Religions du monde :: forum religion

dan26 a écrit : ↑05 juil.19, 23:24 Excuse moi de te contredire mais quand on lit cela : Le pari de Pascal est un argument philosophique mis au point par Blaise Pascal, philosophe, mathématicien et physicien français du XVIIe siècle. L'argument tente de prouver qu'une personne rationnelle a tout intérêt à croire en Dieu, que Dieu existe ou non. En effet, si Dieu n’existe pas, le croyant et le non croyant ne perdent rien ou presque. Par contre, si Dieu existe, le croyant gagne le paradis tandis que le non croyant est enfermé en enfer pour l'éternité1,2.

donc il fait bien mention de dieu soit du théisme soit du déisme (je confirme donc) , il ignore le panthéisme , l'animisme , et le polythéisme , donc je confirme pour moi le vrai paris serait de croire à toutes les religions, afin de ne prendre aucun risque , si on veut rester logique

amicalement

Croire en toutes les religions est impossible puisqu'elles se contredisent.

BenFis a écrit : ↑05 juil.19, 23:30 Croire en toutes les religions est impossible puisqu'elles se contredisent.

je suis d'accord c'est justement le problème de fond, personne est capable de dire laquelle est la vraie !!! donc le vrai paris serait de croire à toutes quand même, sans douter , sans réfléchir .

j'aime bien ta réponse car lorsque je dis que la pluralité des religions montrent qu'il ne peut y a voir de vérité universelle , donc de dieu cela le confirme
Amicalement

J'minterroge a écrit :Les cerveaux sont des structures en soi.

Les structures matérielles ne sont pas les seules en soi.

Les éléments (particules atomes) même si ce sont bien des réalités objectives, restent des réalités de notre expérience. En soi tout est nécessairement très différent de comme nous le percevons-représentons-comprenons.

La conscience n'est pas un éther. Les consciences elles-mêmes sont structurées en soi, elles ne sont ni faites de particules, d'atomes, ni d'ondes, ni d'énergie, etc.. Les consciences sont des apparaîtres.

BenFis a écrit :Oui, disons que j’ai plutôt tendance à croire que la conscience est un « apparaître » comme tu le dis.

Qu'est-ce qu'elle pourrait-être d'autre ?

BenFis a écrit :Si j’ai pris soin de mettre le mot éther entre guillemets c’était pour indiquer mon ignorance quant à savoir quel mécanisme exact induit la conscience, si ce n’est qu’elle est liée à l’activité cérébrale. Car la question a été posée de savoir si l’activité cérébrale est une interface faisant émerger la conscience en la tirant d’un état préexistant ou si elle la génère d’elle-même.

Il n'y a pas d' "activité cérébrale en soi". L' "activité cérébrale" est un apparaître. En soi les organes cérébraux sont des structures de possibles. Le déploiement apparent du temps est une apparence, le temps est un concept lié à l'expérience consciente.

BenFis a écrit :Ce que je crois pour l’instant, c’est que, comme l’activité cérébrale retourne au néant, la conscience fait de même. Le mot néant n’étant pas à prendre au sens d’endroit, mais dans le sens de non-existence.

L'activité cérébrale peut cesser, les organes, nous le voyons bien, se décomposent après la mort physique. Mais où serait le retour au néant ici ?
Quand à conclure de la cessation de l'activité cérébrale une cessation de la conscience apparentée, tu ne pourras rationnellement le faire que s'il été prouvé que la conscience en tant qu'apparaître n'existe qu'en relation à l'organe sus-mentionné. Or ce n'est pas du tout certain et donc imprudent que de le présupposer.

Mais même si c'était le cas, tu ne peux rationnellement conclure à un retour au néant ou néantisation.

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BenFis a écrit : On ne peut pas assimiler l’espace intersidéral à du néant car il est continuellement parcouru par des ondes gravitationnelles, lumineuses et autres.

En réalité, l'on ne peut absolument rien assimiler au néant.

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Ash a écrit :Du coups je rectifie ma pensé qui n'engage que moi bien sur :

Le néant est l'absence de quelque chose visible ou ressentit entre 2 objets.

L'on ne voit ni ne ressent jamais rien de tel.

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BenFis a écrit : Je pense qu’il faut faire une différence entre le (pseudo) néant physique et le néant qui concerne la finitude d'un élément qui résultait d'une interaction.
Par ex. si je brûle le tableau de la Joconde que Léonard De Vinci a fait "apparaître", l’œuvre originale sera détruite bien que ses constituants perdureront sous une autre forme. L’œuvre aura évidemment laissé des traces de son existence, mais l’original est pour ainsi dire retourné au néant.
Je considère que la conscience entre dans cette catégorie.

C'est donc une façon de parler qui ne correspond à rien de réel.

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J'm'interroge a écrit :Croire qu'il n'y a rien après c'est bien une erreur. Il n'y a forcément pas rien. Ce qui est craint c'est la perte de sa vie, celle à laquelle on s'est attachée.

dan26 a écrit :chacun est libre de penser à ce sujet, personne ne sait tout le monde imagine en fonction de sa sensibilité, et de son psyché .Raison pour laquelle cela doit rester personnel . la force des religions, c'est d'avoir promis un avenir intemporel sous forme d'espérance (sans preuve) afin d’établir un pouvoir temporel monumental .Constantin l'avait bien compris

Il n'y a rien d'imaginaire dans ce que j'ai dit. Si le Néant n'existe pas, la conscience n'étant pas rien ne retourne pas à quelque chose qui n'existe pas. Il suffit de rester quelque peux logique.

BenFis a écrit :Tout comme mon activité cérébrale n'existe pas en dehors de moi, ma conscience n'existe pas en dehors de moi. On peut dire que ces éléments retournent au néant bien que ce qui les a constitué, c'est-à-dire la matière pour le cerveau et disons "l'éther" pour la conscience continuent d'exister.
Donc, lorsque mon activité cérébrale cessera de fonctionner je n'aurai plus conscience d'exister. Et si, pour l'éternité, je n’aurai jamais plus conscience d’être, cela équivaudra pour moi à un anéantissement. Sous ce rapport le néant existe.

dan26 a écrit :effectivement c'est de la simple et pure logique !!!Raison fondamentale pour laquelle le croyant veut que l'esprit la conscience soit indépendante du cerveau . Alors qu'il est bien connu scientifiquement que c'est le cerveau (en vie) qui est à l'origine de l'esprit

Ce n'est pas si logique que ça. Tu oublies que poser que la conscience dépend entièrement du cerveau, n'est pas plus fondé que de dire qu'elle en est entièrement indépendante. C'est aussi là une croyance. Différente certes, opposée, certes, mais une croyance toutefois.

Tu prétends qu'il est bien connu scientifiquement que c'est le cerveau qui est à l'origine de la conscience, mais c'est une erreur.
Rien ne permet de l'affirmer d'une manière catégorique et certainement pas d'une manière scientifique.

_______

Ash a écrit :Comment dire ? Disons 10 ans avant notre naissance il est évident que nous n’existions pas.

Nous ? Quoi ? Une entité physique ? La conscience ? La conscience n'est pas dans le temps. Le cerveau (organe en soi) et la conscience (les apparaîtres subjectifs) sont des réalités bien distinctes.

Il faut donc bien préciser de quoi l'on parle.

_______

J'minterroge a écrit :Dieu c'est comme le reste, s'il n'est pas possible en soi, alors c'est qu'il n'existe pas en dehors de l'imaginaire des croyants. S'il est possible en soi, alors il existe en soi un Dieu.
Les possibles en soi sont hors du temps. Ce n'est pas un état, ils forment la trame du réel fondamental. Il n'y a rien de plus fondamental.

XYZ a écrit :Hors du temps, j’ai du mal à le dire car cela fait référence à l’éternité.
Fondamental me va.

