Religions du monde :: forum religion

Mikaël Malik a écrit :Je n'ai tué personne et je n'ai pas l'intention de

Sauf si ton dieu te l'ordonne. Alors là, tu te feras un plaisir de massacrer des enfants. C'est toi même qui a dis que tu obéirais sans hésiter.

De toute façon cela se fera sans mains humaines

Bonjour à tous,

Désolé pour mon silence mais j'ai profité de ce long week-end pour prendre un peu de vacances et fêter comme il se doit la mort et la résurrection de mon Seigneur.

Agécanonix : je vois que tu t'enfermes dans des textes qui ne posent aucun souci vis-à-vis de l'assurance du salut. Du moins pas plus à moi qu'à Paul et à ses frères qui, je le rappelle, étaient eux-mêmes assurés de leur salut. Alors pourquoi en douterais-je ? Si il faut te rafraîchir la mémoire avec les textes, je le ferai avec plaisir dans un prochain message.

Les textes que tu cites sont des avertissements. Comme je te l'ai déjà expliqué au moins cinq fois ces textes ne contredisent pas les textes qui témoignent de l'assurance du salut qu'avaient les premiers chrétiens. Textes que tu as très maladroitement réfutés au demeurant.

Ces avertissement, et tu as raison il y en a des dizaines, sont les moyens utilisés par Dieu pour faire progresser les chrétiens dans le parcours de leur sanctification. Personne à part Dieu ne peut lire dans les coeurs et voir qui est un "vrai" appelé ou un "faux". Donc lorsqu'un "chrétien" tombe, cela révèle simplement qu'il n'était pas appelé par Dieu à la base.

C'est ce qu'affirme Jean :
Ils sont sortis du milieu de nous, mais ils n'étaient pas des nôtres, car s'ils avaient été des nôtres, ils seraient restés avec nous. Mais cela est arrivé afin qu'il soit bien clair que tous ne sont pas des nôtres. - 1 Jean 2:19

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Pour rappel, voici un petit topo des arguments déjà présentés sur ce topic. Vous noterez que la plupart de mes réponses sont composées essentiellement de versets bibliques avec très peu de commentaires de ma part :

Le sujet initial en section protestante :
http://www.forum-religion.org/protestan ... 55744.html

1) Dieu est Souverain et Tout-Puissant, c'est lui qui choisit les croyants et les fait progresser en sainteté :
a) http://www.forum-religion.org/christian ... l#p1228490
b) http://www.forum-religion.org/christian ... l#p1228537
c) http://www.forum-religion.org/christian ... l#p1228769

Réponse aux objections : http://www.forum-religion.org/christian ... 9-105.html

2) De l'assurance du salut et de l'action de Dieu en chaque chrétien (la sanctification)
a) http://www.forum-religion.org/christian ... l#p1230271
b) http://www.forum-religion.org/christian ... l#p1230726

Réponse aux objections :
a) http://www.forum-religion.org/christian ... l#p1230805
b) http://www.forum-religion.org/christian ... l#p1230855
c) http://www.forum-religion.org/christian ... l#p1231083

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Enfin, pour ceux qui veulent creuser un peu la question de la perte possible (ou non) du salut, voici quelques analyses intéressantes provenant de sites protestants (c'est moi qui souligne). N'hésitez pas à aller voir directement sur les liens pour profiter des argumentations complètes :

unpoissondanslenet a écrit :il faut bien reconnaître que l’Écriture met en garde les croyants de persévérer jusqu’à la fin. On pourrait aussi citer Matthieu 24.13 : « Mais celui qui persévérera jusqu’à la fin sera sauvé ». Pourtant, je crois qu’il faut tenir compte de l’ensemble des données bibliques pour avoir une vision complète de la question, en gardant aussi à l’esprit que des avertissements à persévérer ne sont pas des affirmations que l’on peut perdre son salut. Nous allons parfois un peu vite pour tirer de certains versets des conclusions qui ne s’imposent pas. Par exemple, quand Dieu demande en Deutéronome 26.16 d’observer toutes ses lois et ses ordonnances, nous pourrions en conclure un peu rapidement : « Si Dieu demande à l’homme d’obéir à sa loi, c’est forcément que l’homme en est capable, sinon le commandement n’aurait pas de sens ». Pourtant, nous lisons plus tard dans le Nouveau Testament, par exemple dans l’épître aux Romains, que les hommes ne peuvent en eux-mêmes obéir à toute la loi de Dieu. Ainsi, lorsque l’Écriture nous demande de persévérer jusqu’à la fin, cela n’entraîne pas nécessairement que l’on peut perdre son salut, si on l’a évidemment. Dit autrement, un verbe à l’impératif sert à donner un ordre ou un commandement, pas à décrire une situation.
(...)
Enfin, comment expliquer les passages qui nous encouragent à persévérer pour être sauvés ? Peut-être simplement en les prenant pour ce qu’ils sont : des impératifs, des commandements. L’homme est acteur dans son salut : cela ne contredit pas que Dieu le garde. Dieu veut que l’homme lui obéisse et le serve volontairement, consciemment. Il est donc naturel qu’il lui communique ses commandements. Dieu veut que les hommes aient une foi personnelle qui persévère, qui tient jusqu’au bout. Il est naturel qu’il le commande. Et si cela ne dépendait que de l’homme, qui pourrait, en effet, garder son salut ?

- Source : http://new.unpoissondansle.net/2008/04/ ... -du-salut/

sitebiblique a écrit :D'une manière générale, je tiens à souligner que nous ne sommes pas capables de voir ce qui se passe réellement dans le cœur d'une autre personne. Personne ne peut dire pour un autre s'il est sauvé ou pas parce que nous pouvons nous mentir les uns les autres.

Ainsi, la Bible nous invite à être circonspects face aux faux frères. Ils peuvent tenir un beau discours mais les fruits dans leur vie démontreront qu'ils n'avaient jamais été sauvés, selon qu'il est écrit :

Ils sont sortis du milieu de nous, mais ils n'étaient pas des nôtres ; car s'ils eussent été des nôtres, ils seraient demeurés avec nous, mais cela est arrivé afin qu'il fût manifeste que tous ne sont pas des nôtres.
1 Jean 2 : 29

En effet, un chrétien peut chuter un temps mais le Saint-Esprit en Lui ne l'abandonnera pas si bien que la personne arrivera à la repentance. Ainsi, il n'est pas possible pour une personne scellée du Saint-Esprit de tenir le raisonnement suivant :
« Puisque Dieu pardonne alors je ferai n'importe quoi », selon qu'il est écrit :

Que dirons-nous donc ? Demeurerions-nous dans le péché, afin que la grâce abonde ? Loin de là ! Nous qui sommes morts au péché, comment vivrions-nous encore dans le péché ?
Romains 6 : 1-2

Certains versets qui tendent à montrer qu'une personne puisse perdre son salut sont ainsi destinés aux faux frères pour leur montrer qu'ils sont toujours sous le même maître qu'à leur naissance : le diable.

Source : http://site.biblique.net/index.php?post ... e-du-salut

larevueréformée a écrit :Ces versets évoquent le fait que certains membres des Eglises, à un moment donné, choisissent délibérément de s’écarter de la foi (comme du seul port d’attache ou du seul navire capable de mener à bon port) en essayant d’entraîner dans cet écart, ou ce naufrage, d’autres membres des mêmes assemblées. Ces personnes, dont l’attitude pourrait être qualifiée de déviante ou sectaire, ont-elles jamais possédé la vraie foi?

Par conséquent, même en admettant que quelqu’un puisse affirmer sincèrement « j’ai perdu la foi », la question de la nature de cette foi resterait posée. Jacques 1:3 nous paraît apporter une réponse définitive: « L’épreuve de la vraie foi produit la persévérance. » L’absence de persévérance est donc un signe indubitable d’absence de la vraie foi, car celle-ci consiste à demeurer en Christ (Cf. Jn 15:4 et 1 Jn 2:28).

Source : http://larevuereformee.net/articlerr/n1 ... e-le-salut

Autres ressources :
- https://www.gotquestions.org/Francais/p ... etien.html
- https://www.bible-ouverte.ch/faq/faq-th ... e-273.html

Thomas se retranche derrière son CC à lui. C'est indigeste et évidemment vous le lirez pas tout.

Nous lui demandons simplement de répondre lui même à ces textes. Pas compliqué et surtout déterminant pour voir s'il maîtrise le sujet!
Je pourrais aussi citer des TJ, mais qu'est ce que leur propre avis viendrait faire dans notre discussion.

Pour ma part, je joue le jeu. Voici le texte avancé par Thomas.

1 Jean 2:19

• Ils sont sortis du milieu de nous, mais ils n'étaient pas des nôtres, car s'ils avaient été des nôtres, ils seraient restés avec nous. Mais cela est arrivé afin qu'il soit bien clair que tous ne sont pas des nôtres. -

Ce texte de Jean fait référence aux antichrists, le contexte indiquant qu'ils nieraient que Jésus soit le Christ.verset 22. Ce serait leur principale caractéristique.

Lisez maintenant ci-dessous les leçons que nous tirons d'Hébreu 10:38-39 où Paul nous signale le cas de ceux qui renoncent et non pas qui nient que Jésus soit le christ.
Idem pour Galates 6 où Paul fait référence aux œuvres de la chair sans insinuer qu'il s'agirait d'antichrist.
Idem pou Galates 5 ou c'est la pratique volontaire de péchés comme la fornication qui pourrait annuler l'appel.

Quelle leçon en tirer. Qu'il n'y a pas que les antichrists qui perdent leur appel.

Mais rien ne vaut un texte de Jean. I Jean 2:24 soit 6 versets après celui proposé par Thomas.

