, alors qu'ils comprenaient aussi bien que toi et moi ce que cela signifiait concernant la survie, c'est le plus beau témoignage qui soit pour démontrer que ces juifs ne croyaient pas non plus à la survie de l'âme.

Et la Chouraqui? Et la Zadoc Kahn?

Les 70 traducteurs juifs de la Septante ne sont pas en cause, le mot grec utilisé est celui qui est approprié. C'est la TMN qui est à revoir.

J'm'interroge a écrit :Je n'exclus rien du du tout, mais tu ne réponds pas à la question que je t'ai posée et que posent les références de Paul et de Luc à la philosophie de vie que nous suggère Ecclésiaste.

agecanonix a écrit :Tu exclus Ecclésiaste, Psaume et beaucoup d'autres textes.. et j'ai répondu à tes textes qui ne parlent pas non plus de survie après la mort.

Mensonge! Défilade! Tes méthodes sont de l'escroquerie.

Je n'exclus rien, je remets les choses à leur place comme d'autres l'on fait avant moi, dont Paul et Luc à propos d'Ecclésiaste justement.

Je te le dis: tu m'apparais de moins en moins sympathique cher ami.

agecanonix a écrit :Tu remarqueras que je n'exclus aucun texte et pour moi, c'est ça, la vérité. Respecter tous les textes.

Tu fais comme cela t'arrange avec la vérité, te basant sur des versets triturés. Et bien sûr que si que tu exclus de nombreux textes de la Bible lorsque tu les ignores comme s'ils n'existaient pas.

J'm'interroge a écrit :Et penses-tu sincèrement que contredire une partie du discours des TJs lorsqu'il est inexact, c'est s'attaquer au nom de Dieu ?
Mais qu'elle arrogance et quelle présomption!

agecanonix a écrit :Tu n'es pas obligé de manquer de respect au nom de Dieu. Le ferais-tu avec celui de Jésus simplement parce que nous l'employons aussi ? Sincèrement !

C'est du délire...

Tu confirmes donc que pour toi: contredire une partie du discours des TJs lorsqu'il est inexact, c'est s'attaquer au nom de Dieu.

J'm'interroge a écrit :Le nom de Dieu, tu ne sais pas mieux que moi comment le prononcer cher ami! Et le Nom de Dieu révélé dans la Bible par Jésus c'est "Père" que je sache.

agecanonix a écrit :Toi qui crois que Jésus est Dieu, qu'est ce qui te permet de toujours mal prononcer son nom !!
Père n'est pas un nom. Mon père humain n'est pas ton Dieu à ce que je sache.. ni le mien.
Mais ce n'est pas le sujet. Tu viens de passer un cap pour moi. Tu ne respectes pas le nom de Dieu écrit plus de 6000 fois dans la bible.

Hors sujet.

Mes croyances ne te regardent pas. Ici l'on est sensé traiter de ce que dit la Bible au sujet de l'âme.

'Je suis celui qui suis' n'est pas plus un nom que 'Père' avec une majuscule. Mon père, je l'appelle "papa". Jésus appelait le sien "Abba".

Ne serais-tu qu'un endoctriné à l'esprit racorni? Laisse l'Esprit Saint t'éclairer et de rendre à la vie. L'ES ce n'est pas le CC des TJs, ça je te le garantis!

agecanonix a écrit :Sauf que l'âme qui pèche meure et que toutes les âmes pèchent.. Et ça c'est pas suggéré, mais affirmé.. Ezec 18:4.

J'm'interroge a écrit :Oui et ? Encore une fois, cela n'infirme en rien ce que j'énonce.

agecanonix a écrit :l'homme intérieur est lui aussi pécheur, c'est même lui qui est surtout pécheur. En Romains que tu cites, il se montre incapable de dominer son corps de chair. Il a beau dire "je veux pas", il laisse faire. C'est là son péché.
Ce n'est pas le corps de chair qui est pécheur, il ne s'agit que de matière. C'est bien le "conscient" de Paul qui montre sa faiblesse.
Il mérite donc la mort puisque Paul écrit que le salaire du péché, c'est la mort.

Que d'erreurs!

Reprenons les unes par unes:

- L'homme intérieur n'est pas pêcheur, non. Le seul péché qu'il puisse commettre c'est le péché contre l'Esprit Saint, ce qui entraîne sa mort, autrement dit la mort spirituelle.