Ce que je veux dire c'est que ce qui est sûr c'est qu'une existence hors du temps ne vaut fondamentalement que pour des possibles en soi qui ne nécessitent pas de Dieu Créateur.

Ce qui est possible en soi l'est du fait de sa possibilité en soi, non d'une volonté extérieure.

J'minterroge a écrit :Si ce n'est pas possible alors c'est impossible.

XYZ a écrit :Exact, c’est impossible qu’il ne puisse pas exister.

Oui, c'est vrai pour ce qui est des possibles en soi. Ils ne peuvent pas ne pas exister en tant que tels.

J'minterroge a écrit :Attention donc de ne pas confondre possibilité en soi et possibilité hypothétiques.

XYZ a écrit :En même temps, Possibilité = Caractère de ce qui peut se réaliser.
Ce n’est donc pas une obligation que ce soit en soi ou hypothétique.

Ce n'est pas ma définition. Une possibilité en soi c'est ce que rien n'empêche d'être en soi en toute cohérence avec tout ce que cela n'empêche pas lui-même.

Une possibilité hypothétique c'est qui est possible en soi selon nous et qui peut par conséquent hypothétiquement advenir pour nous.

J'minterroge a écrit :Le champ des possibles en soi est d'une complexité infinie, telle que Dieu lui-même, s'il en est un, ne pourra jamais s'en faire qu'une toute petite idée.

XYZ a écrit :Pas vraiment, puisqu’il a tout pouvoir pour comprendre sa nature.
Sa nature n'a jamais eu de secret pour lui.
Sa complexité n'a pas eu d'avance sur lui puisqu'il a toujours été.
Ce qui est complexe pour nous ne l'est pas pour lui

Ton raisonnement est faux puisque tu ne distingues pas une connaissance possible de ce qui la permet en soi. Une connaissance quelle qu'elle soit est une mise en forme. Or toute mise en forme nécessite plus que ce qui est mis en forme.

Toute connaissance, toute conscience, nécessite un ordre structural plus fondamental.


_________

BenFis a écrit :Oui c'est ça, la mort est sans doute une porte vers l'inexistence, donc le néant.

Comment quoi que ce soit qui existerait d'une manière ou d'une autre, pourrait ne plus être d'aucune manière ?

BenFis a écrit :Lorsque j'envisage les solutions qui s'offrent à moi après ma mort, la plus probable et le retour au néant. Je crains donc que ce soit cette réalité-là qui m'attend. Bien que cette perspective ne m'enchante pas du tout, elle ne me fait pas peur pour autant. Je souhaiterais simplement qu'il y ait une autre solution, sans plus.

Je dirais pour ma part que c'est non seulement le moins probable, mais que cette probabilité est égale à 0.

Probabilité de rien = 0

_________

vic a écrit :La mort c'est sans doute plutôt un état indéfini que rien .
je pense que ce qu'on appelle néant , est plutôt un état indéfini .

Une conscience de rien ce serait une non conscience. Mais de là a en conclure que ce serait rien, serait abusif.

De plus, un état de conscience succède toujours à un état de conscience et à tout état de conscience succède un autre état de conscience. Reconnaissons que ça, c'est l'expérience de chacun.

Le simple fait d'être conscient de quoi que ce soit, le simple fait qu'il y ait de l'apparaître, contredit l'idée de la possibilité hypothétique d'un néant.

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XYZ a écrit :Un état peut être constaté.
Si il n'y a rien pour constater, comment peut on parler d'état ?

vic a écrit :Justement , si il n'y a rien pour constater , on ne peut pas parler non plus d'absence d'état ou même d'état, ça reste indécidable .

Un état est toujours nécessairement un apparaître ou bien une mise en formule relative à des éléments catégorisés d'un apparaître.

________


Des vérités universelles et même universellement universelles il en existe pourtant. Ceci dit, elles n'ont rien à voir avec les dogmes religieux.

a écrit :"J'm'interroge"
Tu prétends qu'il est bien connu scientifiquement que c'est le cerveau qui est à l'origine de la conscience, mais c'est une erreur.
Rien ne permet de l'affirmer d'une manière catégorique et certainement pas d'une manière scientifique.

Alors explique moi pourquoi lors d'une anesthésie totale , l'anesthésiste agit avec des produits chimique qu'il injecte dans le cerveau afin de neutraliser l'esprit , car comme tu le sais lors n'anesthésie le cerveau n’émet plus ni pensée ni rèves !!!.
A cette question que j'ai déjà posé personne n'a pu me dire où aller se cacher cette sacrée âme (conscience ou esprit ) lors d'une anesthésie, si comme le pensent certains elle n'est pas issue de notre cerveau

amicalement

dan26 a écrit : ↑06 juil.19, 06:19 Alors explique moi pourquoi lors d'une anesthésie totale , l'anesthésiste agit avec des produits chimique qu'il injecte dans le cerveau afin de neutraliser l'esprit , car comme tu le sais lors n'anesthésie le cerveau n’émet plus ni pensée ni rèves !!!.
A cette question que j'ai déjà posé personne n'a pu me dire où aller se cacher cette sacrée âme (conscience ou esprit ) lors d'une anesthésie, si comme le pensent certains elle n'est pas issue de notre cerveau

amicalement

Nous avons déjà eu cette discussion et ce sur plusieurs fils, notamment celui-ci : https://www.dieu.pub/viewtopic.php?f=50 ... 0#p1272779. Je t'invite donc à me relire attentivement.

• Le fait qu'agir sur A a un effet sur B n'implique pas forcément que A produise B :
  Si agir sur A a un effet sur B, cela n'implique que le fait qu'agir sur A produit un effet sur B. C'est tout ce qu'on est en droit de conclure de "agir sur A a un effet sur B".
  Or, toi tu en conclus que A produit B, c'est une erreur logique.

J'm'interroge a écrit : ↑06 juil.19, 10:07 Nous avons déjà eu cette discussion et ce sur plusieurs fils, notamment celui-ci : https://www.dieu.pub/viewtopic.php?f=50 ... 0#p1272779. Je t'invite donc à me relire attentivement.

• Le fait qu'agir sur A a un effet sur B n'implique pas forcément que A produise B :
  Si agir sur A a un effet sur B, cela n'implique que le fait qu'agir sur A produit un effet sur B. C'est tout ce qu'on est en droit de conclure de "agir sur A a un effet sur B".
  Or, toi tu en conclus que A produit B, c'est une erreur logique.

merci , j'ai lu mais je confirme

Je confirme aussi qu'avez l'IRM on est capable de savoir lors d'un comas profond, quand la conscience est en activité ou pas . On a même identifié le circuit de la conscience .
Pour moi il y a deux autres preuves , comme je te le disait la méthode des anesthésistes, qui agissent sur le cerveau pour neutraliser l'esprit . Et des psy qui utilisent des produits agissant sur le cerveau afin de changer les comportements.Cela pour moi montre bien que le cerveau est à l'origine de l'esprit .

amicalement

dan26 a écrit : ↑07 juil.19, 06:54
merci , j'ai lu mais je confirme

Tu confirmes mais ne démontres pas ce que tu avances.

Pour démontrer il faut pouvoir réfuter l'hypothèse inverse, ce que tu ne fais pas ici.

dan26 a écrit : ↑07 juil.19, 06:54 Je confirme aussi qu'avez l'IRM on est capable de savoir lors d'un comas profond, quand la conscience est en activité ou pas . On a même identifié le circuit de la conscience .

Qu'est-ce qu'on aurait identifié : un circuit de la conscience ou bien plutôt une structure cérébrale que l'on estime responsable de modifications dans la conscience ?

dan26 a écrit : ↑07 juil.19, 06:54 Pour moi il y a deux autres preuves...