• "car si ce que vous avez entendu dès le commencement demeure en vous, vous demeurerez vous aussi en union avec le fils et en union avec le Père"

Nous avons une phrase qui utilise le conditionnel : si A alors B.
Le conditionnel impose toujours au minimum deux solutions possibles qui s'inverseront en fonction du choix lié à la condition.
Pour le cas qui nous intéresse la condition A est que le message initial demeure dans le chrétien et alors la résultante B sera positive.
Cela implique automatiquement le contraire. Si pas A alors pas B.
Lisez également le verset 26 : "Ces choses je vous les écris à propos de ceux qui essaient de vous égarer"
C'est donc reconnaître qu'il est possible d'être égaré et donc d'être en danger, danger qu'explique le verset 28 qui indique que ceux qui seraient égarés devront s'éloigner de Jésus lors de sa présence alors même que la présence de Jésus est là pour rassembler les appelés.

Au passage, quelques autres leçons de cette lettre de 1Jean 3:23-24.

• Voici son commandement, que nous ayons foi dans son fils Jésus Christ et que nous nous aimions les l'uns les autres tout comme il nous en a donné le commandement. De plus celui qui observe ses commandements demeure en union avec lui et lui en union avec celui-là.

Dieu produit donc un ordre, un commandement. Avoir foi et aimer le prochain. Jean ajoute que celui qui observe ou obéit à ces commandements demeure en union avec Dieu.
Nous avons ici également un mode conditionnel. Dieu produit des commandements, et celui qui les observe (synonyme verbe pratiquer) demeure en union avec Dieu.. Dieu conditionne bien l'appel à un comportement.

Luc 18:8.

• Toutefois, lorsque le Fils de l’homme arrivera, trouvera-​t-​il vraiment la foi sur la terre ? Luc 18:8

Ce texte fait référence au jour où Jésus reviendra. Certains appellent cet événement sa "présence", d'autres son "retour" mais peu importe, ce n'est pas un soucis pour notre démonstration.

Rappelons que cette remarque émane de Jésus dont on peut affirmer qu'il connait le projet de son Père surtout si Dieu usait de la prédestination pour s'assurer que des chrétiens seraient vivants lors de la parousie.

I Thes 4 indique que ce jour là, tous les chrétiens vivants seront transférés au ciel pour être avec Jésus. On ne va pas se battre pour savoir comment, avec quels corps et avec qui.

• Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et de cette façon nous serons toujours avec [le] Seigneur

Retenons seulement que des chrétiens appelés sont décrits comme vivants au jour de la parousie.

Question: pour quelle raison Jésus se pose t'il la question de savoir s'il trouvera vraiment la foi sur la terre si Dieu s'est arrangé, par prédestination, à ce qu'elle existe de façon absolument certaine.

Il n'y a que 2 solutions à cette énigme.

• 1) Soit Dieu ne prédestine personne et la foi est entièrement laissé au libre arbitre des humains. D'où la question : foi ou pas foi.
  2) Soit, si Dieu prédestine des chrétiens à avoir la foi, Jésus ne parle pas d'eux, ce qui valide l'idée qu'il n'y a pas que les appelés à la vie céleste qui seront sauvés.
  Une 3 ème solution serait que Dieu ne prédestine personne et que d'autres soient également sauvés. Elle ne s'impose pas avec ce texte mais elle ne le contredit pas pour autant.

Toutefois, voir Jésus poser une question qui serait stupide s'il savait par ailleurs que Dieu avait prédestiné la foi sur la terre, nous oblige à abandonner l'hypothèse de la prédestination sauf à penser que Jésus ne maîtrisait pas son sujet.

Prenons le problème autrement.
Jésus ne pouvait pas ignorer que des appelés vivraient sur la terre au moment de sa parousie.

• Et il enverra ses anges au son d’une grande trompette, et ils rassembleront ceux qu’il a choisis, depuis les quatre vents, depuis l’une des extrémités des cieux jusqu’à leur autre extrémité.Mat 24:31:

Cela signifie que lorsqu'il écrit: trouvera-​t-​il vraiment la foi sur la terre ?, il ne peut pas parler des appelés car sa question serait stupide.

Mais s'il ne parle pas des appelés, de qui parle t'il alors ? Visiblement de chrétiens puisqu'il prend pour marqueur "la foi".
Avons nous l'impression que Jésus déplore le fait que la foi existe sur la terre dans sa question de Luc 18. Bien au contraire, il semble plutôt redouter qu'elle n'existe pas. Ainsi, il regarde favorablement les croyants qu'il décrit et espère.
Posons donc l'équation qui nous occupe .
Si des humains ont la foi lors de la parousie et si ces croyants ne sont pas les appelés, les seuls à monter au ciel, où vont-ils vivre ?

Si vous voulez le savoir, interrogez les TJ quand ils passeront chez vous..

Luc 15:4-7

• “ Quel homme d’entre vous avec cent brebis, en perdant l’une d’elles, ne laissera pas les quatre-vingt-dix-neuf dans le désert pour aller après celle qui est perdue jusqu’à ce qu’il la trouve ? 5 Et quand il l’a trouvée, il la met sur ses épaules et se réjouit. 6 Et quand il revient chez lui, il convoque ses amis et ses voisins pour leur dire : ‘ Réjouissez-​vous avec moi, parce que j’ai trouvé ma brebis qui était perdue. ’ 7 Je vous dis que c’est ainsi qu’il y aura plus de joie dans le ciel pour un seul pécheur qui se repent que pour quatre-vingt-dix-neuf justes qui n’ont pas besoin de repentance."

Interrogeons nous ?
Jésus se met en scène. il est le berger.
Remarquez tous les efforts qu'il va consentir pour sauver cette brebis. Il laisse les autres et il prend le temps qu'il faut pour retrouver et sauver la brebis perdue.
Avez vous l'impression que nous sommes en présence d'une brebis prédestinée ? Dans un tel cas, pas besoin de laisser les autres, forcement cette brebis va revenir toute seule. Pourquoi s'inquiéter pour elle ?
Remarquez la joie au ciel pour un seul pécheur qui se repend ? Franchement, quelle hypocrisie ce serait si ces habitants célestes feignaient un faux soulagement alors qu'elle sauraient pertinemment qu'absolument aucun danger ne menaçait cette brebis prédestinée à être sauvée.

Pour l'hypothèse de Logos. Si cette brebis était sauvée pour toujours, pourquoi aller la sauver et également pourquoi jouer les étonnés et les soulagés quand elle revient puisqu'elle ne pourrait pas faire autrement.

Hébreux 10.

Nous avons largement commenté les versets 26 à 31 de ce texte où Paul explique simplement que

• " si nous (les chrétiens appelés) nous pratiquons le péché volontairement (...) il ne reste plus pour les péchés aucun sacrifice mais il y a une attente terrible de jugement et une jalousie ardente qui va consumer ceux qui s'opposent . (...) D'une punition combien plus sévère (que la mort) sera jugé digne celui qui a piétiné le fils de Dieu et qui aura considéré comme ordinaire le sang de l'alliance par lequel il a été sanctifié"

Personne n'a osé jusqu'ici venir commenter mot à mot ce texte pour lui faire dire autre chose que ce qu'il dit, à savoir que Paul émettait la possibilité pour un appelé de s'opposer à Dieu et ainsi de pécher volontairement. Le résultat : une punition plus sévère que la mort.

La seule critique de ce texte a consisté à affirmer qu'il ne s'adresse pas à des chrétiens "appelés" mais à des juifs non chrétiens. Vous remarquerez que Paul s'inclut dans ce raisonnement (nous) et qu'il signale que les destinataires de cette lettre ont été sanctifiés par le sang du Christ. Il suffit également de lire hébreux 3:1 pour en avoir le cœur net puisque Paul y exprime la qualité de ses correspondants.
Difficile donc d'affirmer que nous ne serions pas en présence de chrétiens confirmés ou "participants à l'appel céleste".

Ensuite nous nous sommes intéressés aux versets 38 et 39 où Paul fait référence aux écritures hébraïques qui, dit-il, énoncent la vérité suivante :

• "le juste vivra en raison de la foi, et, s'il recule, mon âme ne prend pas plaisir en lui."

Le verset suivant vient nous renseigner sur les conséquences d'un tel renoncement en spécifiant que ceux qui renoncent subiront la destruction.

Les choses sont claires, bien écrites dans une forme directe et rien n'indique que Paul s'adresse à d'autres qu'aux chrétiens.

On nous objecte qu'une partie du verset 38 n'apparaîtrait que dans la Septante et pas dans d'autres traductions anciennes de l'AT.
Peut-importe, ce qui nous occupe ici, c'est l'intention de Paul et la façon dont il écrit le texte.

Le voici : Ὁ δὲ δίκαιος ἐκ πίστεως ζήσεται: καὶ ἐὰν ὑποστείληται, οὐκ εὐδοκεῖ ἡ ψυχή μου ἐν αὐτῷ.

Tous ceux qui maîtrisent un tant soit peu le grec ne voient pas dans cette phrase, et surtout dans sa forme, une volonté de séparer en deux les affirmations qu'elle contient comme si le sort du juste était distinct du sort de celui qui recule. La construction identifie celui qui recule au juste (ou ancien juste) qui a renoncé.

Toutes les traductions ont compris qu'il s'agissait d'un montage de l'apôtre Paul à partir de deux textes mais elles ont aussi compris que Paul ne voulait en faire qu'un seul avec un unique personnage, le juste qui devient celui qui renonce.