- Ne pas être en mesure de dominer son corps de chair, autrement dit: la loi qui sévit dans ses membres est une souffrance morale pour soi, autrement dit spirituelle. Cette souffrance prouve que ce n'est pas l'homme intérieur qui suit cette loi, mais que ce sont les membres eux-mêmes, autrement dit l'homme extérieur. C'est ce qu'explique très clairement Paul.

- Non, la chair ce n'est pas strictement le corps matériel. La chair c'est l'homme extérieur dans sa globalité qui comporte également des aspects psychiques. Pour Paul la chair n'est pas synonyme de matérialité comme nous l'entendons aujourd'hui, certainement pas. Elle ne se réduit pas non plus à cela.

- Ainsi, le conscient de Paul n'est pas non plus strictement ce qu'il dit être son 'être intérieur', sa dimension consciente étant comme chez tout un chacun en partie gouvernée par la chair et par conséquent le péché, et aussi parce que certains aspects de ce que nous sommes intérieurement ne sont pas toujours forcément obligatoirement conscients de nous-mêmes.

agecanonix a écrit :Satan et les démons ont des corps spirituels aussi. C'est donc que l'imperfection est possible partout.
Ainsi, lorsqu'il dit que le salaire du péché est la mort, c'est de l'homme intérieur, le seul coupable, dont il est question.

Satan et les démons sont certes des êtres spirituels, mais où lis-tu dans ta Bible qu'ils auraient des corps spirituels?

Tu inventes cher ami!

agecanonix a écrit :L'homme intérieur de Paul péchait puisqu'il n'arrivait pas à maîtriser son corps. Il devait donc lui aussi mourir..

Ce qui meurt c'est l'homme extérieur qui est pécheur.

agecanonix a écrit :Oui nous sommes une âme, et les animaux aussi.. Ton seul soucis par rapport à nous, c'est que tu ne conçois pas que Dieu puisse ressusciter quelqu'un qui a complètement disparu....

Non, ce n'est pas que cela, cette raison n'est qu'un élément de plus. Ce qui fait que je ne peux absolument pas être d'accord avec toi c'est ce qu'il y a écrit noir sur blanc dans la Bible.

agecanonix a écrit :...nous savons que la vie et la pensée, telles que nous les définissons, n'existent plus à la mort.

Définis moi la pensée et la vie.

agecanonix a écrit :Une périphrase que tu es le seul à voir. je vois Paul qui parle de son conscient. C'est tout..

Non, l'homme intérieur de Paul ce n'est pas son conscient. L'homme que Paul est intérieurement c'est son âme. Désolé.

Ma conscience, autrement dit cette faculté qui est mienne n'est pas l'homme que je suis intérieurement.

Tu te plantes.

J'm'interroge a écrit :Théorie jéhoviste non biblique...

agecanonix a écrit :Respecte le nom de Dieu !

Ah parce que critiquer les erreurs d'une secte qui s'autoproclame pompeusement 'Témoins de Jéhovah' c'est ne pas respecter le nom de Dieu selon toi?!

Il faudra que tu m'expliques...

Je respecte la Bible comme je respecte toutes les croyances lorsqu'elles sont ouvertes, éclairées et tolérantes, mais pas forcément toute les idéologies ou doctrines, surtout lorsqu'elles se prétendent d'un livre alors qu'elles sont ici et là en contradiction manifeste avec lui et n'en démordent pas.

J'm'interroge a écrit :Je ne réponds même pas à cela, tellement que c'est décousu.

agecanonix a écrit :C'est au contraire à un niveau basique. Mes petits enfants pourraient te l'expliquer.

Quoi? Ce qu'on leur a mis dans la tête avant qu'ils n'aient pu se poser eux-mêmes les questions relatives avec tout l'esprit critique nécessaire?

J'm'interroge a écrit :Bien sûr que non. La preuve en est donnée par les versets 42:
"De même aussi la résurrection des morts. Il est semé dans la corruption, il est relevé dans l’incorruptibilité"

et 43:
"Il est semé dans le déshonneur, il est relevé dans la gloire. Il est semé dans la faiblesse, il est relevé dans la puissance."

Il est semé "dans". Donc en un corps physique. Il meurt dans le sens que cette enveloppe meurt.

agecanonix a écrit :Revenons à l'explication du grain nu de I Cor 15.....