Deux autres preuves ? Mais quelle serait cette première preuve ?

dan26 a écrit : ↑07 juil.19, 06:54 ....comme je te le disait la méthode des anesthésistes, qui agissent sur le cerveau pour neutraliser l'esprit . Et des psy qui utilisent des produits agissant sur le cerveau afin de changer les comportements.Cela pour moi montre bien que le cerveau est à l'origine de l'esprit .

Non.

Cela montre seulement que le fait d'agir sur le cerveau peut avoir un effet sur la conscience au point de pouvoir la neutraliser en apparence d'un point de vue extérieur.
Cela n'implique pas forcément que le cerveau à lui seul produise la conscience et encore moins qu'une partie cerveau serait la conscience.
Si agir sur le cerveau a un effet sur la conscience, cela n'implique que le fait qu'agir sur lui peut avoir un effet sur elle. C'est tout ce qu'on est en droit de conclure du fait qu' "agir sur le cerveau a un effet sur la conscience".
À la limite cela permet d'établir un lien fort.
Or, toi tu en conclus que le cerveau à lui seul produirait la conscience, ou pire encore : qu'une partie du cerveau serait la conscience. Ce n'est pas logique.

Entendons-nous bien : selon moi la conscience s'explique bien au moins en partie par un organe, le cerveau, mais la définir comme un circuit neuronal n'est en rien justifié si l'on parle de la conscience elle-même de son point de vue subjectif, car définir la conscience comme tu le fais, c'est comme ignorer ce dont on parle, pour le réduire artificiellement à autre chose.

La conscience dont il est question, celle dont je parle, c'est cela : un ensemble d'apparaîtres liés. Or, où se situeraient-ils dans le cerveau ?
En effet, quand les yeux fermés je visualise un tableau que j'apprécie, celui-ci m'apparaît en conscience, mais il n'y a que je sache rien de tel dans le cerveau que ce tableau visualisé tel qu'il m'apparaît.
Ne pas en tenir compte c'est éluder le problème.

a écrit :J'm'interroge"
Tu confirmes mais ne démontres pas ce que tu avances.
Pour démontrer il faut pouvoir réfuter l'hypothèse inverse, ce que tu ne fais pas ici.

quand tu lis cela : Je confirme aussi qu'avez l'IRM on est capable de savoir lors d'un comas profond, quand la conscience est en activité ou pas . On a même identifié le circuit de la conscience .
Pour moi il y a deux autres preuves , comme je te le disait la méthode des anesthésistes, qui agissent sur le cerveau pour neutraliser l'esprit . Et des psy qui utilisent des produits agissant sur le cerveau afin de changer les comportements.Cela pour moi montre bien que le cerveau est à l'origine de l'esprit .
n'est ce pas une démonstration par l’empirisme

a écrit :Qu'est-ce qu'on aurait identifié : un circuit de la conscience ou bien plutôt une structure cérébrale que l'on estime responsable de modifications dans la conscience ?

le circuit de la conscience en comparant un sujet normal, avec un etat de concience minimale , un etat, végétatif, et le locked in syndrome .On a pu constater un lien entre le Thalamus , le cortex cingulaire anterieur , la région mesiofrontale , le précuneus, et le cortex cingulaire posterieur .. Je te rassure ce n'est pas moi qui l'ai découvert mais des chercheurs dans ce domaine

a écrit :Deux autres preuves ? Mais quelle serait cette première preuve ?

je viens de te répondre les travaux, et constats faits grace à l'IRM

a écrit :Non.

Argumente , comme tu me le demandes, non n'est pas une réponse !!!Agir sur le cerveau pour modifier l'esprit montre bien que c'est le cerveau qui est à l'origine de l'esprit désolé . Sais tu par exemple que l'on vient de constater que après un encéphalogramme plat, le cerveau émet encore entre 30 et 60 secondes avant de s'éteindre !!!?

a écrit :Cela montre seulement que le fait d'agir sur le cerveau peut avoir un effet sur la conscience au point de pouvoir la neutraliser en apparence d'un point de vue extérieur.

Et alors si on enlève le foi , on est bien obligé de compenser le manque de bile, les poumons des poumons artificiels etc etc !!!

a écrit :Cela n'implique pas forcément que le cerveau à lui seul produise la conscience et encore moins qu'une partie cerveau serait la conscience.

Comme c'est étrange tu rajoute "à lui seul " !!!Et oui donc tu le reconnais en partie , et après c'est un équilibre entre tous les organes dits vitaux , qui fonctionnent ensemble

a écrit :Si agir sur le cerveau a un effet sur la conscience, cela n'implique que le fait qu'agir sur lui produit peut avoir un effet sur elle. C'est tout ce qu'on est en droit de conclure du fait qu' "agir sur le cerveau a un effet sur la conscience".

Mais dans la mesure ou pour une anesthésie elle est neutralisée entièrement (pas de rève), désolé pour moi la démonstration est faite .

a écrit :À la limite cela permet d'établir un lien fort.
Or, toi tu en conclus que le cerveau à lui seul produirait la conscience, ou pire encore : qu'une partie du cerveau serait la conscience. Ce n'est pas logique.

merci de ne pas déformer mes propos, je dis seulement que le cerveau est à l'origine , et produit la conscience , je n'ai jamais dit qeu le cerveau est la conscience , il produit la conscience, . Comme l'estomac le suc gastrite , le foi la bile , les intestins la fermentation etc etc

a écrit :Entendons-nous bien [/size]: selon moi la conscience s'explique bien au moins en partie par un organe, le cerveau,

C'est exactement ce que je dis

a écrit :mais la définir comme un circuit neuronal n'est en rien justifié si l'on parle de la conscience elle-même de son point de vue subjectif, car définir la conscience comme tu le fais, c'est comme ignorer ce dont on parle, pour le réduire artificiellement à autre chose.

C'est un circuit "cognitif" émis par de multiples réactions chimique dont l'unité centrale est le cerveau

a écrit :La conscience dont il est question, celle dont je parle, c'est cela : un ensemble d'apparaîtres liés. Or, où se situeraient-ils dans le cerveau ?

je ne comprends pas ton expression "un ensemble d'apparaîtres", peux tu etre plus clair se sont ensuite les sens qui traduisent la conscience

a écrit :En effet, quand les yeux fermés je visualise un tableau que j'apprécie, celui-ci m'apparaît en conscience, mais il n'y a que je sache rien de tel dans le cerveau que ce tableau visualisé tel qu'il m'apparaît.
Ne pas en tenir compte c'est éluder le problème.

Mais la aussi c'est une des fonctionnalité du cerveau , le pouvoir d'imaginer, la mémoire visuelle , le rève etc etc .
je rappelle qu'une grande partie des fonctionnalités du cerveau reste à découvrir
Amicalement

Comme d'habitude, dan26 s'accroche à ses croyances, alors que lui même dénonce les croyances des autres.

Agir sur la fréquence de réception d'une radio, fera qu'on recevra mal le signal, mais ça ne signifie pas que c'est la radio qui produit le signal. C'est facile à comprendre même pour un enfant. Mais dan26 lui, il croit sérieusement que le signal provient de la radio.

Ca plus l'histoire des femmes vierges incapables d'enfanter autrement que par parthénogenèse,... Que dire !

dan26 a écrit :merci de ne pas déformer mes propos, je dis seulement que le cerveau est à l'origine , et produit la conscience , je n'ai jamais dit qeu le cerveau est la conscience , il produit la conscience, . Comme l'estomac le suc gastrite , le foi la bile , les intestins la fermentation etc etc

Oausi, mais la bile, on peut en prélever et en avoir une composition chimique. Aurait-on déjà prélevé de la conscience ?

J'm'interroge a écrit : ↑06 juil.19, 10:07

• Le fait qu'agir sur A a un effet sur B n'implique pas forcément que A produise B :
  Si agir sur A a un effet sur B, cela n'implique que le fait qu'agir sur A produit un effet sur B. C'est tout ce qu'on est en droit de conclure de "agir sur A a un effet sur B".
  Or, toi tu en conclus que A produit B, c'est une erreur logique.