• Dieu dit : « Celui qui croit en moi est juste, et par là, il aura la vie. Mais s'il retourne en arrière, je ne mettrai plus ma joie en lui. » Parole de Vie
  
  Or mon juste vivra en vertu de la foi. Mais s'il se retire, mon âme ne prend pas plaisir en lui. Nouvelle Segond
  
  Cependant, celui qui est juste à mes yeux, dit Dieu, vivra par la foi, mais s'il retourne en arrière, je ne prendrai pas plaisir en lui. » BFC
  
  Et mon juste vivra par la foi.Mais s'il se retire, mon âme ne prend pas plaisir en lui.La Colombe
  
  Mon juste par la foi vivra, mais s’il fait défection, mon âme ne trouve plus de satisfaction en lui.TOB
  
  Et mon juste vivra par la foi; mais, s'il se retire, mon âme ne prend pas plaisir en lui. Segond 1910

Nous observons le mot grec καὶ qui signifie et, aussi, même, ainsi, mais... C'est le sens de "mais" qui est choisi par toutes les traductions reproduites ci-dessus.

Mais peu importe, le simple fait que Paul relie les deux parties du texte par καὶ suffit à démontrer qu'il veut en faire une seule phrase qui ne va concerner qu'un seul sujet.

Un autre mot grec nous intéresse. ἐὰν il signifie " si jamais" ou " s'il".
La phrase et donc " s'il se retire" ou "si jamais il se retire". Evidemment, nous avons là une liaison obligatoire avec le début du verset qui identifie une juste..

Ainsi, dans toutes les traductions que j'ai contrôlées, le juste qui apparaît en début du texte est toujours le même personnage de la fin du texte.
Ce qui confirme que ce juste peut donc renoncer..

Que Paul ait utilisé deux textes de l'AT ou qu'il ait pris un texte qui n'apparaît pas dans tous les vieux manuscrits ne change pas son intention.
Il indiquait qu'un juste vivrait quand à la foi et que le renoncement serait gravissime.

Or on ne peut renoncer qu'à ce pour quoi on s'est engagé.
En effet, en lisant le mot "renoncer" la question logique qui se pose immédiatement est : " renoncer à quoi ?".
S'il ne s'agissait pas d'appelés, à quoi renonceraient-ils puisqu'ils n'auraient pas la grâce ?
D'ailleurs notez bien, l'acte répréhensible est bien le renoncement dans ce verset 38 , et un non- appelé ne peut pas être sanctionné pour avoir renoncer à rien du tout.

Ce serait comme reprocher à un étudiant d'avoir renoncé à une filière qu'il n'a pas choisi. Ainsi, de toutes les façons possibles, celui qui renonce au verset 38 est obligatoirement quelqu'un à qui Dieu peut légitimement reprocher ce renoncement ce qui confirme que Dieu espérait en lui.. C'est capital.

Devrions nous être surpris ? Evidemment non puisque Paul vient d'expliquer que c'était possible à peine 7 versets au dessus.

Qu'est ce donc que le verset 39 ?

• Nous, nous ne sommes pas hommes à faire défection pour notre perte, mais hommes de foi pour le salut de nos âmes.

On voudrait nous faire croire que Paul affirmait qu'il était, avec ses frères, plus justes que les justes du verset 38.

En fait, nous n'avons là qu'un encouragement du type : " Ca nous arrivera pas ! " mais certainement pas " il est absolument impossible que cela nous arrive."

L'hypothèse de Thomas, qu'il veut protestante, serait que Paul expliquerait une chose impossible.
Paul dirait qu'il ne faut pas pécher volontairement, que cela serait terrible, pire que la mort, que ce serait comme piétiner Jésus. Et après avoir fait peur à tout le monde on expliquerait : surprise !!!!! je ne parlais pas de nous..
Ce sont d'autres justes.. moins justes que nous..
Seulement, c'est quoi un juste moins juste que les justes ...
Y croit celui qui veut..
Ce serait comme prévenir un groupe de personne qu'il est dangereux de se pencher par la fenêtre dans une pièce qui n'aurait pas de fenêtre.

Galates 6

• Frères, s’il arrive à quelqu’un d’être pris en faute, c’est à vous, les spirituels, de le redresser dans un esprit de douceur ; prends garde à toi : ne peux-tu pas être tenté, toi aussi ? Portez les fardeaux les uns des autres ; accomplissez ainsi la loi du Christ. Car, si quelqu’un se prend pour un personnage, lui qui n’est rien, il est sa propre dupe. Mais que chacun examine son œuvre à lui ; alors, s’il y trouve un motif de fierté, ce sera par rapport à lui-même et non par comparaison à un autre. Car c’est sa propre charge que chacun portera. Que celui qui reçoit l’enseignement de la Parole fasse une part dans tous ses biens en faveur de celui qui l’instruit. Ne vous faites pas d’illusions : Dieu ne se laisse pas narguer ; car ce que l’homme sème, il le récoltera. Celui qui sème pour sa propre chair récoltera ce que produit la chair : la corruption. Celui qui sème pour l’Esprit récoltera ce que produit l’Esprit : la vie éternelle

Nous avons ici un encouragement exclusivement destiné aux chrétiens. Des conseils sont apportés pour qu'ils puissent s'entre-aider, etc... .
Paul rappelle un principe fondamental : car ce que l’homme sème, il le récoltera

Puis il énonce cet avertissement. Celui qui sème pour sa propre chair récoltera ce que produit la chair : la corruption. Celui qui sème pour l’Esprit récoltera ce que produit l’Esprit : la vie éternelle

Sur la base du principe énoncé précédemment, Paul énonce deux possibilités :

• 1) un appelé qui sème pour sa propre chair récoltera la corruption.
  2) un appelé qui sème pour l'esprit récoltera la vie éternelle.

Quand Paul écrit que l'on récolte ce que l'on sème, il n'introduit pas l'idée, mais alors pas du tout, qu'on pourrait récolter toujours le même chose quelque soit ce que l'on sème.
C'est la base même de son argumentaire. Il y a un lien entre la récolte et la semence.

Ainsi, deux liens sont créés par Paul . semer pour la chair = corruption....... puis ........semer pour l'esprit = vie éternelle.

En d'autre terme, pour récolter la vie éternelle il faut absolument semer pour l'esprit.

Fort de ces évidences, pour quelle raison Paul prévient-il ses frères appelés qu'il leur faut faire bien attention à eux pour éviter de semer pour la chair ?
Et surtout, puisqu'il met la vie éternelle dans la conséquence liée à "semer" dans l'esprit, comment pourrait-on affirmer qu'un appelé qui sèmerait pour la chair aurait quand même la vie éternelle ?

En d'autres termes la vie éternelle n'est pas acquise définitivement pour les appelés puisque Paul indique qu'ils pourraient semer pour la chair avec pour conséquence la corruption, qui est à l'opposé de la sanctification.

Le verset 9 devrait finir de vous convaincre :

• Ne nous lassons pas de faire le bien ; car si nous ne nous décourageons pas, nous aurons notre récolte au moment voulu.

Ce texte est un encouragement qui utilise le conditionnel avec la structure suivante : si nous faisons ceci alors nous récolterons cela.
Cela implique sa négation, comme toute proposition au conditionnel : si nous ne faisons pas ceci alors nous ne récolterons pas cela.
Or Paul a défini que ce qui sera récolté, dans le cas le plus positif, c'est la vie éternelle.

Nous comprenons bien que la vie éternelle n'est pas un acquis définitif pour les appelés . Elle est conditionnée à un comportement.

I Tim 4:1.

• L'Esprit le dit clairement : dans les derniers temps, certains abandonneront la foi pour suivre des esprits trompeurs et des enseignements inspirés par les démons.

Thomas nous affirme que la foi est produite par Dieu, que c'est lui qui la crée chez le chrétien.
Paul nous apprend ici que des chrétiens abandonneront la foi, ce qui implique qu'ils l'aient possédée pour pouvoir la perdre.
Dans l'hypothèse de la prédestination, Dieu subirait ici un échec ce qui est par nature impossible puisque prédestiner c'est tout prévoir à l'avance.
Visiblement la foi est un sentiment qui n'est pas créé par Dieu mais qui naît à l'intérieure de la personne même. Elle peut donc être abandonnée.

Hébreux 3:12.

• C’est pourquoi, comme le dit l’esprit saint : “ Aujourd’hui, si vous écoutez sa voix, 8 n’endurcissez pas vos cœurs comme au temps où fut causée l’exaspération, comme au jour de la mise à l’épreuve dans le désert, 9 où vos ancêtres m’ont éprouvé par une épreuve, et pourtant ils avaient vu mes œuvres pendant quarante ans. 10 C’est pourquoi j’ai été dégoûté de cette génération et j’ai dit : ‘ Ils s’égarent toujours dans leurs cœurs, et ils n’ont pas appris à connaître mes voies. ’ 11 J’ai donc juré dans ma colère : ‘ Ils n’entreront pas dans mon repos. ’ ” 12 Prenez garde, frères, de peur qu’il ne se forme en quelqu’un de vous un cœur méchant qui manque de foi en s’éloignant du Dieu vivant ; 13 mais continuez à vous exhorter mutuellement chaque jour, aussi longtemps qu’on peut l’appeler “ Aujourd’hui ”, de peur que quelqu’un de vous ne s’endurcisse par le pouvoir trompeur du péché. 14 Car nous devenons réellement participants du Christ, si toutefois nous retenons ferme jusqu’à la fin la confiance que nous avons eue au commencement

Posons déjà quelques points de repères concernant ce texte.

Paul s'adresse à des chrétiens et précisons même, à des appelés . Logos voudrait nous faire croire le contraire, mais les expressions suivantes vont nous aider à éliminer cette tentative de rendre ce texte extérieure à la congrégation.

• Hébreux 3:1 " frères saints, participants de l'appel céleste "
  Hébreux 3:14 " participants de l'appel du Christ ".

Ainsi, l'expression "prenez garde" que l'on retrouve au verset 12 et qui introduit le texte que nous allons étudier, s'adresse à des participants de l'appel céleste.
Le doute n'est pas permis.

Quelle est donc la raison pour laquelle Paul s'exclame "prenez garde !" . Et bien les phrases suivantes sont explicites.