....La semence ne pense donc pas, elle ne concerne qu'un choix de nature du corps.

Je t'ai déjà répondu dans mon post précédant.

J'm'interroge a écrit :Paul en Ephésien 2: 1 oui, mais Pierre, certainement pas ici, non! Tu n'arrives plus à lire la Bible sans tes lunettes jéhovistes je vois. Quitte à tout déformer.

agecanonix a écrit :Respecte le nom de Dieu.

Pfff.

Reviens à la Bible.

J'm'interroge a écrit :Peu convainquant, car si Adam était bien mort pour Dieu alors qu'il était encore vivant selon les yeux de la chair, c'était simplement d'une mort spirituelle provisoire.

agecanonix a écrit :Toujours à rajouter des mots. Le jour où tu en mangeras tu mourras.. s'il avait voulu dire "spirituellement" il l'aurait dit.

Ah parce qu'Adam serait physiquement mort le jour même? Je ne savais pas....

Ne sois donc pas si absurde! Toi tu rajoutes: "pour Dieu", ce qui n'éclaire en rien le sens de ces paroles pour Adam.

agecanonix a écrit :Un question avant tout. As-tu été témoin de Jéhovah ? réponds franchement !

Tu veux savoir si j'ai déjà fait allégeance au CC des TJs?

Non jamais.

Trop long.

Personne le lira . moi en premier.

Paresse intellectuelle !

Plutôt que de perdre son temps à des échanges inutiles je préfère reprendre le sujet à sa base.

Nous étudions I Cor 15. Ce chapitre est dédié à la résurrection, du début à la fin des 58 versets.

Dans l'hypothèse de nos amis, la résurrection est un événement futur qui ramènera à la vie des âmes qui ne seraient pas mortes puisque immortelles. Déjà curieuse cette idée de ramener à la vie des vivants.

Paul dans ces 58 versets ne parlera absolument jamais d'une âme, à fortiori immortelle. deuxième contradiction.
Si l'âme était immortelle, ce serait comme parler du mariage sans parler de son conjoint , ou comme faire une choucroute sans mettre de saucisse.

Au verset 12, Paul pose une des questions pour lesquelles il a décidé d'écrire ce chapitre. La seconde est au verset 35.
Pourquoi certains chrétiens affirment qu'il n'y a pas de résurrection des morts..

C'est donc avec une logique de chrétien que Paul va leur répondre. Seulement, une logique de chrétien se doit de prendre en compte toute la croyance chrétienne et parmi elle, si les chrétiens y croyaient, la survie de l'âme, sinon Paul aurait dit dès le départ: imaginons que l'âme ne survit pas !

Il expose plusieurs arguments qui tous, sans exception, focalisent sur le seule résurrection.

1) S'il n'y a pas de résurrection, alors Jésus n'a pas été ressuscité. En effet, pourquoi lui et pas les autres ..
2) Si Jésus n'a pas été ressuscité, alors la foi chrétienne est vaine.
3) Si Jésus n'a pas été ressuscité, alors ceux qui sont morts en croyant en lui ont péri, ou ont été anéantis ..
4) S'il n'y a pas de résurrection alors il n'y a qu'une seule vie.
5) Si les morts ne doivent pas être relevés, nous baptisons des futurs morts.
6) Si les morts ne doivent pas être relevés, alors profitons de la vie et moquons nous de faire le bien.

Une constante dans ces arguments: aucune allusion à une survie de l'âme.
De plus le postulat de départ est toujours : si pas de résurrection !! suivent ensuite les conséquences.

Voyons les réponses qu'auraient pu lui faire ces chrétiens dans le doute s'ils avaient cru en la survie de l'âme.

1) S'il n'y a pas de résurrection, alors Jésus n'a pas été ressuscité. En effet, pourquoi lui et pas les autres ..
Seulement son âme a continué à vivre..

2) Si Jésus n'a pas été ressuscité, alors la foi chrétienne est vaine.
Ben non, puisque nous croyons que notre âme va rejoindre Dieu quand même.

3) Si Jésus n'a pas été ressuscité, alors ceux qui sont morts en croyant en lui ont péri, ou ont été anéantis ..
Ben non, puisque leur âme a survécu et qu'ils sont avec Dieu.

4) S'il n'y a pas de résurrection alors il n'y a qu'une seule vie.
Absolument pas puisque la vie ne s'arrête pas avec notre âme immortelle.