Je ne pense pas non plus que le mot "produire" soit adéquat. Mais on pourrait dire que l’activité de A permet l’apparition de B. Ce qui laisse une possibilité à la conscience d'avoir été soit produite, soit tirée d'ailleurs.

Et si le B’ qui apparaît au réveil est identique au B qui existait avant de s’endormir c’est donc soit que B a été enregistré quelque part, puis est restitué, soit qu’un mécanisme le reproduit à l’identique.
Dans ce 2ème cas, si B est reproductible à l’infini on peut soutenir que le néant n’existe pas pour la conscience; sinon, si B est privé à tout jamais du moyen d’apparaître, la conscience se trouve donc stricto sensu anéantie.

En ce qui me concerne, « l’activité cérébrale ». n’est pas un « apparaître » mais ce qui fait apparaitre la conscience. Si le moyen disparaît, la conscience aussi - cela reste néanmoins une supposition et non une croyance.

Tu as posé la question : « Comment quoi que ce soit qui existerait d'une manière ou d'une autre, pourrait ne plus être d'aucune manière ? »
C’est une sacrée question que je me pose depuis longtemps. J’imagine que lorsque les conditions qui créent un phénomène ne sont pas reproductible à l’identique elles ne pourront jamais faire (ré) apparaître exactement le même élément. On pourra faire autant de copies que l’on voudra, l’original aura irrémédiablement disparu.

Dire que la probabilité de rien = 0 n’a pas de sens ; c’est comme diviser 0 par 0.

a écrit :MonstreLePuissant a dit
Ca plus l'histoire des femmes vierges incapables d'enfanter autrement que par parthénogenèse,... Que dire !

et oui il y a 2000 ans en Palestine les femmes savaient que l'on pouvait se faire inséminer artificiellement , il suffisait d'aller à l’hôpital du coin avec sa carte de SS .
tu en as une sacré épaisseur quand même mon cher MLP

je confirme : En ce qui me concerne, « l’activité cérébrale ». n’est pas un « apparaître » mais ce qui fait apparaitre la conscience. Si le moyen disparaît, la conscience aussi - cela reste néanmoins une supposition et non une croyance.
mais confirmé par les sciences cognitives ,

a écrit :J'm'interroge"
Tu confirmes mais ne démontres pas ce que tu avances.
Pour démontrer il faut pouvoir réfuter l'hypothèse inverse, ce que tu ne fais pas ici.

dan26 a écrit : ↑07 juil.19, 22:46 quand tu lis cela : Je confirme aussi qu'avez l'IRM on est capable de savoir lors d'un comas profond, quand la conscience est en activité ou pas . On a même identifié le circuit de la conscience .
Pour moi il y a deux autres preuves , comme je te le disait la méthode des anesthésistes, qui agissent sur le cerveau pour neutraliser l'esprit . Et des psy qui utilisent des produits agissant sur le cerveau afin de changer les comportements.Cela pour moi montre bien que le cerveau est à l'origine de l'esprit .
n'est ce pas une démonstration par l’empirisme

C'est une erreur, les faits que tu évoques bien qu'ils soient tout-à-fait objectifs, ne démontrent pas ce que tu dis quand tu affirmes que le cerveau serait à l'origine de l'esprit, cela pour les raisons que j'ai exposées.

a écrit :Qu'est-ce qu'on aurait identifié : un circuit de la conscience ou bien plutôt une structure cérébrale que l'on estime responsable de modifications dans la conscience ?

dan26 a écrit : ↑07 juil.19, 22:46 le circuit de la conscience en comparant un sujet normal, avec un etat de concience minimale , un etat, végétatif, et le locked in syndrome .On a pu constater un lien entre le Thalamus , le cortex cingulaire anterieur , la région mesiofrontale , le précuneus, et le cortex cingulaire posterieur .. Je te rassure ce n'est pas moi qui l'ai découvert mais des chercheurs dans ce domaine

On a bien montré des liens entres les parties du cerveau nommées, mais pas exactement un lien avec la conscience telle que vécue. L'on n'a mis en rapport ces parties du cerveau inter-reliées avec des constats extérieurs indices de conscience, mais pas avec la conscience subjective qui n'est pas encore objet de science à l'heure actuelle.
En effet, l'on n'étudie pas le phénomène conscient lui-même dans son expression subjective, mais seulement des indices de ce phénomène.

a écrit :Deux autres preuves ? Mais quelle serait cette première preuve ?

dan26 a écrit : ↑07 juil.19, 22:46 je viens de te répondre les travaux, et constats faits grace à l'IRM

Tu n'as pas montré en quoi ce seraient des preuves de ce que tu avances de façon a priori assez réductrice.

a écrit :Non.

dan26 a écrit : ↑07 juil.19, 22:46 Argumente , comme tu me le demandes, non n'est pas une réponse !!!

L'argument venait juste après l'ami.

dan26 a écrit : ↑07 juil.19, 22:46 Agir sur le cerveau pour modifier l'esprit montre bien que c'est le cerveau qui est à l'origine de l'esprit désolé . Sais tu par exemple que l'on vient de constater que après un encéphalogramme plat, le cerveau émet encore entre 30 et 60 secondes avant de s'éteindre !!!?

Bien comme je te l'ai expliqué cela ne prouve pas ce que tu dis. Cela montre seulement que le fait d'agir sur le cerveau peut avoir un effet sur la conscience au point de pouvoir la neutraliser en apparence d'un point de vue extérieur.
Cela n'implique pas forcément que le cerveau à lui seul produise (intégralement) la conscience et encore moins qu'une partie cerveau serait la conscience.
Si agir sur le cerveau a un effet sur la conscience, cela n'implique que le fait qu'agir sur lui peut avoir un effet sur elle. C'est tout ce qu'on est en droit de conclure du fait qu' "agir sur le cerveau a un effet sur la conscience".
À la limite cela permet d'établir un lien fort.
Or, toi tu en conclus que le cerveau à lui seul produirait (intégralement) la conscience, ou pire encore : qu'une partie du cerveau serait la conscience.
Je te le répète : ton raisonnement manque de logique.

a écrit :Cela montre seulement que le fait d'agir sur le cerveau peut avoir un effet sur la conscience au point de pouvoir la neutraliser en apparence d'un point de vue extérieur.

dan26 a écrit : ↑07 juil.19, 22:46 Et alors si on enlève le foi , on est bien obligé de compenser le manque de bile, les poumons des poumons artificiels etc etc !!!

La conscience n'est pas comparable à la sécrétion d'une substance chimique. Les poumons sont des organes comme le cerveau, pas la conscience, et cela même dans le cas où on la définirait par hypothèse comme strictement réductible à une fonction cérébrale.

La conscience vois-tu, c'est un peu comme la marche. La marche est fonction d'organes de locomotion (chez nous ce sont nos jambes) mais tu auras beau disséquer des jambes, tu ne trouveras jamais la marche entre l'une et l'autre de leurs fibres musculaires, ni dans les tendons, os, cartilage, etc..
Tu ne pourras à la limite que conclure la chose suivante : les jambes peuvent servir à la marche.

L'analyse du fonctionnement du cerveau ne permet donc que de conclure ceci : le cerveau sert à la conscience.

a écrit :Cela n'implique pas forcément que le cerveau à lui seul produise la conscience et encore moins qu'une partie cerveau serait la conscience.

dan26 a écrit : ↑07 juil.19, 22:46 Comme c'est étrange tu rajoute "à lui seul " !!!Et oui donc tu le reconnais en partie , et après c'est un équilibre entre tous les organes dits vitaux , qui fonctionnent ensemble

Tu n'y es pas.

