Jésus, égal de Dieu. Certainement pas !

[Chrétien de Troyes]

Pour clore le sujet et démontrer à quel point Agecanonix est un menteur, voilà j'ai avancé dans ma lecture du Dialogue avec Tryphon de Saint Justin le Philosophe et voilà, ce dernier nous offre une christologie parfaitement trinitaire.

Saint Justin le Philosophe
Dialogue avec Tryphon
CXXVIII.
1 Il est bien démontré, par toutes les preuves que vous ai apportées, que le Christ est véritablement Seigneur, Dieu et fils de Dieu ; et que, par l'effet de sa puissance, il s'est montré autrefois sous la forme d'un homme et sous celle d'un ange, et avec l'éclat du feu, comme dans le buisson et dans le jugement de Sodome, je rappelai de nouveau ce que j'avais cité de l'Exode sur la vision du buisson ardent, et sur le nom de Jésus donné au fils de Navé, et j'ajoutai :
2 Si je reviens aussi souvent sur les mêmes passages, ne regardez pas ces redites comme de vaines superfluités de paroles. Je me les permets parce que je sais comment quelques-uns interprètent ces passages : ils disent qu'à la vérité cette vertu qui apparut de la part du Dieu créateur à Moïse , ou à Abraham, ou à Jacob, est appelée ange lorsqu'elle apparaît aux hommes, parce qu'elle leur transmet tes ordres du Père de toutes choses; gloire, parce qu'elle se manifeste quelquefois par des visions, dont on ne peut soutenir l'éclat; homme, lorsqu'il plaît à Dieu qu'elle prenne cette forme; vertu enfin, parce qu'elle fait entendre aux mortels la parole du Très-Haut. 3 Mais cette vertu, selon eux, ne peut se détacher et se séparer du Père, comme la lumière ne peut, sur la terre, se détacher et se séparer du soleil qui est dans le ciel et finit lorsque le soleil se couche. « Ainsi, quand Dieu le veut, ajoutent-ils, sa vertu jaillit au loin, et quand il le veut elle rentre en lui-même. » Il est prouvé que les anges sont des êtres qui existent et demeurent toujours et ne rentrent point dans le néant d'où ils sont sortis. Eh bien ! cette vertu que l'Esprit saint appelle Dieu et appelle ange, ainsi que nous l'avons montré par tant de passages, 4 j'ai fait voir plus haut qu'elle était permanente et distinguée, non-seulement de nom comme le rayon du soleil, mais de nombre; oui, cette vertu est engendrée du Père par sa volonté et par sa puissance; mais ce n'est point par retranchement ou diminution, comme si sa substance était divisée et diminuée, ainsi que les objets qui se partagent et se divisent cessent d'être ce qu'ils étaient avant le partage et la division; et plus haut j'ai cité pour exemple les feux que nous voyons allumer à un autre feu : ces feux ne diminuent point le premier, il reste toujours le même.
http://remacle.org/bloodwolf/eglise/justin/tryphon.htm

J'imagine qu'un jour il en aura assez de passer pour un novice...

[Estrabolio]

Si on prend la première apologie on trouve :
VI. Voilà pourquoi on nous appelle athées. Oui certes, nous l’avouons, nous sommes les athées de ces prétendus dieux, mais nous croyons au Dieu très vrai, père de la justice, de la sagesse et des autres vertus, en qui ne se mélange rien de mal. Avec lui nous vénérons, nous adorons, nous honorons en esprit et en vérité le fils venu d’auprès de lui, qui nous a donné ces enseignements, et l’armée des autres bons anges[10] qui l’escortent et qui lui ressemblent, et l’esprit prophétique."https://fr.wikisource.org/wiki/Apologie ... e_Apologie
Une trinité qui devient très large puisque les anges en font aussi partie et passent même avant l'Esprit Saint.....

[Chrétien de Troyes]

Je ne reviens pas sur le sujet, la première apologie développe une christologique trinitaire, je l'ai déjà démontré. Ensuite Agecanonix s'est servi du Dialogue avec Tryphon. Maintenant nous savons qu'il ne l'a pas vraiment lu. Probablement une fausse information qu'il a reçu dans sa formation d'apologiste et qu'il n'a pas vérifié.