• 1)n’endurcissez pas vos cœurs
  2)Prenez garde, frères, de peur qu’il ne se forme en quelqu’un de vous un cœur méchant qui manque de foi en s’éloignant du Dieu vivant
  3)de peur que quelqu’un de vous ne s’endurcisse par le pouvoir trompeur du péché.
  4)Car nous devenons réellement participants du Christ, si toutefois nous retenons ferme jusqu’à la fin la confiance que nous avons eue au commencement

Nous pouvons donc déduire les enseignements suivants de ce texte;
1)Rien n'est gagné d'avance pour un appelé.

• En effet, prenant l'exemple d'un épisode de rébellion des Israélites, rébellion qui s'était soldée par la mort de tous les opposants, Paul résume la position de Dieu ainsi : "J’ai donc juré dans ma colère : ‘ Ils n’entreront pas dans mon repos.". Et effectivement, ces rebelles ont été détruits par Dieu, directement, et ne sont jamais entrés en terre promise.
  Pour que Paul aille rechercher ce drame pour le proposer comme avertissement aux participants à l'appel céleste, c'est que cet avertissement lui semblait à la fois nécessaire mais aussi poignant, vital et absolument crédible.
  Thomas va nous dire, comme d'hab, que c'était de la pure théorie puisqu'un appelé ne pourrait pas agir ainsi.
  Jouons le à la béréenne et vérifions dans les Ecritures s'il en est bien ainsi.

2)La foi est une qualité que Dieu n'impose pas.

• En écrivant : de peur qu’il ne se forme en quelqu’un de vous un cœur méchant qui manque de foi Paul rappelle un vérité fondamentale. Notre foi est variable, elle peut croitre, elle peut diminuer et elle peut même manquer.
  Cela contredit frontalement l'idée protestante selon laquelle notre foi est créée ou implantée par Dieu.
  En effet, le texte que nous étudions fait état d'un avertissement fait aux appelés qui consiste à leur dire que Dieu réagirait très mal si par malheur ces derniers, par manque de foi, en venaient à développer un cœur méchant.
  Comment Dieu pourrait reprocher un manque de foi s'il était personnellement responsable de la qualité de la foi de chaque chrétien.
  Cela démontrerait également, en cas de prédestination, l'incapacité de Dieu de réussir à implanter la foi chez un humain.

3)La récompense n'est acquise qu'à la fin.

• Paul déclare : Car nous devenons réellement participants du Christ, si toutefois nous retenons ferme jusqu’à la fin la confiance que nous avons eue au commencement
  Ici aussi le texte est particulièrement explicite.
  Quand Paul écrit qu'un appelé devient réellement un participant du Christ, ce n'est pas pour introduire l'idée qu'il pourrait y avoir un doute sur cet appel. Le verset 1 est explicite, Paul définit ceux à qui il écrit par l'expression " frères saints, participants à l'appel céleste " .
  Ainsi, en introduisant une condition pour que l'appel devienne réel et donc confirmé, Paul nie tout caractère définitif pour cet appel. Il ajoute même la condition nécessaire à cette validation définitive : retenir jusqu'à la fin la confiance (ou foi) que ces chrétiens avaient exercée pour que Dieu les choisissent.
  Ainsi Paul valide I Jean 3:16 en indiquant que la foi est nécessaire pour être appelé, mais il spécifie que cette foi doit rester forte pour ne pas amener le chrétien à perdre cet appel par une conduite très grave, un coeur méchant, comparée à une rébellion, que l'absence de foi rendrait possible.

Voila qui met un coup de grâce à l'hypothèse d'un appel définitif et surtout à l'hypothèse qui voudrait que nous soyons étranger à l'existence et à la qualité de notre foi, Dieu s'en étant chargé lui-même.
Je parlais des Béréens tout à l'heure, c'est le moment de suivre leur exemple et de ne pas ajouter foi à toute parole qui nierait l'enseignement des Ecritures.
Or, ici, cet enseignement est extrêmement clair. Un appelé doit veiller à la qualité de sa foi et le contraire pourrait l'amener à se rebeller contre Dieu ce qui aurait pour conséquence la colère de Dieu et la sanction qui va avec.
Je parle évidemment de chrétiens qui ont réellement reçu l'esprit-saint .

Il apparaît que sur les 4 versets que j'ai cités, seulement un seul a reçu une réponse de Logos.
Il suffit de lire les titres de ses liens.

J'en rajoute un 5ème. Logos ne pourra pas dire qu'il y a déjà répondu.

Galates 5.

• Or les œuvres de la chair sont manifestes ; ce sont fornication, impureté, dérèglement, 20 idolâtrie, pratique du spiritisme, inimitiés, querelle, jalousie, accès de colère, disputes, divisions, sectes, 21 envies, soûleries, orgies et choses semblables. Quant à ces choses, je vous préviens, comme je vous ai déjà prévenus, que ceux qui pratiquent de telles choses n’hériteront pas du royaume de Dieu

Paul s'adresse évidemment à des chrétiens appelés (Galates 1:6). il vient leur expliquer qu'il leur faut éviter les œuvres de la chair.
Paul en dresse une liste.
Au verset 16 Paul leur a déclaré : "continuez à marcher par l'esprit et vous n'accomplirez aucun désir charnel ".
La phrase comporte une condition à respecter et une conséquence si elle est respectée. L'inverse est donc également vrai.
Il est donc bien sur le mode "avertissement".

Repérez bien les mots utilisés par Paul : je vous préviens, comme je vous ai déjà prévenus
L'avertissement de Paul est donc bien à destination directe de chrétiens appelés.

Or vous noterez la conséquence que Paul explique en cas d'oeuvre de la chair : "ceux qui pratiquent de telles choses n’hériteront pas du royaume de Dieu"

Seuls des appelés pourraient perdre l'héritage du royaume, Paul confirme donc que l'avertissement les concerne.
Nous comprenons donc immédiatement qu'un appelé peut perdre la grâce.

Cette déclaration de Paul élimine l'hypothèse d'une prédestination puisqu'un échec de Dieu serait impossible.
Dans l'hypothèse de Logos, un appelé ne peut pas perdre son appel. On ne comprendrait donc pas non plus que Paul vienne les avertir du risque de perdre le royaume, si ce risque était impossible.

Or c'est précisément ce que fait Paul..

2 Pierre 2:1-2

• De faux prophètes sont apparus autrefois dans le peuple d'Israël ; de même, de faux enseignants apparaîtront parmi vous. Ils introduiront des doctrines fausses et désastreuses, et rejetteront le Maître qui les a sauvés ; ils attireront ainsi sur eux une destruction subite.

Ce texte de Pierre fait référence à de faux enseignants qui apparaîtraient parmi les chrétiens.
Paul utilise bien le mot "parmi" pour désigner ces individus ce qui indique qu'ils se trouveraient au milieu de la congrégation. Il s'agirait donc initialement d'appelés.
J'entends d'ici la réponse de Thomas ou de Logos qui indiqueront qu'ils s'agissaient de faux frères et donc de faux appelés. Pour eux, ces individus n'auraient jamais reçu la grâce.
Mais lisez bien le texte : Pierre n'est pas de cet avis puisque concernant ces individus il indique qu'ils rejetteront le Maître qui les a sauvés.
Eh oui ! Si Jésus a sauvé ces individus, c'est qu'ils ont reçu la grâce, seul moyen pour être sauvé de l'avis de tous.
On pourrait se dire que puisqu'ils sont sauvés, Dieu ne pourrait plus rien contre eux, dans l'hypothèse de Logos évidemment, puisqu'il affirme qu'un fois sauvé un humain ne craint plus la destruction.
Or Pierre vient ici le contredire puisqu'il termine sa démonstration en disant : "ils attireront ainsi sur eux une destruction subite"
L'ensemble du chapitre 2 de 2 Pierre décrit ce qui attends ces faux frères, ces ex-appelés. Voici quelques extraits :

• c’est que Jéhovah sait (...) réserver les injustes pour le jour du jugement, pour être retranchés
  Abandonnant le droit chemin, ils se sont égarés. Ils ont suivi le chemin de Balaam
  En effet, si, après avoir échappé aux souillures du monde par une connaissance exacte du Seigneur et Sauveur Jésus Christ, ils se laissent entraîner de nouveau dans ces choses et sont vaincus, la situation finale est devenue pire pour eux que la première. 21 Car il aurait mieux valu pour eux n’avoir pas connu exactement le chemin de la justice que, après l’avoir connu exactement, de se détourner du saint commandement qui leur avait été transmis. 22 Il leur est arrivé ce que dit le proverbe véridique : “ Le chien+ est retourné à son propre vomissement, et la truie qui a été lavée [est retournée] se vautrer dans la boue.

Quelques leçons que nous apprennent ces textes:
Pierre les décrit comme abandonnant le droit chemin. Cela sous-entend qu'ils s'étaient engagés dans le droit chemin car c'est la condition pour pouvoir l'abandonner. Si prédestination il y avait, personne ne pourrait abandonner le droit chemin et personne ne pourrait même être décrit comme l'abandonnant sinon ce ne serait plus de la prédestination.
Pour répondre à Logos, ces individus d'abord décrits comme "sauvés", au verset 2, ne le sont plus au verset 9.

Espérons que nos amis auront le courage de nous répondre eux-même.

agecanonix a écrit :Thomas se retranche derrière son CC à lui.

Nous lui demandons simplement de répondre à ces textes. Pas compliqué !

Luc 18:8.

• Toutefois, lorsque le Fils de l’homme arrivera, trouvera-​t-​il vraiment la foi sur la terre ? Luc 18:8

Ce texte fait référence au jour où Jésus reviendra. Certains appellent cet événement sa "présence", d'autres son "retour" mais peu importe, ce n'est pas un soucis pour notre démonstration.