Ce que je t'explique c'est ce que tes soi-disant preuves n'impliquent pas nécessairement ce que tu affirmes.

C'est une simple question de logique.

a écrit :Si agir sur le cerveau a un effet sur la conscience, cela n'implique que le fait qu'agir sur lui peut avoir un effet sur elle. C'est tout ce qu'on est en droit de conclure du fait qu' "agir sur le cerveau a un effet sur la conscience".

dan26 a écrit : ↑07 juil.19, 22:46 Mais dans la mesure ou pour une anesthésie elle est neutralisée entièrement (pas de rève), désolé pour moi la démonstration est faite .

Bien non. Ce n'est pas suffisant pour conclure. Tu as le droit de le supposer. Je le suppose d'ailleurs également, mais cela ne constitue pas une preuve logique de ce que tu affirmes.

(Excuse moi, mais logique c'est mon dada.)

a écrit :À la limite cela permet d'établir un lien fort.
Or, toi tu en conclus que le cerveau à lui seul produirait la conscience, ou pire encore : qu'une partie du cerveau serait la conscience. Ce n'est pas logique.

dan26 a écrit : ↑07 juil.19, 22:46 merci de ne pas déformer mes propos, je dis seulement que le cerveau est à l'origine , et produit la conscience , je n'ai jamais dit qeu le cerveau est la conscience , il produit la conscience, . Comme l'estomac le suc gastrite , le foi la bile , les intestins la fermentation etc etc

Même réponse qu'un peu plus haut :

• a écrit :La conscience n'est pas comparable à la sécrétion d'une substance chimique. Les poumons sont des organes comme le cerveau, pas la conscience, même dans le cas où on la définit par hypothèse comme une fonction strictement réduite à une fonction cérébrale.
  
  La conscience vois-tu, c'est un peu comme la marche, la marche est fonction d'organes de locomotion (chez nous ce sont nos jambes) mais tu auras beau disséquer mes jambes, tu ne trouveras jamais la marche entre l'une et l'autre de mes fibres musculaires, ni dans les tendons, os, etc..
  Tu ne pourras à la limite que conclure la chose suivante : les jambes peuvent servir à la marche.
  
  L'analyse du fonctionnement du cerveau ne permet donc que de conclure ceci : le cerveau sert à la conscience.

J'ajoute ce qui suit :

La conscience, effectivement, ce serait plus comme la fermentation, là je te suis en partie.

Je ne te suis par contre pas du tout quand tu parles de la conscience comme d'une production. Mais alors là pas du tout !

Je vais te donner des exemples simples pour que tu comprennes :

- Un dispositif capable d'opérer des computations (un ordinateur) ne "produit" pas l'exécution d'un programme, il en en permet simplement l'exécution.
- Des jambes fonctionnelles ne "produisent" pas la marche, mais elles la permettent.
- L'aire cérébrale de la vision n'est pas la vue, mais si elle est fonctionnelle, elle la permet.

a écrit :Entendons-nous bien [/size]: selon moi la conscience s'explique bien au moins en partie par un organe, le cerveau,

dan26 a écrit : ↑07 juil.19, 22:46C'est exactement ce que je dis

Bien non, ce n'est pas tout-à-fait ce que tu dis l'ami. Toi tu dis que la conscience se réduit à l'activité des circuits neuronaux.
C'est peut-être vrai, mais pour l'instant rien ne le prouve catégoriquement.

Les preuves selon toi que tu as évoquées plus haut sont tout au plus des confirmations de ce supposé, donc pas des preuves.
Je t'ai déjà dit qu'une preuve ce serait une expérience qui réfuterait toute possibilité que la conscience ne soit pas ou au moins en partie autre chose que ce que tu supposes.
Or, pour l'instant il n'existe pas de telle preuve, l'on reste dans l'hypothétique.

a écrit :mais la définir comme un circuit neuronal n'est en rien justifié si l'on parle de la conscience elle-même de son point de vue subjectif, car définir la conscience comme tu le fais, c'est comme ignorer ce dont on parle, pour le réduire artificiellement à autre chose.

dan26 a écrit : ↑07 juil.19, 22:46 C'est un circuit "cognitif" émis par de multiples réactions chimique dont l'unité centrale est le cerveau

Bien non. Rien ne le prouve. Tu n'as présentés que des indices qui te le laissent croire sans pouvoir le prouver.

a écrit :La conscience dont il est question, celle dont je parle, c'est cela : un ensemble d'apparaîtres liés. Or, où se situeraient-ils dans le cerveau ?

dan26 a écrit : ↑07 juil.19, 22:46 je ne comprends pas ton expression "un ensemble d'apparaîtres", peux tu etre plus clair se sont ensuite les sens qui traduisent la conscience

La conscience telle que vécue subjectivement est un ensemble d'apparaîtres liés. Exemple : la conscience de tenir un pomme dans sa main, c'est de ce point de vue : la sentir dans sa main, même si c'est une expérience vécue en rêve, cela reste une conscience de tenir une pomme dans sa main.

Les sens ne traduisent rien. Soit l'on sent, soit l'on ne sent pas. C'est là qu'il faut bien distinguer "stimulus sensoriel" et "perception sensorielle".
Un stimulus sensoriel permet une réaction corporelle consciente ou non, réfléchie ou pas, alors qu'une perception sensorielle est toujours une conscience de, qui peut être vision, audition, touché, odeur, saveur, il y en a d'autres.

(Ce qui montre d'ailleurs qu'il y a confusion conceptuelle à ce sujet, c'est qu'on donne communément un même nom, on dit "odeurs", pour des composés chimiques volatils aussi bien que pour un certain genre de perceptions sensorielles que l'on nommera également "odeurs".)

a écrit :En effet, quand les yeux fermés je visualise un tableau que j'apprécie, celui-ci m'apparaît en conscience, mais il n'y a que je sache rien de tel dans le cerveau que ce tableau visualisé tel qu'il m'apparaît.
Ne pas en tenir compte c'est éluder le problème.

dan26 a écrit : ↑07 juil.19, 22:46 Mais la aussi c'est une des fonctionnalité du cerveau , le pouvoir d'imaginer, la mémoire visuelle , le rève etc etc .
je rappelle qu'une grande partie des fonctionnalités du cerveau reste à découvrir.

Oui, la visualisation est dans une certaine confusion langagière souvent abordée à la fois comme une fonctionnalité du cerveau ou un phénomène conscient. Quant à dire que la visualisation consciente en tant que phénomène purement subjectif se réduirait à la fonction de visualisation du cerveau, ou dit autrement : que la conscience comme apparaître serait réductible à un fonctionnement cerveau et à rien d'autre, c'est un présupposé qui n'a pas encore pu être vérifié.


__________

J'm'interroge a écrit : ↑06 juil.19, 10:07

• Le fait qu'agir sur A a un effet sur B n'implique pas forcément que A produise B :
  Si agir sur A a un effet sur B, cela n'implique que le fait qu'agir sur A produit un effet sur B. C'est tout ce qu'on est en droit de conclure de "agir sur A a un effet sur B".
  Or, toi tu en conclus que A produit B, c'est une erreur logique.

BenFis a écrit : ↑08 juil.19, 02:08 Je ne pense pas non plus que le mot "produire" soit adéquat. Mais on pourrait dire que l’activité de A permet l’apparition de B. Ce qui laisse une possibilité à la conscience d'avoir été soit produite, soit tirée d'ailleurs.

Dire "A permet l'apparition de B" serait encore trop peu prudent. Il serait plus prudent de dire : "l'activité de A correspond à des modifications dans B".

Je ne dirais certainement pas que la conscience doit être tirée d'ailleurs. Je me contente de mettre l'accent sur ce qu'il est logiquement permit d'affirmer à partir de nos constats et ce qui ne l'est pas.