[agecanonix]

Il est bien démontré, par toutes les preuves que vous ai apportées, que le Christ est véritablement Seigneur, Dieu et fils de Dieu

Changeons une seule lettre à cette phrase, ou plutôt mettons une minuscule là où un choix subjectif a mis une majuscule.
Cela donne : Il est bien démontré, par toutes les preuves que vous ai apportées, que le Christ est véritablement Seigneur, dieu et fils de Dieu

Pou info, le grec ne connait pas la majuscule. Vous pouvez donc traduire comme ça vous plait.

Or être un dieu ou être Dieu, s'écrivant de la même façon en grec, ce n'est pas la même chose. C'est pour cette raison qu'un tel texte, sorti du contexte de l'ouvrage de Justin, ne peut rien démontrer. Il faut pour cela rechercher plus profondément la pensée de l'auteur.

Il et toujours préférable de lire un auteur dans son texte plutôt que de laisser entre les mains d'une personne inconnue le soin de les commenter subjectivement.

Irénée a écrit.
1. LE PÈRE DU CHRIST, CRÉATEUR DE TOUTES CHOSES ET AUTEUR DE LA LOI

• Seigneur du ciel et de la terre
  Si donc c'est une chose assurée et indiscutable que personne n'a été proclamé Dieu (ou dieu) et Seigneur de façon absolue par l'Esprit en dehors du Dieu qui domine sur toutes choses avec son Verbe et de ceux qui reçoivent l'Esprit de la filiation adoptive, c'est-à-dire de ceux qui croient au seul vrai Dieu et au Christ Jésus, Fils de Dieu; que pareillement aussi les apôtres n'ont, de leur propre chef, appelé Dieu ou Seigneur personne d'autre; qu'enfin notre Seigneur s'en est abstenu bien davantage encore, lui qui est allé jusqu'à nous commander de ne reconnaître personne pour Père en dehors de Celui qui est aux cieux et qui est le seul Dieu et le seul Père : (...) Or n'est-il pas évident que, si le Seigneur avait connu une multitude de Pères et de Dieux, il n'eût pas commandé à ses disciples de ne connaître qu'un seul Dieu et de ne donner qu'à celui-là seul le nom de Père ? (...) Si, par contre, après nous avoir commandé de ne donner qu'à un seul les noms de Père et de Dieu, il en a reconnu, quant à lui, tantôt l'un, tantôt l'autre pour Père et pour Dieu au même sens strict, il apparaîtra comme donnant un ordre à ses disciples et faisant lui-même tout le contraire : ce ne sera pas là le comportement d'un bon Maître, mais d'un trompeur et d'un envieux. Et les apôtres, selon eux, apparaîtront comme transgresseurs du commandement, en reconnaissant le Créateur pour Dieu, pour Seigneur et pour Père, comme nous l'avons montré, si celui-ci n'est pas le seul Dieu et Père ; de cette transgression sera cause pour eux le Maître, puisque c'est lui qui leur a commandé de ne donner qu'à un seul le nom de Père, leur faisant un devoir de reconnaître le Créateur pour leur Père, ainsi qu'il vient d'être montré

Traité contre les hérésies. Livre V.

• Or nous avons montré dans le troisième livre que nul autre n'est appelé Dieu par les apôtres parlant en leur propre nom, hormis le vrai Dieu, le Père de notre Seigneur.

Ajoutons ce qu'à écrit Justin.

• " quand nous disons que le Logos, le premier-né de Dieu, a été engendré sans union charnelle, qu'après avoir été crucifié, mort et ressuscité, il est monté au ciel, nous n'annonçons rien d'inoui par rapport aux êtres que vous appelez fils de Dieu "

Qu'explique Justin dans cette citation ?
Tous simplement qu'il n'y avait rien d'anormal à affirmer que Jésus était le premier-né de Dieu, et donc un fil de Dieu, puisque les juifs, dans l'AT, considéraient eux aussi que l'expression "fils de Dieu" était légitime pour les anges.
Ainsi Justin met au même niveau Jésus et les anges pour convaincre Tryphon que le pensée chrétienne ne contredisait pas le judaisme.

[Chrétien de Troyes]

Belle tentative de vous sauver la face, mais la christologique trinitaire ne dit pas non plus que Jésus est Dieu de façon "absolu", mais l'union de deux natures. Vous caricaturez la position trinitaire pour ensuite prétendre que Saint Justin ne l'était pas.
Vous êtes un amateur et un bien mauvais apologiste.

[agecanonix]

Belle tentative de vous sauver la face, mais la christologique trinitaire ne dit pas non plus que Jésus est Dieu de façon "absolu", mais l'union de deux natures. Vous caricaturez la position trinitaire pour ensuite prétendre que Saint Justin ne l'était pas.
Vous êtes un amateur et un bien mauvais apologiste.