5) Si les morts ne doivent pas être relevés, nous baptisons des futurs morts.
Pas du tout, nous baptisons des âmes qui ne mourront pas.

6) Si les morts ne doivent pas être relevés, alors profitons de la vie et moquons nous de faire le bien.
Seulement, Dieu punira notre âme immortelle. Il vaut mieux faire le bien.

Ainsi, dans l'hypothèse de la survie de l'âme, l'argumentation est nulle. Paul ne pourrait convaincre personne.
Elle ne peut convaincre ces chrétiens que si ceux-ci, comme Paul, ne croient pas à la survie de l'âme..
C'est en cela que l'argumentation de Paul démontre qu'il ne croyait pas en la survie d'une âme immortelle.

Idefix m'a gentiment rappelé un argument présent dans ce chapitre 15.

Aux versets 23 à 28 Paul expose la mission complète de Jésus.

1) Il a été ressuscité, ceux qui lui appartiennent ressusciteront ensuite.
2) Il doit régner jusqu'à ce que Dieu ait réduit tous ses ennemis sous ses pieds.
3) Son dernier ennemi sera la mort.
4) Jésus rendra le royaume à son Dieu et Père montrant sa soumission dès que la mort aura disparu.

C'est un exposé chronologique. Seulement, la mort va disparaître à la fin de sa mission alors que c'est au début que sont ressuscités pour une vie céleste immortelle ceux qui lui appartiennent, donc des chrétiens particuliers. Et ils ne seront pas les seuls puisque I Thes 4 parle des chrétiens vivants à cette époque de la parousie qui rejoindront Jésus au ciel avec ces ressuscités.

Sur qui donc la mort va t'elle encore régner en attendant la fin de sa mission ? Et si elle doit disparaître, sur quelle autre population le fera t'elle puisqu'au ciel, les chrétiens qui auront suivi Jésus seront immortels et depuis le début ?


J'm'interroge (pas assez !) nous dit que Paul raisonne par l'absurde. Mais rappelons que ce genre de raisonnement ne doit pas être absurde pour autant.

Il nous explique que Paul veut prouver que Jésus a été ressuscité en démontrant que les morts sont vivants..

Mouais ! Bon courage pour y arriver car il faudrait que ces chrétiens en doute soient réceptifs à cette logique et ils ne pourraient y être qu'à la condition qu'ils aient la preuve que les morts vivent.. ils ont déjà du mal à croire en la résurrection !
Or Paul n'apporte ensuite aucune preuve liée à cette affirmation. Il devait ensuite démontrer que les morts ne sont pas morts.

Au contraire, Paul enchaîne en disant qu'il n'y aurait qu'une seule vie si la résurrection ne pouvait pas exister.

De plus Paul serait hors sujet. Prouver que des morts vivent n'est pas prouver la résurrection, mais la survie de l'âme.

Ce sont deux notions absolument différentes. On peut avoir son âme qui survit sans résurrection, et on peut ressusciter sans avoir une âme immortelle.

Si notre ami avait raison, les autres arguments seraient aussi à inverser, nous aurions donc aussi..

1) nous n'allons pas mourir donc il y a résurrection.
2) nous ne baptisons pas des futurs morts, donc il y a résurrection.
3) nous croyons en la résurrection (notre foi n'est pas vaine) , donc il y a résurrection.
etc..

C'est pour ces raisons que l'hypothèse de notre ami n'est pas conforme au texte, à la pensée de Paul et à la logique.
Rappelons aussi que notre ami est absolument obligé de retourner le texte comme une chaussette. Paul était capable de mettre dans le bon sens les textes qu'il produisait, car dans l'autre sens, il dit absolument autre chose.. respectons l'original..

amitié.

agecanonix a écrit :Trop long.

Personne le lira . moi en premier.

Comment ça personne ne lira???? Dites plutôt que si vous ne le lisez pas c'est qu'il y a trop d'arguments en faveur de la survie de l'âme et que vous n'arrivez plus a suivre, ca n'est pas la première fois que vous trouvez une excuse futile pour ne plus répondre.
Personnellement, je lis ce topic depuis son début, et aux vues du nombre de lecture, je ne suis pas la seule, alors merci à l'avenir de ne pas répondre pour les autres.
D'ailleurs le nombre de versets cités par J'm'interroge fait que ce topic est d'une excellente qualité.
merci J'm'interroge pour tous ces versets, hormis ceux de la TMN bien sûr!