BenFis a écrit : ↑08 juil.19, 02:08 Et si le B’ qui apparaît au réveil est identique au B qui existait avant de s’endormir c’est donc soit que B a été enregistré quelque part, puis est restitué, soit qu’un mécanisme le reproduit à l’identique.
Dans ce 2ème cas, si B est reproductible à l’infini on peut soutenir que le néant n’existe pas pour la conscience; sinon, si B est privé à tout jamais du moyen d’apparaître, la conscience se trouve donc stricto sensu anéantie.

Du point de vue du vécu conscient, il n'y a jamais d'interruption. Il apparaît toujours quelque chose, incessamment, c'est un fait vérifiable par chacun.

Les éventuelles "interruptions" constatées de l'extérieur lors d'un coma profond par exemple, ne changent rien à ce constat , ces "interruptions" n'étant pas vécues consciemment.

BenFis a écrit : ↑08 juil.19, 02:08 En ce qui me concerne, « l’activité cérébrale ». n’est pas un « apparaître » mais ce qui fait apparaitre la conscience. Si le moyen disparaît, la conscience aussi - cela reste néanmoins une supposition et non une croyance.

Oui, tout-à-fait, c'est une supposition que tu es en droit de faire en bonne logique. Mais en bonne logique tu ne peux pas affirmer que c'est le cas.

BenFis a écrit : ↑08 juil.19, 02:08 Tu as posé la question : « Comment quoi que ce soit qui existerait d'une manière ou d'une autre, pourrait ne plus être d'aucune manière ? »
C’est une sacrée question que je me pose depuis longtemps. J’imagine que lorsque les conditions qui créent un phénomène ne sont pas reproductible à l’identique elles ne pourront jamais faire (ré) apparaître exactement le même élément. On pourra faire autant de copies que l’on voudra, l’original aura irrémédiablement disparu.

Nul ne se baigne jamais deux fois dans le même fleuve. (Héraclite)

Ce sont des ressemblances (autrement dit des similarités dans les apparaîtres) qui font que l'on parle d'identités qui se perpétuent.

BenFis a écrit : ↑08 juil.19, 02:08 Dire que la probabilité de rien = 0 n’a pas de sens ; c’est comme diviser 0 par 0.

Qui dit que ça n'aurait pas de sens ou que ce serait similaire à 0/0 ?

a écrit :J'm'interroge"a dit
C'est une erreur, les faits que tu évoques bien qu'ils soient tout-à-fait objectifs, ne démontrent pas ce que tu dis quand tu affirmes que le cerveau serait à l'origine de l'esprit, cela pour les raisons que j'ai exposées.

tu m'excuseras pour moi ce sont des preuves incontestables

a écrit :On a bien montré des liens entres les parties du cerveau nommées, mais pas exactement un lien avec la conscience telle que vécue. L'on n'a mis en rapport ces parties du cerveau inter-reliées avec des constats extérieurs indices de conscience, mais pas avec la conscience subjective qui n'est pas encore objet de science à l'heure actuelle.

de quels contacts extérieurs fais tu allusion ? Je n'en connais pas !!De plus" la conscience telle que vécue", c'est quoi exactement .

a écrit :En effet, l'on n'étudie pas le phénomène conscient lui-même dans son expression subjective, mais seulement des indices de ce phénomène.

désolé je ne comprends pas cette phrase

a écrit :Tu n'as pas montré en quoi ce seraient des preuves de ce que tu avances de façon a priori assez réductrice.

IRM , sont des preuves visibles au travers de l'imagerie médicale , entre un cerveau végétatif, et un cerveau en action il est simple de voir la différence des parties du cerveau qui representent la conscience en activité

a écrit :L'argument venait juste après l'ami.

je ne le vois pas

a écrit :Bien comme je te l'ai expliqué cela ne prouve pas ce que tu dis. Cela montre seulement que le fait d'agir sur le cerveau peut avoir un effet sur la conscience au point de pouvoir la neutraliser en apparence d'un point de vue extérieur.

le lien entre l’interieur et l'extérieur sont les fonctionnalité du cerveau, et les sens .

a écrit :Cela n'implique pas forcément que le cerveau à lui seul produise (intégralement) la conscience et encore moins qu'une partie cerveau serait la conscience.

A mesure que l'on avance dans ce type de discutions tu rajoute des mots " à lui seul " intégralement , une partie , ce sont des détails le fond du problème reste que le cerveau est très , très lié à la conscience

a écrit :Si agir sur le cerveau a un effet sur la conscience, cela n'implique que le fait qu'agir sur lui peut avoir un effet sur elle. C'est tout ce qu'on est en droit de conclure du fait qu' "agir sur le cerveau a un effet sur la conscience".

Au contraire désolé , c'est fondamental ,

a écrit :À la limite cela permet d'établir un lien fort.

on peut jouer avec les mots , mais les faits sont là

a écrit :Or, toi tu en conclus que le cerveau à lui seul produirait (intégralement) la conscience, ou pire encore : qu'une partie du cerveau serait la conscience.

à lui seul,intégralement ( tu rajoute des mots , je dis seulement que le cerveau est à l'origine de la conscience, le reste n'est que spéculation, mais le fond du problème est là . On crois savoir que les intestins aussi agiraient sur l'esprit , mais bon,

a écrit :Je te le répète : ton raisonnement manque de logique.

pas pour moi, désolé . Puis je ? si oui merci .

a écrit :La conscience n'est pas comparable à la sécrétion d'une substance chimique. Les poumons sont des organes comme le cerveau, pas la conscience, et cela même dans le cas où on la définirait par hypothèse comme strictement réductible à une fonction cérébrale.

tu sembles oublier que le cerveau est une centrale de réactions chimiques

a écrit :La conscience vois-tu, c'est un peu comme la marche. La marche est fonction d'organes de locomotion (chez nous ce sont nos jambes) mais tu auras beau disséquer des jambes, tu ne trouveras jamais la marche entre l'une et l'autre de leurs fibres musculaires, ni dans les tendons, os, cartilage, etc..
Tu ne pourras à la limite que conclure la chose suivante : les jambes peuvent servir à la marche.

excuse moi , pour moi c'est de la filomachin à 10 balles

a écrit :L'analyse du fonctionnement du cerveau ne permet donc que de conclure ceci : le cerveau sert à la conscience.

qui a dit cela ? Je dis seulement que le cerveau est à l'origine , secrete , produit (à voir le pourcentage ), la conscience rien de plus .

a écrit :Tu n'y es pas.

en es tu bien sûr ?

a écrit :Ce que je t'explique c'est ce que tes soi-disant preuves n'impliquent pas nécessairement ce que tu affirmes.

pour moi les preuves permettent d'affirmer . mais je te rassure ce ne sont pas mes conclusions, mais celle de nombreux spécialistes

a écrit :Bien non. Ce n'est pas suffisant pour conclure. Tu as le droit de le supposer. Je le suppose d'ailleurs également, mais cela ne constitue pas une preuve logique de ce que tu affirmes.

(Excuse moi, mais logique c'est mon dada.)

pour moi c'est assez clair, simple et logique

a écrit :J'ajoute ce qui suit :
La conscience, effectivement, ce serait plus comme la fermentation, là je te suis en partie.
Je ne te suis par contre pas du tout quand tu parles de la conscience comme d'une production. Mais alors là pas du tout !
Je vais te donner des exemples simples pour que tu comprennes :

- Un dispositif capable d'opérer des computations (un ordinateur) ne "produit" pas l'exécution d'un programme, il en en permet simplement l'exécution.
- Des jambes fonctionnelles ne "produisent" pas la marche, mais elles la permettent.
- L'aire cérébrale de la vision n'est pas la vue, mais si elle est fonctionnelle, elle la permet.

ce n'est pas la même chose , il a tout en mémoire

a écrit :Bien non, ce n'est pas tout-à-fait ce que tu dis l'ami. Toi tu dis que la conscience se réduit à l'activité des circuits neuronaux.
C'est peut-être vrai, mais pour l'instant rien ne le prouve catégoriquement.