Rappelons que cette remarque émane de Jésus dont on peut affirmer qu'il connait le projet de son Père surtout si Dieu usait de la prédestination pour s'assurer que des chrétiens seraient vivants lors de la parousie.

I Thes 4 indique que ce jour là, tous les chrétiens vivants seront transférés au ciel pour être avec Jésus. On ne va pas se battre pour savoir comment, avec quels corps et avec qui.

• Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et de cette façon nous serons toujours avec [le] Seigneur

Retenons seulement que des chrétiens appelés sont décrits comme vivants au jour de la parousie.

Question: pour quelle raison Jésus se pose t'il la question de savoir s'il trouvera vraiment la foi sur la terre si Dieu s'est arrangé, par prédestination, à ce qu'elle existe de façon absolument certaine.

Il n'y a que 2 solutions à cette énigme.

• 1) Soit Dieu ne prédestine personne et la foi est entièrement laissé au libre arbitre des humains. D'où la question : foi ou pas foi.
  2) Soit, si Dieu prédestine des chrétiens à avoir la foi, Jésus ne parle pas d'eux, ce qui valide l'idée qu'il n'y a pas que les appelés à la vie céleste qui seront sauvés.
  Une 3 ème solution serait que Dieu ne prédestine personne et que d'autres soient également sauvés. Elle ne s'impose pas avec ce texte mais elle ne le contredit pas pour autant.

Toutefois, voir Jésus poser une question qui serait stupide s'il savait par ailleurs que Dieu avait prédestiné la foi sur la terre, nous oblige à abandonner l'hypothèse de la prédestination sauf à penser que Jésus ne maîtrisait pas son sujet.

Prenons le problème autrement.
Jésus ne pouvait pas ignorer que des appelés vivraient sur la terre au moment de sa parousie.

• Et il enverra ses anges au son d’une grande trompette, et ils rassembleront ceux qu’il a choisis, depuis les quatre vents, depuis l’une des extrémités des cieux jusqu’à leur autre extrémité.Mat 24:31:

Cela signifie que lorsqu'il écrit: trouvera-​t-​il vraiment la foi sur la terre ?, il ne peut pas parler des appelés car sa question serait stupide.

Mais s'il ne parle pas des appelés, de qui parle t'il alors ? Visiblement de chrétiens puisqu'il prend pour marqueur "la foi".
Avons nous l'impression que Jésus déplore le fait que la foi existe sur la terre dans sa question de Luc 18. Bien au contraire, il semble plutôt redouter qu'elle n'existe pas. Ainsi, il regarde favorablement les croyants qu'il décrit et espère.
Posons donc l'équation qui nous occupe .
Si des humains ont la foi lors de la parousie et si ces croyants ne sont pas les appelés, les seuls à monter au ciel, où vont-ils vivre ?

Si vous voulez le savoir, interrogez les TJ quand ils passeront chez vous..

Pas la peine de caser ta propagande avec tes gros sabots, le contexte immédiat nous donne la réponse :

Le Seigneur ajouta: Entendez ce que dit le juge inique. 7 Et Dieu ne fera-t-il pas justice à ses élus, qui crient à lui jour et nuit, et tardera-t-il à leur égard ? 8 Je vous le dis, il leur fera promptement justice. Mais, quand le Fils de l'homme viendra, trouvera-t-il la foi sur la terre ?

On parle donc des élus ici. Ta diversion avec 1 Thessaloniciens est complètement hors de propos, d'autant plus que tu nous as déjà prouvé que tu étais incapable de comprendre ce texte correctement. Et puis au verset 8 rien n'indique que l'enlèvement a déjà eu lieu.

Il s'agit simplement d'une question rhétorique de Jésus visant à interpeller ses auditeurs. Pourquoi ? Parce nous avons déjà montré (et tu étais d'accord avec ça) que c'est Dieu qui choisit les croyants (voir mon précédent message pour les textes bibliques). Un croyant étant, par définition, quelqu'un qui a foi, Jésus connaissait forcément la réponse à sa question. Donc, je le répète, c'était une manière pour lui d'interpeller ses auditeurs, et nous par extension.

agecanonix a écrit : Luc 15:4-7

• “ Quel homme d’entre vous avec cent brebis, en perdant l’une d’elles, ne laissera pas les quatre-vingt-dix-neuf dans le désert pour aller après celle qui est perdue jusqu’à ce qu’il la trouve ? 5 Et quand il l’a trouvée, il la met sur ses épaules et se réjouit. 6 Et quand il revient chez lui, il convoque ses amis et ses voisins pour leur dire : ‘ Réjouissez-​vous avec moi, parce que j’ai trouvé ma brebis qui était perdue. ’ 7 Je vous dis que c’est ainsi qu’il y aura plus de joie dans le ciel pour un seul pécheur qui se repent que pour quatre-vingt-dix-neuf justes qui n’ont pas besoin de repentance."

Interrogeons nous ?
Jésus se met en scène. il est le berger.
Remarquez tous les efforts qu'il va consentir pour sauver cette brebis. Il laisse les autres et il prend le temps qu'il faut pour retrouver et sauver la brebis perdue.
Avez vous l'impression que nous sommes en présence d'une brebis prédestinée ? Dans un tel cas, pas besoin de laisser les autres, forcement cette brebis va revenir toute seule. Pourquoi s'inquiéter pour elle ?
Remarquez la joie au ciel pour un seul pécheur qui se repend ? Franchement, quelle hypocrisie ce serait si ces habitants célestes feignaient un faux soulagement alors qu'elle sauraient pertinemment qu'absolument aucun danger ne menaçait cette brebis prédestinée à être sauvée.

Pour l'hypothèse de Logos. Si cette brebis était sauvée pour toujours, pourquoi aller la sauver et également pourquoi jouer les étonnés et les soulagés quand elle revient puisqu'elle ne pourrait pas faire autrement.

a suivre...

Tu as toujours du mal avec le concept de souveraineté de Dieu. La volonté de l'homme s'inscrit toujours dans la volonté de Dieu. Donc oui Dieu se réjouit de retrouver SA brebis alors qu'il sait bien qu'il la protégera en toutes circonstances. Il se réjouit de son retour alors qu'il savait qu'il la retrouverait. De la même manière Dieu était attristé de la mort de son Fils alors qu'il le savait par avance et que c'était même sa propre volonté. Alors quoi ? Après l'avoir accusé de monstre et d'injuste, veux-tu maintenant l'accuser de jouer la comédie ? Et puis note bien que sa brebis, même perdue, reste et restera SA brebis.



Pour les autres textes, j'ai donné les clés de compréhension, qui tiennent en quelques versets. Voir mon message précédent pour un résumé des arguments.

Merci Thomas.

Thomas se retranche derrière son CC à lui. C'est indigeste et évidemment vous ne lirez pas toute sa littérature.
C'est le but. On appelle cela un argument d'autorité qui consiste à vous donner l'impression que tant de monde y croit que cela doit être la vérité. Sachez que 95% des protestants n'y croient pas.

Nous demandons simplement à Thomas de répondre lui même à ces textes. Pas compliqué et surtout déterminant pour voir s'il maîtrise le sujet!
Je pourrais aussi citer des TJ, mais qu'est ce que leur propre avis viendrait faire dans notre discussion.

Pour ma part, je joue le jeu. Voici le texte avancé par Thomas.

1 Jean 2:19

• Ils sont sortis du milieu de nous, mais ils n'étaient pas des nôtres, car s'ils avaient été des nôtres, ils seraient restés avec nous. Mais cela est arrivé afin qu'il soit bien clair que tous ne sont pas des nôtres. -

Ce texte de Jean fait référence aux antichrists, le contexte indiquant qu'ils nieraient que Jésus soit le Christ.verset 22. Ce serait leur principale caractéristique.
Thomas y trouve prétexte pour affirmer que ces personnages n'avaient jamais reçu l'appel.
On pourrait discuter sur l'expression " ils sont sortis du milieu de nous", et passer des heures à chipoter sur les mots sans avancer.

Procédons autrement.
Lisez dans mon précédent message les leçons que nous tirons d'Hébreu 10:38-39 où Paul nous signale le cas de ceux qui renoncent et non pas de ceux qui nient que Jésus soit le christ. Ce texte appelle ces individus par le mot "justes" et regrette leur renoncement menant à leur destruction.
La question est donc : si Dieu les appelle "justes" c'est qu'ils le sont à un moment donné, et ainsi ces chrétiens qui subissent la destruction à cause de leur renoncement sont passés de l'état de "justes" à l'état " d'injustes". Ils étaient donc initialement "des nôtres".

Idem pour Galates 6 où Paul fait référence aux œuvres de la chair sans insinuer qu'il s'agirait d'antichrist.
Idem pou Galates 5 ou c'est la pratique volontaire de péchés comme la fornication qui pourrait annuler l'appel. Pas d'antichrist ici.

Quelle leçon en tirer. Qu'il n'y a pas que les antichrists qui perdent leur appel.

Mais rien ne vaut un texte de Jean. I Jean 2:24 soit 6 versets après celui proposé par Thomas.

• "car si ce que vous avez entendu dès le commencement demeure en vous, vous demeurerez vous aussi en union avec le fils et en union avec le Père"

Nous avons une phrase qui utilise le conditionnel : si A alors B.
Le conditionnel impose toujours au minimum deux solutions possibles qui s'inverseront en fonction du choix lié à la condition.
Pour le cas qui nous intéresse la condition A est que le message initial demeure dans le chrétien et alors la résultante B sera positive.
Cela implique automatiquement le contraire. Si pas A alors pas B.
Lisez également le verset 26 : "Ces choses je vous les écris à propos de ceux qui essaient de vous égarer"
C'est donc reconnaître qu'il est possible d'être égaré et donc d'être en danger, danger qu'explique le verset 28 qui indique que ceux qui seraient égarés devront s'éloigner de Jésus lors de sa présence.
Or, la présence ou parousie de Jésus est précisément le moment du rassemblement des appelés.
Devoir s'éloigner du Christ à ce moment là signifie rater ce RDV et ne plus monter au ciel avec lui.