Relisez mon texte, j'ai modifié l'entame.

A la différence près que Irénée définit une différence entre le Père et le Fils.
Un seul des deux est Dieu de façon absolue.. et donc pas l'autre..

Ca suffit à mon bonheur..

[Christabel]

Chères chrétiens
Le christ, comme les messagers qui l’ont précédés et celui qui l’a suivi, était venu sur terre pour appeler les hommes au bien et à s’écarter du mal tels que le bon DIEU les a définis.
Le premier de ces biens là c’est celui de croire et de témoigner par la parole mais aussi dans ses actions de tous les jours qu’il n y a vraiment de DIEU qu’un seul DIEU (Allah).
Le premier sur la liste du mal c’est le péché d’association suprême c’est-à-dire celui qui consiste à croire et à considérer une créature ou un groupe de créatures comme un dieu à coté ou à la place de DIEU.
Dans ce cas comment peut-on croire que le Christ aurait dit, et enfreindre lui-même la première règle de DIEU, qu’il est vraiment Dieu fils, Dieu le 2eme d’une trinité à coté de DIEU, Dieu qui s’est fait chaire pour apprendre aux hommes comment il faut vivre sur terre, qui s’est laissé tuer sur la croix pour libérer les hommes de leurs péchés.
Si DIEU en était arrivé à descendre sur terre pour apprendre aux hommes comment l’adorer, comment aurait-il pu échouer, retourner aux cieux et avoir besoin d’envoyer un autre prophète humain après LUI pour recadrer encore la foi des hommes.
Je vous assure que le discours de Jésus n’a pas été ce qu’on vous a rapporté pour la plus part. L’évangile est vraiment la parole de DIEU mais les écrits qui vous ont été collectés et rapportés ont subis des retouches dans bien des endroits.
Retourner au monothéisme intégral. DIEU n’aime pas qu’on lui invente des associés. C’est le prix à payer pour être éligible à sa miséricorde et son pardon.

[Chrétien de Troyes]

C'est un forum chrétien ici. Les musulmans qui viennent doivent être ici pour poser des questions.

[RT2]

C'est un forum chrétien ici. Les musulmans qui viennent doivent être ici pour poser des questions.

dsl mais tu t'y prend mal, bibliquement ce n'est pas d'Ismaël que sort le salut. Si dans le coran les juifs selon la chair sont le gardien des écritures et que les chrétiens ont reçu l'injil donc l'interprétation des écritures en question...avoue que c'est pas simple pour un musulman de s'y retrouver.

il est vrai que les musulmans n'ont pas l'habitude de se remettre en question, c'est un autre sujet. Mais vu le comportement de la Chrétienté, je pense que tu ne devrais pas être aussi rigide.

[lebéréen]

lebéréen a écrit:
EN TANT QUE FILS ENGENDRE AU JOURS DE L'ETERNITE, IL A EU UN COMMENCEMENT

MAIS SA NATURE DIVINE N'A PAS DE COMMENCEMENT , ELLE EST DIEU ET ELLE EST ETERNELLE COMME LE PERE


..................

réponse de RT2

Bon, je crois que sur le fond quelque part on est d'accord, maintenant lebéréen, comment tu fais pour dire que le Fils qui a un commencement est le Créateur par QUI DIEU LE PERE A CREE sans que le Dieu le Père soit qualifié de Créateur [et accessoirement d'Auteur de la Création] ? Merci.

Perso, une déclaration du genre "en tant que fils engendré" ça implique pour moi que Celui qui l'a engendré est plus grand que lui en pas mal de choses, j'aimerai avoir ton avis là dessus, je pense quand même que tu fais une différence entre celui qui a été engendré et Celui qui par sa volonté à faire venir à l'existence le premier-né de toute création (Colossiens chap 1). Je peux me tromper, aussi si tu pouvais développer ton point de vue, merci.

Bon, je crois que sur le fond quelque part on est d'accord, maintenant lebéréen, comment tu fais pour dire que le Fils qui a un commencement est le Créateur par QUI DIEU LE PERE A CREE sans que le Dieu le Père soit qualifié de Créateur [et accessoirement d'Auteur de la Création] ? Merci.

lebéréen répond:


la Bible globalement révèle que c'est Dieu JEHOVAH ou YAHWEH QUI EST LE CREATEUR DU MONDE, mais dans le nouveau Testament il est écrit que que Dieu est créateur PAR son Fils
que Jean nomme LA PAROLE

1:1 Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.