Les preuves selon toi que tu as évoquées plus haut sont tout au plus des confirmations de ce supposé, donc pas des preuves.
Je t'ai déjà dit qu'une preuve ce serait une expérience qui réfuterait toute possibilité que la conscience ne soit pas ou au moins en partie autre chose que ce que tu supposes.
Or, pour l'instant il n'existe pas de telle preuve, l'on reste dans l'hypothétique.
Bien non. Rien ne le prouve. Tu n'as présentés que des indices qui te le laissent croire sans pouvoir le prouver.

relis moi attentivement STP

a écrit :La conscience telle que vécue subjectivement est un ensemble d'apparaîtres liés. Exemple : la conscience de tenir un pomme dans sa main, c'est de ce point de vue : la sentir dans sa main, même si c'est une expérience vécue en rêve, cela reste une conscience de tenir une pomme dans sa main.

tu mélanges conscience et sens , le toucher est le lein entre l'extérieur et la conscience

a écrit :Les sens ne traduisent rien. Soit l'on sent, soit l'on ne sent pas. C'est là qu'il faut bien distinguer "stimulus sensoriel" et "perception sensorielle".
Un stimulus sensoriel permet une réaction corporelle consciente ou non, réfléchie ou pas, alors qu'une perception sensorielle est toujours une conscience de, qui peut être vision, audition, touché, odeur, saveur, il y en a d'autres.

tu fais mention des 5 sens,

a écrit :Je ne dirais certainement pas que la conscience doit être tirée d'ailleurs. Je me contente de mettre l'accent sur ce qu'il est logiquement permit d'affirmer à partir de nos constats et ce qui ne l'est pas.

il est plus logique de penser que la conscience vient du cerveau, que du coeur, des poumons, ou du foi !!
amicalement

a écrit :J'm'interroge"a dit
C'est une erreur, les faits que tu évoques bien qu'ils soient tout-à-fait objectifs, ne démontrent pas ce que tu dis quand tu affirmes que le cerveau serait à l'origine de l'esprit, cela pour les raisons que j'ai exposées.

dan26 a écrit : ↑08 juil.19, 08:31 tu m'excuseras pour moi ce sont des preuves incontestables

Ce que tu crois n'as aucune valeur d'argument.

a écrit :On a bien montré des liens entres les parties du cerveau nommées, mais pas exactement un lien avec la conscience telle que vécue. L'on n'a mis en rapport ces parties du cerveau inter-reliées avec des constats extérieurs indices de conscience, mais pas avec la conscience subjective qui n'est pas encore objet de science à l'heure actuelle.

dan26 a écrit : ↑08 juil.19, 08:31 de quels contacts extérieurs fais tu allusion ? Je n'en connais pas !!De plus" la conscience telle que vécue", c'est quoi exactement .

C'est ce que j'ai dit. Mais peut-être n'est-tu pas un être conscient ? Cela expliquerait que tu ne vois pas de quoi je parle...

À moins que ton réalisme ne soit encore plus naïf que je le supposais, car tu prendrais tes perceptions sensorielles pour des réalités en soi.
(Je pencherais pour cette hypothèse.)

a écrit :En effet, l'on n'étudie pas le phénomène conscient lui-même dans son expression subjective, mais seulement des indices de ce phénomène.

dan26 a écrit : ↑08 juil.19, 08:31 désolé je ne comprends pas cette phrase

Je vois bien que tu ne comprends pas.

C'est pourquoi tu en arrives à des sottises comme cette comparaison que tu fais entre la conscience et une sécrétion biliaire.

a écrit :Tu n'as pas montré en quoi ce seraient des preuves de ce que tu avances de façon a priori assez réductrice.

dan26 a écrit : ↑08 juil.19, 08:31 IRM , sont des preuves visibles au travers de l'imagerie médicale , entre un cerveau végétatif, et un cerveau en action il est simple de voir la différence des parties du cerveau qui representent la conscience en activité

Je te l'ai déjà expliqué plusieurs fois. Je t'invite donc à relire mes réponses.

a écrit :L'argument venait juste après l'ami.

dan26 a écrit : ↑08 juil.19, 08:31 je ne le vois pas

Tu ne vois ni ne comprends pas grand chose on dirait...

À moins que tu ne fasses simplement tous les efforts possibles pour ne pas comprendre ce que tu ne veux pas comprendre...

a écrit :Bien comme je te l'ai expliqué cela ne prouve pas ce que tu dis. Cela montre seulement que le fait d'agir sur le cerveau peut avoir un effet sur la conscience au point de pouvoir la neutraliser en apparence d'un point de vue extérieur.

dan26 a écrit : ↑08 juil.19, 08:31 le lien entre l’interieur et l'extérieur sont les fonctionnalité du cerveau, et les sens .

Intérieur-extérieur c'est façon de parler. Ce qu'il faut un jour comprendre c'est que l'analyse de ce qui se passe dans le cerveau ne nous apprend rien de plus que ce qui se passe dans le cerveau, et certainement pas que la conscience serait dans le cerveau.

a écrit :Cela n'implique pas forcément que le cerveau à lui seul produise (intégralement) la conscience et encore moins qu'une partie cerveau serait la conscience.

dan26 a écrit : ↑08 juil.19, 08:31 A mesure que l'on avance dans ce type de discutions tu rajoute des mots " à lui seul " intégralement , une partie , ce sont des détails.....

Ce ne sont pas des détails, ce sont des nuances très importantes. En tout cas elles le sont et doivent être précisées, si l'on veut parvenir dire quelque chose de sensé sur ce dont on parle ici.

dan26 a écrit : ↑08 juil.19, 08:31 ....le fond du problème reste que le cerveau est très , très lié à la conscience

Là dessus je suis d'accord avec toi. Je dis la même chose pour ce qui est de la conscience qui est la nôtre, celle dont on parle.

a écrit :Si agir sur le cerveau a un effet sur la conscience, cela n'implique que le fait qu'agir sur lui peut avoir un effet sur elle. C'est tout ce qu'on est en droit de conclure du fait qu' "agir sur le cerveau a un effet sur la conscience".

dan26 a écrit : ↑08 juil.19, 08:31 Au contraire désolé , c'est fondamental ,

Au contraire de quoi ?

a écrit :À la limite cela permet d'établir un lien fort.

dan26 a écrit : ↑08 juil.19, 08:31 on peut jouer avec les mots , mais les faits sont là

On ne peut pas l'établir catégoriquement, on ne peut que très fortement le supposer.

Je vois que tu n'es pas familier des expériences de pensée au sujet de la conscience. Dans l'hypothèse d'une simulation, la conscience pourrait être produite par autre chose que le cerveau, pourquoi pas un super ordinateur quantique du futur sur une planète lointaine, produisant tout ce qui nous apparaît comme il nous apparaît présentement, nous suggérant de même que tout se passe dans le cerveau perçu, simulé. Un peu comme en rêve l'on pourrait, suite à ce genre de discussion s'imaginer que notre conscience de la situation rêvée soit produite par le cerveau du personnage vu en rêve, par exemple celui d'un papillon comme dans le rêve de Tchouang Tseu . Par un cerveau onirique donc. C'est fou comme hypothèse, mais il est impossible de démontrer que les cerveaux dont nous parlons ne soit pas de telles simulations et donc que la conscience de celui qui étudie les cerveaux, voire son propre cerveau par imagerie médicale, ne lui proviennent pas de son propre cerveau.