Moi, je l'ai lu...

1 Corinthiens 15:42-50: De même aussi la résurrection des morts. Il est semé dans la corruption, il est relevé dans l’incorruptibilité. 43 Il est semé dans le déshonneur, il est relevé dans la gloire. Il est semé dans la faiblesse, il est relevé dans la puissance. 44 Il est semé corps physique, il est relevé corps spirituel. S’il y a un corps physique, il y a aussi un [corps] spirituel. 45 C’est même écrit ainsi : “ Le premier homme Adam devint une âme vivante. ” Le dernier Adam est devenu un esprit donnant la vie. 46 Toutefois, le premier est non pas ce qui est spirituel, mais ce qui est physique, ensuite ce qui est spirituel. 47 Le premier homme est de la terre et fait de poussière ; le deuxième homme est du ciel. 48 Tel celui qui est fait de poussière, tels aussi ceux qui sont faits de poussière ; tel le céleste, tels aussi ceux qui sont célestes. 49 Et de même que nous avons porté l’image de celui qui est fait de poussière, nous porterons aussi l’image du céleste.
50 Cependant, je dis ceci, frères, que la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu, et que la corruption non plus n’hérite pas de l’incorruptibilité.

Qu'on m'explique en quoi 1 Corinthiens dit que l'âme est mortelle...

agecanonix a écrit :Eh non !
Ce texte (15:42-58) indique qu'après la mort il y a la résurrection.. Et on ne ressuscite que ce qui est mort !
Le fait même qu'il y ait une résurrection démontre la mort de l'individu.

Oui, mais pas qu'il n'y ait pas de survie cher ami.

agecanonix a écrit :Si la vie se poursuivait à la mort de l'humain, pourquoi le ressusciter ?

Or Paul a démontré que l'âme ne survivait pas à la mort.

Tu persistes dans ton mensonge. Paul ne démontre absolument pas cela.

Et comme l'indique Paul lui-même, la survie de l'âme pourrait très bien n'avoir de sens que relativement à sa résurrection future, non?

agecanonix a écrit :En effet, il répondait à certains chrétiens qui doutaient de la résurrection. verset 12.

Il les fait donc raisonner.
Il leur dit: si la résurrection n'existe pas, alors Jésus est mort, nous prêchons un mensonge, votre espérance est inutile, il n'y aurait qu'une seule vie possible, celle d'humain, nous baptisons des gens pour en faire des morts, et nous travaillons pour rien puisque nous allons mourir demain définitivement.
C'est tout sauf l'affirmation d'une âme qui survivrait car dans ce cas, il y aurait un plan B.

Déjà, les chrétiens que Paul reprend ne croyaient ni en la résurrection ni en une survie de l'âme, d'où sont raisonnement par l'absurde comme cela a déjà longuement été expliqué.

Ensuite, Paul ne dit pas exactement ce que tu dis, tu déformes ses propos.

Paul dit:

"Car si les morts ne doivent pas être relevés [ A ], [...], (alors) votre foi est inutile ; vous êtes encore dans vos péchés. 18 Oui, aussi ceux qui se sont endormis [dans la mort] en union avec Christ ont péri [ C ]".

Et l'exacte contraposée de ce qu'il leur dit est:

"S'il est vrai que leur foi n'est pas inutile, s'il est vrai qu'ils ne sont plus dans leurs péchés et s'il est vrai que ceux qui se sont endormis dans la mort en union avec Christ n'ont pas péri" [ non C ], [...], alors il sera également vrai que "les morts doivent être relevés [ non A ]".

Donc ce que tu avances ne tient pas.

___________

Chrétien a écrit :Et pour ressusciter, il faut bien vivre non ?

agecanonix a écrit :Puisque ressusciter c'est " reprendre vie ", il faut qu'au préalable la personne ressuscitée ne soit pas en vie pour qu'elle ressuscite.

La question c'est: qu'est-ce qui de nous reprend vie, sachant que ce n'est pas le corps physique qui retourne à la poussière?

Selon la Bible, les morts, ne le sont qu'aux yeux de la chair.


Et il y a Jean 3: 6:
"Ce qui est né de la chair est chair, et ce qui est né de l’esprit est esprit."


=> Il faudrait maintenant en tirez les conséquences une fois pour toutes, ce serait bien...