Au passage, quelques autres leçons de cette lettre de 1Jean 3:23-24.

• Voici son commandement, que nous ayons foi dans son fils Jésus Christ et que nous nous aimions les l'uns les autres tout comme il nous en a donné le commandement. De plus celui qui observe ses commandements demeure en union avec lui et lui en union avec celui-là.

Dieu produit donc un ordre, un commandement. Avoir foi et aimer le prochain. Jean ajoute que celui qui observe ou obéit à ces commandements demeure en union avec Dieu.
Nous avons ici également un mode conditionnel. Dieu produit des commandements, et celui qui les observe (synonyme verbe pratiquer) demeure en union avec Dieu.. Dieu conditionne bien l'appel à un comportement.

Thomas a écrit :Tu as toujours du mal avec le concept de souveraineté de Dieu. La volonté de l'homme s'inscrit toujours dans la volonté de Dieu. Donc oui Dieu se réjouit de retrouver SA brebis alors qu'il sait bien qu'il la protégera en toutes circonstances. Il se réjouit de son retour alors qu'il savait qu'il la retrouverait. De la même manière Dieu était attristé de la mort de son Fils alors qu'il le savait par avance et que c'était même sa propre volonté. Alors quoi ? Après l'avoir accusé de monstre et d'injuste, veux-tu maintenant l'accuser de jouer la comédie ? Et puis note bien que sa brebis, même perdue, reste et restera SA brebis.

Analysons la logique de Thomas.
Dieu aurait prédestiné chaque appelé. Ainsi, nous dit Thomas, dans sa programmation de notre brebis bien avant sa naissance, Dieu aurait souhaité que celle-ci se perde, que tout le monde recherche après elle, y passe du temps, que le berger, JESUS, passe son temps aussi à courir après elle et qu'à la fin la brebis soit retrouvée. La joie de Dieu, de Jésus et des anges serait une pure hypocrisie puisqu'une telle joie ne peut venir que d'un soulagement réel face à une peur réelle par rapport à un risque réel de perdre cette brebis.

Au passage, ce n'est pas Dieu, Jéhovah que je traite de monstre ou d'injuste, mais TON dieu, celui que vous vous êtes fabriqué.
Saches par contre, quand à la mort de Jésus, que rien n'était prédestiné car dans ce cas Jésus serait un pion, une marionnette , Satan serait aussi programmé à le tenter et toute ta théorie sur la prédestination attribuerait les péchés des humains à Dieu puisqu'ils les auraient aussi prédestinés.
Dieu peut savoir à l'avance sans pour autant prédestiner. Il est plus puissant que tu ne le crois puisque tu supposes qu'il devrait agir lui-même pour être capable de connaître l'avenir. Non, c'est plus fort que ça..

La balle au centre.

agecanonix a écrit : Procédons autrement.
Lisez dans mon précédent message les leçons que nous tirons d'Hébreu 10:38-39 où Paul nous signale le cas de ceux qui renoncent et non pas de ceux qui nient que Jésus soit le christ. Ce texte appelle ces individus par le mot "justes"

Non. Un fil de discussion a été ouvert spécialement pour dénoncer cette erreur.
C'est ici : http://www.forum-religion.org/christian ... 59610.html

Cordialement.

Logos a écrit : Un fil de discussion a été ouvert spécialement pour dénoncer cette erreur.

Pourquoi faire puisque vous ne répondez pas à ça !

Hébreux 10.

Nous avons largement commenté les versets 26 à 31 de ce texte où Paul explique simplement que

• " si nous (les chrétiens appelés) nous pratiquons le péché volontairement (...) il ne reste plus pour les péchés aucun sacrifice mais il y a une attente terrible de jugement et une jalousie ardente qui va consumer ceux qui s'opposent . (...) D'une punition combien plus sévère (que la mort) sera jugé digne celui qui a piétiné le fils de Dieu et qui aura considéré comme ordinaire le sang de l'alliance par lequel il a été sanctifié"

Personne n'a osé jusqu'ici venir commenter mot à mot ce texte pour lui faire dire autre chose que ce qu'il dit, à savoir que Paul émettait la possibilité pour un appelé de s'opposer à Dieu et ainsi de pécher volontairement. Le résultat : une punition plus sévère que la mort.

La seule critique de ce texte a consisté à affirmer qu'il ne s'adresse pas à des chrétiens "appelés" mais à des juifs non chrétiens. Vous remarquerez que Paul s'inclut dans ce raisonnement (nous) et qu'il signale que les destinataires de cette lettre ont été sanctifiés par le sang du Christ. Il suffit également de lire hébreux 3:1 pour en avoir le cœur net puisque Paul y exprime la qualité de ses correspondants.
Difficile donc d'affirmer que nous ne serions pas en présence de chrétiens confirmés ou "participants à l'appel céleste".

Ensuite nous nous sommes intéressés aux versets 38 et 39 où Paul fait référence aux écritures hébraïques qui, dit-il, énoncent la vérité suivante :

• "le juste vivra en raison de la foi, et, s'il recule, mon âme ne prend pas plaisir en lui."

Le verset suivant vient nous renseigner sur les conséquences d'un tel renoncement en spécifiant que ceux qui renoncent subiront la destruction.

Les choses sont claires, bien écrites dans une forme directe et rien n'indique que Paul s'adresse à d'autres qu'aux chrétiens.

On nous objecte qu'une partie du verset 38 n'apparaîtrait que dans la Septante et pas dans d'autres traductions anciennes de l'AT.
Peut-importe, ce qui nous occupe ici, c'est l'intention de Paul et la façon dont il écrit le texte.

Le voici : Ὁ δὲ δίκαιος ἐκ πίστεως ζήσεται: καὶ ἐὰν ὑποστείληται, οὐκ εὐδοκεῖ ἡ ψυχή μου ἐν αὐτῷ.

Tous ceux qui maîtrisent un tant soit peu le grec ne voient pas dans cette phrase, et surtout dans sa forme, une volonté de séparer en deux les affirmations qu'elle contient comme si le sort du juste était distinct du sort de celui qui recule. La construction identifie celui qui recule au juste (ou ancien juste) qui a renoncé.

Toutes les traductions ont compris qu'il s'agissait d'un montage de l'apôtre Paul à partir de deux textes mais elles ont aussi compris que Paul ne voulait en faire qu'un seul avec un unique personnage, le juste qui devient celui qui renonce.

• Dieu dit : « Celui qui croit en moi est juste, et par là, il aura la vie. Mais s'il retourne en arrière, je ne mettrai plus ma joie en lui. » Parole de Vie
  
  Or mon juste vivra en vertu de la foi. Mais s'il se retire, mon âme ne prend pas plaisir en lui. Nouvelle Segond
  
  Cependant, celui qui est juste à mes yeux, dit Dieu, vivra par la foi, mais s'il retourne en arrière, je ne prendrai pas plaisir en lui. » BFC
  
  Et mon juste vivra par la foi.Mais s'il se retire, mon âme ne prend pas plaisir en lui.La Colombe
  
  Mon juste par la foi vivra, mais s’il fait défection, mon âme ne trouve plus de satisfaction en lui.TOB
  
  Et mon juste vivra par la foi; mais, s'il se retire, mon âme ne prend pas plaisir en lui. Segond 1910

Nous observons le mot grec καὶ qui signifie et, aussi, même, ainsi, mais... C'est le sens de "mais" qui est choisi par toutes les traductions reproduites ci-dessus.

Mais peu importe, le simple fait que Paul relie les deux parties du texte par καὶ suffit à démontrer qu'il veut en faire une seule phrase qui ne va concerner qu'un seul sujet.

Un autre mot grec nous intéresse. ἐὰν il signifie " si jamais" ou " s'il".
La phrase et donc " s'il se retire" ou "si jamais il se retire". Evidemment, nous avons là une liaison obligatoire avec le début du verset qui identifie une juste..

Ainsi, dans toutes les traductions que j'ai contrôlées, le juste qui apparaît en début du texte est toujours le même personnage de la fin du texte.
Ce qui confirme que ce juste peut donc renoncer..

Que Paul ait utilisé deux textes de l'AT ou qu'il ait pris un texte qui n'apparaît pas dans tous les vieux manuscrits ne change pas son intention.
Il indiquait qu'un juste vivrait quand à la foi et que le renoncement serait gravissime.

Or on ne peut renoncer qu'à ce pour quoi on s'est engagé.
En effet, en lisant le mot "renoncer" la question logique qui se pose immédiatement est : " renoncer à quoi ?".
S'il ne s'agissait pas d'appelés, à quoi renonceraient-ils puisqu'ils n'auraient pas la grâce ?
D'ailleurs notez bien, l'acte répréhensible est bien le renoncement dans ce verset 38 , et un non- appelé ne peut pas être sanctionné pour avoir renoncer à rien du tout.

Ce serait comme reprocher à un étudiant d'avoir renoncé à une filière qu'il n'a pas choisi. Ainsi, de toutes les façons possibles, celui qui renonce au verset 38 est obligatoirement quelqu'un à qui Dieu peut légitimement reprocher ce renoncement ce qui confirme que Dieu espérait en lui.. C'est capital.

Devrions nous être surpris ? Evidemment non puisque Paul vient d'expliquer que c'était possible à peine 7 versets au dessus.

Qu'est ce donc que le verset 39 ?

• Nous, nous ne sommes pas hommes à faire défection pour notre perte, mais hommes de foi pour le salut de nos âmes.

On voudrait nous faire croire que Paul affirmait qu'il était, avec ses frères, plus justes que les justes du verset 38.