1:2 Elle était au commencement avec Dieu.

1:3 Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle.

EN HEBREUX 1 il nous est bien spécifié que Dieu a créé le monde par son Fils

1:2 Dieu, dans ces derniers temps, nous a parlé par le Fils, qu'il a établi héritier de toutes choses, par lequel il a aussi créé le monde,

Mais,dans le nouveau Testament, tous les textes ne nous disent pas que c'est par le Fils...

Comme Apocalypse 4
4:11 Tu es digne, notre Seigneur et notre Dieu, de recevoir la gloire et l'honneur et la puissance; car tu as créé toutes choses, et c'est par ta volonté qu'elles existent et qu'elles ont été créées.

Dans ce texte, Dieu qui est assis sur le trône est CELUI QUI A CREE TOUTES CHOSES...ET A QUI
LA GLOIRE ET L'HONNEUR REVIENT...Mais n'oublions pas que Dieu a créé par SA PAROLE
QUI EST SON FILS...
Paul dans 1 Cor.8 :6 le fait ressortir
néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes.

De plus en Génèse, nous pouvons voir que le Père et le Fils sont impliqués dans la création
de l'homme, quand il est écrit
1:26 Puis Dieu dit: Faisons l'homme à notre image, selon notre ressemblance, et qu'il domine sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, sur le bétail, sur toute la terre, et sur tous les reptiles qui rampent sur la terre.

Nous pouvons voir dans ce texte le Père parler à son Fils lui disant après tout ce qui a été créé précédemment, "faisons l'homme à notre image, selon notre ressemblance" ...
idem en Proverbes 8

8:30 J'étais à l'oeuvre auprès de lui, Et je faisais tous les jours ses délices, Jouant sans cesse en sa présence,
..............

Perso, une déclaration du genre "en tant que fils engendré" ça implique pour moi que Celui qui l'a engendré est plus grand que lui en pas mal de choses, j'aimerai avoir ton avis là dessus, je pense quand même que tu fais une différence entre celui qui a été engendré et Celui qui par sa volonté à faire venir à l'existence le premier-né de toute création (Colossiens chap 1). Je peux me tromper, aussi si tu pouvais développer ton point de vue, merci.

Le Père est avant le Fils , et en cela IL EST PLUS GRAND EN AGE QUE FILS
MAIS comme je te l'ai déjà dit la divinité du Fils vient du Père et n'a pas de commencement
DIFFICILE A EXPLIQIER ... DIEU NE S'EXPLIQUE PAS , IL EST L'Eternel GRAND "JE SUIS"
Il a toujours existé....
Mais le Père et le Fils sont égaux en dignité et en honheur
mais le Père qui est la source de TOUT est LE PLUS GRAND , IL EST le grand DIEU AU DESSUS DE TOUT ET MERITE UN HONNEUR SUPREME , NON PAS EN TERME DE PUISSANCE , MAIS TOUT SIMPLEMENT PARCE QU'IL EST A LA SOURCE DE TOUT Y COMPRIS DE SON SEUL FILS ENGENDRE...et IL A DONNE SON SEUL FILS PAR AMOUR POUR NOUS SAUVER DU PECHE

Bien à toi, et merci de ta patience

QDTB

[manouche]

Si Jesus est Dieu il & égal au Père

Or Jesus n’est pas égal au Pere car dit-il, « le Père est plus grand que moi » (Jn 4:28).

Donc Jesus n’est pas Dieu voila tout & di

[Paulo]

A la différence près que Irénée définit une différence entre le Père et le Fils.
Un seul des deux est Dieu de façon absolue.. et donc pas l'autre..

Est absolu ce qui est indépendant, inconditionnel, sans lien à autre chose que lui-même.

Il est évident que Jésus, le Verbe de Dieu, ne fait rien "de Lui-même", puisqu'il nous dit, que les oeuvres qu'il fait, ses miracles, ou donner la Vie éternelle, la Vie divine, c'est Dieu son Père qui les fait, par Lui, son Verbe, sa Parole.

Il est donc évident aussi, que Dieu se donne à Lui-même sa divinité dans son Saint Esprit, par Jésus son Verbe, sa Parole, qu'il engendre en Lui-même pour être le JE-SUIS, qu'Il Est avec son Verbe et son Esprit. Jésus, le Verbe de Dieu, est "la Parole éternelle de Dieu" se disant à Lui-même, l'Être éternel qu'Il Est, dans le Saint Esprit, cet Être qui procède de Lui-même, et qu'il se donne à Lui-même, avec sa Parole, son Verbe, Jésus.