______________

agecanonix a écrit :Paul nous parle pourtant de l'espérance chrétienne au verset 13.
Or, Paul ne va pas parler de l'immortalité de l'âme.. mais de la résurrection.

La survie de l'âme par delà la mort physique n'est pas contradictoire avec la résurrection, c'est même tout le contraire s'il l'on suit bien Paul. (Voir plus haut la contraposée de 1 Cor 15: 16-18. J'y ai souligné ce qui t'aidera à bien le comprendre.)

De plus, techniquement parlant, la survie de l'âme n'implique pas forcément son immortalité.

agecanonix a écrit :Résumons. Des chrétiens sont affligés à cause de la mort de certains de leurs frères. Paul va les rassurer, et au lieu de parler de leur âme immortelle, il va leur expliquer la résurrection.

C'est que vois-tu, la survie dans l'attente de la résurrection n'est pas forcément un moment de plaisir pour tous.

(Voir les références déjà citées par moi.)

agecanonix a écrit :C'est un peu le monde à l'envers par rapport aux théories actuelles qui veulent qu'à sa mort un chrétien aille tout de suite avec Jésus.

Tu fais allusion à quoi? A ce que l'on a dit des NDE?

agecanonix a écrit :Et où serait cette âme en attendant la parousie puisque les morts oints ne montent au ciel que lors de la parousie ?

Qui t'a dit que c'est au Ciel que l'âme attend? Qu'est-ce donc encore que cette drôle d'idée!

Si le Ciel était l'hadès, ou l'on ne parlerait pas du Ciel, ou l'on ne parlerait pas de l'hadès... De plus, il est bien mentionné que la mort et l'hadès seront détruits.

Rév 20 : 13-14 :
"13 Et la mer a rendu les morts qui s’y trouvaient, et la mort et l’hadès ont rendu les morts qui s’y trouvaient, et ils ont été jugés chacun individuellement selon leurs actions. 14 Et la mort et l’hadès ont été jetés dans le lac de feu. Cela représente la deuxième mort, le lac de feu."

________________

agecanonix a écrit :Nous étudions I Cor 15. Ce chapitre est dédié à la résurrection, du début à la fin des 58 versets.

Dans l'hypothèse de nos amis, la résurrection est un événement futur qui ramènera à la vie des âmes qui ne seraient pas mortes puisque immortelles. Déjà curieuse cette idée de ramener à la vie des vivants.

Non, si elles survivent ce n'est pas parce qu'elles seraient immortelles, mais parce que d'après la Bible elles sont préservées en vie par Dieu, en vue de leur résurrection. Ce n'est pas tout-à-fait la même chose cher ami!

Et ce n'est pas si curieux que ça à bien y réfléchir, car si rien ne restait de nous qu'un souvenir en Dieu, ce n'est pas nous mais seulement des copies de nous qu'il relèverait, ce qui est un non-sens.

agecanonix a écrit :J'm'interroge (pas assez !) nous dit que Paul raisonne par l'absurde. Mais rappelons que ce genre de raisonnement ne doit pas être absurde pour autant.

C'est moi qui te l'ai rappelé cher ami. N'inverse donc pas les rôles.

agecanonix a écrit :Il nous explique que Paul veut prouver que Jésus a été ressuscité en démontrant que les morts sont vivants..

Non, ce n'est pas du tout ce que j'ai expliqué.

Tu déformes comme à ton habitude...

agecanonix a écrit :Mouais ! Bon courage pour y arriver car il faudrait que ces chrétiens en doute soient réceptifs à cette logique et ils ne pourraient y être qu'à la condition qu'ils aient la preuve que les morts vivent.. ils ont déjà du mal à croire en la résurrection !
Or Paul n'apporte ensuite aucune preuve liée à cette affirmation. Il devait ensuite démontrer que les morts ne sont pas morts....

Tu n'as rien compris à la logique de Paul et à la Logique tout court. Paul n'a pas besoin de démontrer que les morts sont encore vivants, mais simplement que les chrétiens à qui il s'adresse reconnaissent une choses simple, autrement dit: l'absurdité de vivre chrétiennement tout en ne croyant pas en la résurrection.