En fait, nous n'avons là qu'un encouragement du type : " Ca nous arrivera pas ! " mais certainement pas " il est absolument impossible que cela nous arrive."

L'hypothèse de Thomas, qu'il veut protestante, serait que Paul expliquerait une chose impossible.
Paul dirait qu'il ne faut pas pécher volontairement, que cela serait terrible, pire que la mort, que ce serait comme piétiner Jésus. Et après avoir fait peur à tout le monde on expliquerait : surprise !!!!! je ne parlais pas de nous..
Ce sont d'autres justes.. moins justes que nous..
Seulement, c'est quoi un juste moins juste que les justes ...
Y croit celui qui veut..
Ce serait comme prévenir un groupe de personne qu'il est dangereux de se pencher par la fenêtre dans une pièce qui n'aurait pas de fenêtre.

agecanonix a écrit :Thomas se retranche derrière son CC à lui. C'est indigeste et évidemment vous ne lirez pas toute sa littérature.
C'est le but. On appelle cela un argument d'autorité qui consiste à vous donner l'impression que tant de monde y croit que cela doit être la vérité. Sachez que 95% des protestants n'y croient pas.

Nous demandons simplement à Thomas de répondre lui même à ces textes. Pas compliqué et surtout déterminant pour voir s'il maîtrise le sujet!
Je pourrais aussi citer des TJ, mais qu'est ce que leur propre avis viendrait faire dans notre discussion.

Pour ma part, je joue le jeu. Voici le texte avancé par Thomas.

1 Jean 2:19

• Ils sont sortis du milieu de nous, mais ils n'étaient pas des nôtres, car s'ils avaient été des nôtres, ils seraient restés avec nous. Mais cela est arrivé afin qu'il soit bien clair que tous ne sont pas des nôtres. -

Ce texte de Jean fait référence aux antichrists, le contexte indiquant qu'ils nieraient que Jésus soit le Christ.verset 22. Ce serait leur principale caractéristique.
Thomas y trouve prétexte pour affirmer que ces personnages n'avaient jamais reçu l'appel.
On pourrait discuter sur l'expression " ils sont sortis du milieu de nous", et passer des heures à chipoter sur les mots sans avancer.

Procédons autrement.
Lisez dans mon précédent message les leçons que nous tirons d'Hébreu 10:38-39 où Paul nous signale le cas de ceux qui renoncent et non pas de ceux qui nient que Jésus soit le christ. Ce texte appelle ces individus par le mot "justes" et regrette leur renoncement menant à leur destruction.
La question est donc : si Dieu les appelle "justes" c'est qu'ils le sont à un moment donné, et ainsi ces chrétiens qui subissent la destruction à cause de leur renoncement sont passés de l'état de "justes" à l'état " d'injustes". Ils étaient donc initialement "des nôtres".

Idem pour Galates 6 où Paul fait référence aux œuvres de la chair sans insinuer qu'il s'agirait d'antichrist.
Idem pou Galates 5 ou c'est la pratique volontaire de péchés comme la fornication qui pourrait annuler l'appel. Pas d'antichrist ici.

Quelle leçon en tirer. Qu'il n'y a pas que les antichrists qui perdent leur appel.

Mais rien ne vaut un texte de Jean. I Jean 2:24 soit 6 versets après celui proposé par Thomas.

• "car si ce que vous avez entendu dès le commencement demeure en vous, vous demeurerez vous aussi en union avec le fils et en union avec le Père"

Nous avons une phrase qui utilise le conditionnel : si A alors B.
Le conditionnel impose toujours au minimum deux solutions possibles qui s'inverseront en fonction du choix lié à la condition.
Pour le cas qui nous intéresse la condition A est que le message initial demeure dans le chrétien et alors la résultante B sera positive.
Cela implique automatiquement le contraire. Si pas A alors pas B.
Lisez également le verset 26 : "Ces choses je vous les écris à propos de ceux qui essaient de vous égarer"
C'est donc reconnaître qu'il est possible d'être égaré et donc d'être en danger, danger qu'explique le verset 28 qui indique que ceux qui seraient égarés devront s'éloigner de Jésus lors de sa présence.
Or, la présence ou parousie de Jésus est précisément le moment du rassemblement des appelés.
Devoir s'éloigner du Christ à ce moment là signifie rater ce RDV et ne plus monter au ciel avec lui.

Au passage, quelques autres leçons de cette lettre de 1Jean 3:23-24.

• Voici son commandement, que nous ayons foi dans son fils Jésus Christ et que nous nous aimions les l'uns les autres tout comme il nous en a donné le commandement. De plus celui qui observe ses commandements demeure en union avec lui et lui en union avec celui-là.

Dieu produit donc un ordre, un commandement. Avoir foi et aimer le prochain. Jean ajoute que celui qui observe ou obéit à ces commandements demeure en union avec Dieu.
Nous avons ici également un mode conditionnel. Dieu produit des commandements, et celui qui les observe (synonyme verbe pratiquer) demeure en union avec Dieu.. Dieu conditionne bien l'appel à un comportement.

Euh... J'ai beau chercher je ne trouve pas ton explication de 1 Jean 2:19 parmi toutes ces portes ouvertes enfoncées :
Ils sont sortis du milieu de nous, mais ils n'étaient pas des nôtres, car s'ils avaient été des nôtres, ils seraient restés avec nous. Mais cela est arrivé afin qu'il soit bien clair que tous ne sont pas des nôtres.

Le reste de ton explication est sans intérêt. Toujours la même approche, donc je te réponds toujours la même chose : ces avertissement sont le moyen utilisé par Dieu pour faire avancer les chrétiens dans leur sanctification, qu'il portera à la perfection comme il l'a promis. L'homme a évidemment des décisions à prendre, mais lorsqu'il a reçu le Saint Esprit, c'est l'Esprit qui agit de concert avec sa propre volonté. La volonté de l'homme s'inscrit toujours dans la volonté de Dieu etc etc . Voir la suite de mon commentaire plus bas.

Agécanonix a écrit : Au passage, ce n'est pas Dieu, Jéhovah que je traite de monstre ou d'injuste, mais TON dieu, celui que vous vous êtes fabriqué.

Non non, c'est bien CE Dieu que tu as traité d'injuste, celui qui fait grâce à qui il veut et qui endurcit qui il veut, souviens-toi :
De plus, tel a aussi été le cas pour Rebecca qui a eu des enfants d'un seul homme, notre ancêtre Isaac: 11 les enfants n'étaient pas encore nés et n'avaient donc fait ni bien ni mal – afin que le plan de Dieu subsiste, conformément à son choix et sans dépendre des œuvres mais de celui qui appelle – 12 quand il a été dit à Rebecca: L'aîné sera asservi au plus jeune. De même, il est écrit: 13 J'ai aimé Jacob et j'ai détesté Esaü.
14 Que dirons-nous donc? Dieu serait-il injuste? Certainement pas! 15 En effet, il dit à Moïse: Je ferai grâce à qui je veux faire grâce, et j'aurai compassion de qui je veux avoir compassion. 16 Ainsi donc, cela ne dépend ni de la volonté ni des efforts de l'homme, mais de Dieu qui fait grâce. 17 L'Ecriture dit en effet au pharaon: Voilà pourquoi je t'ai suscité: c'est pour montrer en toi ma puissance et afin que mon nom soit proclamé sur toute la terre. 18 Ainsi, Dieu fait grâce à qui il veut et il endurcit qui il veut. - Romains 9:10-18

Agécanonix a écrit : Saches par contre, quand à la mort de Jésus, que rien n'était prédestiné car dans ce cas Jésus serait un pion, une marionnette , Satan serait aussi programmé à le tenter et toute ta théorie sur la prédestination attribuerait les péchés des humains à Dieu puisqu'ils les auraient aussi prédestinés.
Dieu peut savoir à l'avance sans pour autant prédestiner. Il est plus puissant que tu ne le crois puisque tu supposes qu'il devrait agir lui-même pour être capable de connaître l'avenir. Non, c'est plus fort que ça..

Euh c'est plutôt le contraire. Dieu tel que je le conçois n'est pas soumis au hasard des décisions humaines. Il est vraiment et véritablement Souverain sur toute sa création. Encore une fois ce n'est pas une question de puissance mais de souveraineté, ça aussi je te l'ai déjà expliqué plusieurs fois.

Et sur le rapport entre la volonté humaine et la volonté de Dieu je t'ai déjà donné un exemple : celui de l'inspiration de l'Ecriture. Les écrivains bibliques n'ont pas été forcés par Dieu à écrire la Bible, ils l'ont écrite avec leurs propres mots, au moment qui leur a convenu... Et pourtant nous considérons ces écrits comme inspirés par Dieu lui-même. Les écrivains bibliques étaient-ils des marionnettes ? Non bien sûr, mais les choix qu'ils ont fait étaient inclus dans la volonté de Dieu.

Autre exemple, toujours biblique : la Bible dit que c'est Dieu qui renverse et qui établit les rois, n'est-ce pas (Daniel 2:21) ? Pourtant ces rois ou ces présidents, dans notre monde moderne, sont bien mis en place ou déchus par le peuple, non ? Alors Dieu manipule tout le monde ? Non évidemment ! C'est encore un exemple où la volonté et le libre arbitre de l'Homme entrent pleinement dans le cadre de la souveraineté de Dieu. Au final, peu importent les décisions humaines, nous constatons que c'est toujours ce que DIEU, et DIEU seul a décidé, qui se produit.

C'est ce qui s'est passé pour la vie Jésus
C'est ce qui s'est passé pour l'inspiration de l'Ecriture
C'est ce qui se passe pour les rois et les gouvernements
C'est ce qui se passe pour chacun des croyants
etc etc

Dieu n'est pas soumis au hasard, ni à Satan, ni aux aléas des décisions humaines et heureusement !