Jésus est le Fils unique de Dieu, parce qu'Il Est Fils, depuis toute éternité, étant la Parole éternelle avec laquelle Dieu se donne à Lui-même le Saint Esprit, dans lequel il Est avec son Verbe, UN SEUL DIEU.

Et ce n'est pas parce que le Père est absolu, que son Verbe, sa Parole, n'est par rendue participante de la divinité, que par Lui la Parole engendrée de Dieu son Père, il donne à son Père ; la divinité qu'il reçoit en premier pour la donner à son Père, et qui vient de son Père, que son Père se donne à Lui-même, par le "JE-SUIS", qu'Est son Fils avec Lui ; son Fils qui Est celui qui Est, le JE-SUIS de son Père, dans leur Saint Esprit;

Jésus est le premier né de la création, car il est né en Dieu son Père, pour être avec son Père, Celui qui va nous crééer, et nous faire subsiter dans le Vie, tirée de sa Vie, de son souffle, le souffle de la vie qui nous est donné, et qui est créé ; quand le souffle de la Vie, que Jésus nous communique dans la Nouvelle Naissance, c'est le souffle de la Vie divine qu'Il Est dans son Saint Esprit, qui est Celui de son Père et dans lequel Il Est "le JE-SUIS de Dieu son Père, divin comme Lui, dans le même Saint Esprit, qu'ils se donnent depuis toute éternité.

[Saint Glinglin]

Si Jesus est Dieu il & égal au Père

Or Jesus n’est pas égal au Pere car dit-il, « le Père est plus grand que moi » (Jn 4:28).

Donc Jesus n’est pas Dieu voila tout & di

Et comment ne peut-on être égal à soi-même ?

Jn 9.30 Moi et le Père nous sommes un.

[Paulo]

Et comment ne peut-on être égal à soi-même ?

Jn 9.30 Moi et le Père nous sommes un.

L'unité avec son Père dont nous parle Jésus est dans le "nous sommes". C'est dans ce qu'ils sont ensemble, donc dans l'Être qu'ils sont, qu'ils sont UN, et donc dans le Dieu qu'ils sont chacun et ensemble. Et quand il dit que le Père est plus grand que Lui, il parle en tant que Fils engendré du Père, comme tout fils engendré par son père, tout en étant homme comme son père, est plus petit que lui, non pas dans leur nature, ils sont tous deux hommes, mais dans leur être, car le fils est né de son Père.

Et comme dans l'Être divin, Dieu, qu'il Est avec son Père, Jésus tout en étant égal au Père, car il Est Dieu comme Lui, avec Lui, il est plus petit que le Père, car il naît de Dieu, il a pour principe, dans la divinité qu'Il Est avec son Père, dépendant de son Père. Son Père est son principe, quand Lui et son père sont au principe, à la source de notre existence.

[lebéréen]

Manouche a écrit

Si Jesus est Dieu il & égal au Père

Or Jesus n’est pas égal au Pere car dit-il, « le Père est plus grand que moi » (Jn 4:28).

Donc Jesus n’est pas Dieu voila tout & di

Manouche, si tu crois en la Bible, et bien saches que : Jésus qui est LA PAROLE INCARNE ETAIT DIEU

IL N'ETAIT PAS LE DIEU, MAIS IL ETAIT DIEU

C'EST CE QUE DIT JEAN

AU COMMENCEMENT ETAIT LA PAROLE ET LA PAROLE ETAIT AVEC LE DIEU ET LA PAROLE ETAIT DIEU
ELLE ETAIT AU COMMENCEMENT AVEC LE DIEU

DEPUIS L'INCARNATION ON PEUT DIRE : "QU'EN CHRIST HABITE CORPORELLEMENT TOUTE LA PLENITUDE DE LA DIVINITE" selon Colossiens 2.9

Jésus est donc divino/humain d'après la Bible et cela est ABSOLUMENT NECESSAIRE POUR QU'IL PUISSE ETRE UN PUISSANT MEDIATEUR ENTRE DIEU ET LES HOMMES

Par sa divinité il atteint le trône de Dieu tandis que par humanité il peut compatir à nos faiblesses car il a été tenté en tous point comme nous le sommes sans commettre le
péché...