Le point est cependant que contrairement à ce que tu avances: ce qu'il implique dans son raisonnement ne démontre absolument pas la 'non-survie', mais va tout au contraire dans le sens qu'une survie de l'âme ("s'il est vrai que les morts n'ont pas péri") implique nécessairement que "Christ a été relevé" et que "les morts doivent être relevés".

agecanonix a écrit :Au contraire, Paul enchaîne en disant qu'il n'y aurait qu'une seule vie si la résurrection ne pouvait pas exister.

Et cela ne te mets pas la puce à l'oreille? Comprends-tu que ce que tu reconnais là ne me contredit pas du tout?

agecanonix a écrit :De plus Paul serait hors sujet. Prouver que des morts vivent n'est pas prouver la résurrection, mais la survie de l'âme.

Ce n'est pas la tâche que se propose Paul ici, preuve que tu n'as rien compris de son raisonnement. Ensuite, que cela le prouve ou pas n'est pas la question, le point étant que Paul lui le croit. C'est clair à partir de ce qu'il dit.

agecanonix a écrit :Ce sont deux notions absolument différentes. On peut avoir son âme qui survit sans résurrection, et on peut ressusciter sans avoir une âme immortelle.

Tu ne nous apprends rien en disant que ce sont deux notions absolument différentes. Par contre, tu confonds toujours 'survie' et 'immortalité de l'âme', l'âme pouvant très bien survivre sans pour autant être immortelle par nature.
----------------> Si tu me lisais mieux tu l'aurais sans doute retenu.

Par ailleurs, si tu suis bien ce que dit Paul, on ne peut absolument pas avoir une âme qui survivrait sans résurrection au bout.

(Je vois la survie de l'âme étant un peu comme les 40 années dans le désert et la résurrection comme l'arrivée en la Terre promise.)

agecanonix a écrit :Si notre ami avait raison, les autres arguments seraient aussi à inverser, nous aurions donc aussi..

1) nous n'allons pas mourir donc il y a résurrection.
2) nous ne baptisons pas des futurs morts, donc il y a résurrection.
3) nous croyons en la résurrection (notre foi n'est pas vaine) , donc il y a résurrection.
etc..

C'est pour ces raisons que l'hypothèse de notre ami n'est pas conforme au texte, à la pensée de Paul et à la logique.

Rien que cela!



Tu 'retournes' mal! Tu oublies les "si": "s'il est vrai que...", "alors..."

agecanonix a écrit :Rappelons aussi que notre ami est absolument obligé de retourner le texte comme une chaussette. Paul était capable de mettre dans le bon sens les textes qu'il produisait, car dans l'autre sens, il dit absolument autre chose.. respectons l'original..

Je ne suis pas obligé cher ami! Tout individu normalement constitué devrait lorsqu'il lit une proposition contenant une implication logique comprendre exactement la même chose que s'il en lisait la contraposée.
---------------> Puisque ce n'est pas le cas pour toi, pose toi sérieusement quelques questions.

Voici l'exacte contraposée de 1 Cor 15: 16-18:

[ non C ] implique [ non B ] et [ non B ] implique [ non A ]:

si [votre foi n'est pas inutile, si vous n'êtes plus dans vos péchés] et si ceux qui se sont endormis [dans la mort] en union avec Christ n'ont pas péri, [alors] Christ a été relevé. Et si Christ a été relevé, [alors] les morts aussi doivent être relevés.

Tu ne referas pas la Logique!!

_______________

agecanonix a écrit :Trop long.

Personne le lira . moi en premier.

Ptitech a écrit :Paresse intellectuelle !

et

Diamantine a écrit :Comment ça personne ne lira???? Dites plutôt que si vous ne le lisez pas c'est qu'il y a trop d'arguments en faveur de la survie de l'âme et que vous n'arrivez plus a suivre, ca n'est pas la première fois que vous trouvez une excuse futile pour ne plus répondre.
Personnellement, je lis ce topic depuis son début, et aux vues du nombre de lecture, je ne suis pas la seule, alors merci à l'avenir de ne pas répondre pour les autres.
D'ailleurs le nombre de versets cités par J'm'interroge fait que ce topic est d'une excellente qualité.
merci J'm'interroge pour tous ces versets, hormis ceux de la TMN* bien sûr!

Merci les amis!




* Note: La TMN est bizarrement tout à fait correcte, parfois meilleure que d'autres pour les versets neutres, mais systématiquement très mauvaise lorsqu'il s'agit de versets n'allant pas dans le sens des élucubrations doctrinales du CC. C'est des plus suspect.