2 Jean 8.

Dans sa seconde lettre Jean s'adresse à des chrétiens, évidemment.

Au verset 8 il écrit :

• Prenez garde à vous-même pour que vous ne perdiez pas le résultat de notre travail mais pour que vous obteniez la pleine récompense.

Tout est dans ce texte.
Personne ne peut nier que Jean écrit à des chrétiens appelés. J'ai déjà lu des énormités, mais ici il faudrait oser.
Or par l'expression "prenez garde", Jean veut les prévenir d'un danger qu'ils pourraient éviter.
Réflechissons ! En cas de prédestination, pour quelle raison mettre en garde qui que ce soit d'un risque si absolument rien ne peut modifier votre avenir, même en modifiant votre propre vie ?

Puis Jean valide la qualité de chrétiens "appelés" de ses interlocuteur en disant qu'ils sont le résultat de "notre travail".. Il valide lui-même leur qualité de frère.
Ensuite Jean indique que ces "appelés" pourraient perdre le résultat du travail qu'il revendique lui aussi et indique qu'au contraire, il souhaite qu'il obtienne la pleine récompense prévue par Dieu pour eux.

Tiens tiens, une récompense !

J'ignore comment un calviniste peut lire ce texte, avec quels filtres ils interprètent cette phrase d'une construction plutôt simple et accessible à tous, mais il ne semble évident que Jean met en garde des appelés qu'ils pourraient perdre leur récompense..
Ou alors les mots " préviens, perdre et récompense" ne veulent plus rien dire.

Mais je m'attends à tout.

1 Jean 2:19

• Ils sont sortis du milieu de nous, mais ils n'étaient pas des nôtres, car s'ils avaient été des nôtres, ils seraient restés avec nous. Mais cela est arrivé afin qu'il soit bien clair que tous ne sont pas des nôtres. -

Ce texte de Jean fait référence aux antichrists, le contexte indiquant qu'ils nieraient que Jésus soit le Christ.verset 22. Ce serait leur principale caractéristique.
Thomas y trouve prétexte pour affirmer que ces personnages n'avaient jamais reçu l'appel.
On pourrait discuter sur l'expression " ils sont sortis du milieu de nous", et passer des heures à chipoter sur les mots sans avancer.

Procédons autrement.
Lisez dans mon précédent message les leçons que nous tirons d'Hébreu 10:38-39 où Paul nous signale le cas de ceux qui renoncent et non pas de ceux qui nient que Jésus soit le christ. Ce texte appelle ces individus par le mot "justes" et regrette leur renoncement menant à leur destruction.
La question est donc : si Dieu les appelle "justes" c'est qu'ils le sont à un moment donné, et ainsi ces chrétiens qui subissent la destruction à cause de leur renoncement sont passés de l'état de "justes" à l'état " d'injustes". Ils étaient donc initialement "des nôtres".

Idem pour Galates 6 où Paul fait référence aux œuvres de la chair sans insinuer qu'il s'agirait d'antichrist.
Idem pou Galates 5 ou c'est la pratique volontaire de péchés comme la fornication qui pourrait annuler l'appel. Pas d'antichrist ici.

Quelle leçon en tirer. Qu'il n'y a pas que les antichrists qui perdent leur appel.

Mais rien ne vaut un texte de Jean. I Jean 2:24 soit 6 versets après celui proposé par Thomas.

• "car si ce que vous avez entendu dès le commencement demeure en vous, vous demeurerez vous aussi en union avec le fils et en union avec le Père"

Nous avons une phrase qui utilise le conditionnel : si A alors B.
Le conditionnel impose toujours au minimum deux solutions possibles qui s'inverseront en fonction du choix lié à la condition.
Pour le cas qui nous intéresse la condition A est que le message initial demeure dans le chrétien et alors la résultante B sera positive.
Cela implique automatiquement le contraire. Si pas A alors pas B.
Lisez également le verset 26 : "Ces choses je vous les écris à propos de ceux qui essaient de vous égarer"
C'est donc reconnaître qu'il est possible d'être égaré et donc d'être en danger, danger qu'explique le verset 28 qui indique que ceux qui seraient égarés devront s'éloigner de Jésus lors de sa présence.
Or, la présence ou parousie de Jésus est précisément le moment du rassemblement des appelés.
Devoir s'éloigner du Christ à ce moment là signifie rater ce RDV et ne plus monter au ciel avec lui.

Au passage, quelques autres leçons de cette lettre de 1Jean 3:23-24.

• Voici son commandement, que nous ayons foi dans son fils Jésus Christ et que nous nous aimions les l'uns les autres tout comme il nous en a donné le commandement. De plus celui qui observe ses commandements demeure en union avec lui et lui en union avec celui-là.

Dieu produit donc un ordre, un commandement. Avoir foi et aimer le prochain. Jean ajoute que celui qui observe ou obéit à ces commandements demeure en union avec Dieu.
Nous avons ici également un mode conditionnel. Dieu produit des commandements, et celui qui les observe (synonyme verbe pratiquer) demeure en union avec Dieu.. Dieu conditionne bien l'appel à un comportement.

Concernant l'exemple de Thomas sur l'inspiration de la bible.
Imaginez que vous soyez un patron. Vous dictez une lettre à votre secrétaire. Elle le fait parce qu'elle le veut bien. Je veux dire que vous ne l'avez pas programmée à le faire. Si donc elle le fait c'est que VOUS, vous le voulez et que vous le lui demandez.
Mais êtes vous aussi puissant que Dieu en le faisant ?
Je ne vois absolument pas l'exploit et en quoi ça démontrerait que cette secrétaire était prédestinée à le faire.
Ramené aux écrivains bibliques, Dieu n'avait besoin que d'être capable de faire comprendre à des humains ce qu'il voulait faire écrire. Une sorte d'interface.
Mais la prédestination n'est absolument pas nécessaire ni même utile ici.

Si Jésus était programmé pour mourir, il n'a pas donné sa vie, Dieu lui a pris. Cela change absolument tout.
Raisonnez sur ce que cela implique.
Judas n'est pas un méchant, Dieu a voulu qu'il soit méchant.
Dieu a voulu que son fils meurt dans d'atroces souffrances.
Si votre enfant meurt, c'est Dieu qui l'a voulu..

agecanonix a écrit : J'ignore comment un calviniste peut lire ce texte, avec quels filtres ils interprètent cette phrase d'une construction plutôt simple et accessible à tous, mais il ne semble évident que Jean met en garde des appelés qu'ils pourraient perdre leur récompense..
Ou alors les mots " préviens, perdre et récompense" ne veulent plus rien dire.

Il suffit de lire le verset suivant :
Quiconque va plus loin et ne demeure pas dans la doctrine de Christ n'a point Dieu ; celui qui demeure dans cette doctrine a le Père et le Fils. 2 Jean 9

C'est un constat clair et net. Celui qui perd sa récompense "n'a point Dieu", autrement dit il n'était pas appelé. On ne dit pas qu'il n'a "plus Dieu", mais qu'il n'a point Dieu, car en réalité il ne l'a jamais eu !
Ce qui est complètement cohérent avec 1 Jean 2:19 :

Ils sont sortis du milieu de nous, mais ils n'étaient pas des nôtres, car s'ils avaient été des nôtres, ils seraient restés avec nous. Mais cela est arrivé afin qu'il soit bien clair que tous ne sont pas des nôtres

agécanonix a écrit :Concernant son exemple sur l'inspiration de la bible.
Imaginez que vous soyez un patron. Vous dictez une lettre à votre secrétaire. Elle le fait parce qu'elle le veut bien. Je veux dire que vous ne l'avez pas programmée à le faire. Si donc elle le fait c'est que VOUS, vous le vouliez. Mais êtes vous aussi puissant que Dieu en le faisant ?
Je ne vois absolument pas l'exploit et en quoi ça démontrerait que cette secrétaire était prédestinée à le faire.
Ramené aux écrivains bibliques, Dieu n'avait besoin que d'être capable de faire comprendre à des humains ce qu'il voulait faire écrire. Une sorte d'interface.
Mais la prédestination n'est absolument pas nécessaire ni même utile ici.

Rien à voir. Dans ton cas la secrétaire est une marionnette. Contrairement aux écrivains bibliques elle ne signe pas les lettres de sa main, et elle ne passe pas des messages perso à ses amis dans le courrier qu'elle écrit. Elle écrit mot pour mot ce qu'on lui dicte et elle n'a aucune liberté dans le style et dans la forme. Les écrivains bibliques, eux, avaient toutes ces libertés, et pourtant leurs écrits sont "parole de Dieu". Bref, voila qui révèle encore une fois quel Dieu faible tu adores... Tu es à côté de la plaque, try again !

Il suffit de lire le verset suivant :

• Quiconque va plus loin et ne demeure pas dans la doctrine de Christ n'a point Dieu ; celui qui demeure dans cette doctrine a le Père et le Fils. 2 Jean 9

Allons y. Mais attention, dans son contexte.

Ainsi, juste avant au verset 8.. Prenez garde à vous ! pour que VOUS ne perdiez pas le résultat de notre travail, mais que vous obteniez une pleine récompense..

Analysons donc maintenant les 2 textes ensemble.
"Prenez garde, ne perdez pas le fruit de notre travail mais obtenez votre récompense. Parce que tout homme qui va plus loin ne demeure pas dans l'enseignement et inversement. (...).

Et voilà, c'est cohérent puisque le verset 9 valide le verset 8. Il explique les 2 hypothèses.. Positive et négative..

Un homme, un appelé peut donc soit demeurer dans l'enseignement soit ne pas y demeurer ce qui lui ferait perdre sa récompense.

J'ajoute que ce texte devrait interpeller tous ceux qui le modifient puisqu'il porte la sanction qui les attend.