Si tu veux, essaye de prouver le contraire. Essaie. Tu verras que tu n'auras que le bon sens commun à rétorquer.

a écrit :Or, toi tu en conclus que le cerveau à lui seul produirait (intégralement) la conscience, ou pire encore : qu'une partie du cerveau serait la conscience.

dan26 a écrit : ↑08 juil.19, 08:31 à lui seul,intégralement ( tu rajoute des mots , je dis seulement que le cerveau est à l'origine de la conscience, le reste n'est que spéculation, mais le fond du problème est là . On crois savoir que les intestins aussi agiraient sur l'esprit , mais bon,

Je ne pensais pas forcément à d'autres organes dans le corps.

a écrit :Je te le répète : ton raisonnement manque de logique.

dan26 a écrit : ↑08 juil.19, 08:31 pas pour moi, désolé . Puis je ? si oui merci .

J'ai donné mes raisons, toi pas encore. Le raisonnement que tu as tenu est erroné.

a écrit :La conscience n'est pas comparable à la sécrétion d'une substance chimique. Les poumons sont des organes comme le cerveau, pas la conscience, et cela même dans le cas où on la définirait par hypothèse comme strictement réductible à une fonction cérébrale.

dan26 a écrit : ↑08 juil.19, 08:31 tu sembles oublier que le cerveau est une centrale de réactions chimiques

Oui et ?
Tu veux peut-être dire que la conscience serait une substance chimique comme la bile ? Ou peut-être que la perception visuelle d'un arc-en-ciel serait une sécrétion entre les neurones ?

a écrit :La conscience vois-tu, c'est un peu comme la marche. La marche est fonction d'organes de locomotion (chez nous ce sont nos jambes) mais tu auras beau disséquer des jambes, tu ne trouveras jamais la marche entre l'une et l'autre de leurs fibres musculaires, ni dans les tendons, os, cartilage, etc..
Tu ne pourras à la limite que conclure la chose suivante : les jambes peuvent servir à la marche.

dan26 a écrit : ↑08 juil.19, 08:31 excuse moi , pour moi c'est de la filomachin à 10 balles

Excuse moi, mais tu ferais bien un peu de t'y mettre.

Car entre nous, ce que que j'illustre là, c'est la bêtises de tes propos.

(Si cela te paraît absurde, sache que c'est l'effet recherché, car cela illustre très bien l'absurdité de ce que tu dis.)

a écrit :L'analyse du fonctionnement du cerveau ne permet donc que de conclure ceci : le cerveau sert à la conscience.

dan26 a écrit : ↑08 juil.19, 08:31 qui a dit cela ? Je dis seulement que le cerveau est à l'origine , secrete , produit (à voir le pourcentage ), la conscience rien de plus .

Bien moi je dis que la conscience est plus proche d'être au cerveau ce que la marche est aux jambes, que d'être au cerveau ce que la bile est à la glande biliaire.

a écrit :Ce que je t'explique c'est ce que tes soi-disant preuves n'impliquent pas nécessairement ce que tu affirmes.

dan26 a écrit : ↑08 juil.19, 08:31 pour moi les preuves permettent d'affirmer . mais je te rassure ce ne sont pas mes conclusions, mais celle de nombreux spécialistes

Aveux d'incompétence logique et argument d'autorité.

a écrit :Bien non. Ce n'est pas suffisant pour conclure. Tu as le droit de le supposer. Je le suppose d'ailleurs également, mais cela ne constitue pas une preuve logique de ce que tu affirmes.

(Excuse moi, mais logique c'est mon dada.)

dan26 a écrit : ↑08 juil.19, 08:31 pour moi c'est assez clair, simple et logique

À ce qu'il te semble peut-être, mais c'est faux.

a écrit :J'ajoute ce qui suit :
La conscience, effectivement, ce serait plus comme la fermentation, là je te suis en partie.
Je ne te suis par contre pas du tout quand tu parles de la conscience comme d'une production. Mais alors là pas du tout !
Je vais te donner des exemples simples pour que tu comprennes :

- Un dispositif capable d'opérer des computations (un ordinateur) ne "produit" pas l'exécution d'un programme, il en en permet simplement l'exécution.
- Des jambes fonctionnelles ne "produisent" pas la marche, mais elles la permettent.
- L'aire cérébrale de la vision n'est pas la vue, mais si elle est fonctionnelle, elle la permet.

dan26 a écrit : ↑08 juil.19, 08:31 ce n'est pas la même chose , il a tout en mémoire

Tu déplaces le problème sans y apporter d'éclairage.

Je pense que ce que tu diras sur la mémoire ne sera pas plus pertinent.

a écrit :Bien non, ce n'est pas tout-à-fait ce que tu dis l'ami. Toi tu dis que la conscience se réduit à l'activité des circuits neuronaux.
C'est peut-être vrai, mais pour l'instant rien ne le prouve catégoriquement.

Les preuves selon toi que tu as évoquées plus haut sont tout au plus des confirmations de ce supposé, donc pas des preuves.
Je t'ai déjà dit qu'une preuve ce serait une expérience qui réfuterait toute possibilité que la conscience ne soit pas ou au moins en partie autre chose que ce que tu supposes.
Or, pour l'instant il n'existe pas de telle preuve, l'on reste dans l'hypothétique.

[....]

Bien non. Rien ne le prouve. Tu n'as présentés que des indices qui te le laissent croire sans pouvoir le prouver.

dan26 a écrit : ↑08 juil.19, 08:31 relis moi attentivement STP

Pas besoin, j'ai tout en mémoire.

a écrit :La conscience telle que vécue subjectivement est un ensemble d'apparaîtres liés. Exemple : la conscience de tenir un pomme dans sa main, c'est de ce point de vue : la sentir dans sa main, même si c'est une expérience vécue en rêve, cela reste une conscience de tenir une pomme dans sa main.

dan26 a écrit : ↑08 juil.19, 08:31 tu mélanges conscience et sens , le toucher est le lein entre l'extérieur et la conscience

Je ne mélange rien du tout.

Tu as écrit ça sans avoir lu la suite.

a écrit :Les sens ne traduisent rien. Soit l'on sent, soit l'on ne sent pas. C'est là qu'il faut bien distinguer "stimulus sensoriel" et "perception sensorielle".
Un stimulus sensoriel permet une réaction corporelle consciente ou non, réfléchie ou pas, alors qu'une perception sensorielle est toujours une conscience de, qui peut être vision, audition, touché, odeur, saveur, il y en a d'autres.

dan26 a écrit : ↑08 juil.19, 08:31 tu fais mention des 5 sens,

Je fais surtout ici une distinction essentielle que tu ne fais pas. Ce qui explique bien des réponses que tu me fais...

a écrit :Je ne dirais certainement pas que la conscience doit être tirée d'ailleurs. Je me contente de mettre l'accent sur ce qu'il est logiquement permit d'affirmer à partir de nos constats et ce qui ne l'est pas.

dan26 a écrit : ↑08 juil.19, 08:31 il est plus logique de penser que la conscience vient du cerveau, que du coeur, des poumons, ou du foi !!

Certes. Là nous sommes d'accord. Mais il reste illogique de l'affirmer comme se réduisant nécessairement à une partie, à une production ou même à une activité du cerveau.

JMI, tu tentes de faire raisonner quelqu'un qui prend systématiquement des hypothèses scientifiques, et les présentent comme des preuves incontestables, après s'être persuadé lui-même que ces hypothèses étaient forcément la vérité. Il a surtout beaucoup de dogmes, et se sert de la science comme argument d'autorité, sans se rendre compte que la science ne prouve absolument rien de ce qu'il affirme.

A ma connaissance, la matière ne peut produire que de la matière et de l'énergie. Et quand on lui demande quelle genre de matière ou d'énergie est la conscience, là ça coince. Ce serait selon lui, une "énergie humaine", que lui seul, en tant que scientifique émérite, aurait découvert après 30 ans de recherche acharnée. On attend évidemment qu'il publie ses travaux de recherche dans une revue de renom, afin de prouver au monde entier la nature de cette "énergie humaine".