Religions du monde :: forum religion

Clément Clément a dit : Totalement d’accord avec toi !
Mais la crainte est une bouée de sauvetage selon Dieu.

La meilleure bouée de sauvetage , c'est la conscience ,la connaissance , pas la superstition et la crainte en des choses imaginaires et le moutonage .

vic a écrit :la spiritualité doit être scientifique

N'est-ce pas contradictoire par définition?

vic a écrit :le cerveau pendant cette méditation montrait des signes de bonheur et de félicité intenses chez le pratiquant

Quels étaient ces signes? Un électroencéphalogramme?

L'alcool et différentes drogues modifient aussi l'activité cérébrale. Est-ce un bien?

vic a écrit :En sommes des pratiques spirituelles laïques et donc acceptables par tous pourraient être apprises aux enfants

On est loin d'avoir éradiqué le conditionnement des enfants avec différentes notions spirituelles
religieuses , j'espère bien qu'on ne va pas rajouter un conditionnement spirituel laÏc.

Le vieux chat a écrit :On est loin d'avoir éradiqué le conditionnement des enfants avec différentes notions spirituelles
religieuses , j'espère bien qu'on ne va pas rajouter un conditionnement spirituel laÏc.

Je pense que le mot "spirituel" est aujourd'hui trop fortement connoté. Je préfère parler d'hygiène de vie. Apprendre aux enfants à se poser, à admirer, à méditer, à respirer,
Le danger justement c'est de laisser aux religions la main mise sur certains phénomènes cérébraux que les mystiques ont compris et que la majorité des athées rejettent.
Résultat, lorsqu'une personne connaît un état extatique, les religions ont l'explication toute trouvée : nouvelle naissance, extase, vocation etc. bref elles profitent du monopole qu'on leur a laissé pour reprendre la main. L'illustration la plus flagrante est le succès phénoménal des mouvements charismatiques sur le continent américain permettant à la croyance sub claquante des années 2000 de repartir du feu de Dieu....
Si on expliquait à la population en général et aux enfants en particulier que notre cerveau peut nous tromper, nous donner des sensations extraordinaires, qu'on peut mieux le maîtriser, on éviterait justement en partie la récupération religieuse et aussi la recherche de paradis artificiels.
En réalité, ce que recherchent les gens avec l'alcool, la drogue, le sexe c'est l'extase que l'humain peut obtenir sans tout ça car ce que tout le monde semble oublier c'est que ce n'est pas l'alcool, la drogue, le sexe etc. qui donne du plaisir, met dans un état second etc. mais bel et bien notre cerveau ! C'est lui seul qui nous donne des sensations bonnes ou mauvaises, des sensations de plénitude ou de vide absolu, qui nous donne des ailes ou nous pousse à l'autodestruction.

Estrabolio a dit :Je pense que le mot "spirituel" est aujourd'hui trop fortement connoté. Je préfère parler d'hygiène de vie.

Je pense effectivement qu'il ne faut pas employer ce mot dans le cadre éducatif oui , ça prête à confusion.
Plutôt "Exercices d'entrainement et d'équilibre cérébral par exemple"

Le vieux chat a dit : Quels étaient ces signes? Un électroencéphalogramme?

Non par IRM , toutes les études sont mesurées par IRM , c'est très précis comme instrument pour visualiser les parties du cerveau activées durant les exercices pour un méditant . C'est L'IRM qui a tout révolutionné et permis depuis plus d'une dizaine d'années de faire des progrès énormes en terme de connaissance sur le cerveau .

Bonjour vieux chat.

Le vieux chat a écrit : Je sais que tu pars de ce principe. Mais comme il n'y a pas de preuves, c'est prétentieux d'affirmer qu'on a raison.

Et pourquoi ce ne serait pas prétentieux de dire qu'il n'y a pas de preuves !

Mais justement il n'y a pas de preuve

Il n'y a pas de preuve pour qui ? pour toi ou pour tout le monde ?

C'est ici que tu ne comprends pas
Il ne s'agit pas de refuser une preuve parce qu'on a décidé a priori de la refuser
Ce qui est une preuve pour l'un n'est pas un preuve pour l'autre, parce que l'autre est incapable de la comprendre
la question n'est pas de ne pas vouloir, mais de ne pas pouvoir.
Parce que nous n'avons pas la même éducation, le même parcours de vie, la même façon de penser.
Par exemple un japonais ou un hindou seront encore plus différents de nous sur le plan de ces questions.
La façon dont on voit le problème de dieu dépend de la culture du milieu où on a grandi
On peut se rapporter à soi-même et dire qu'on a raison.
On peut considérer qu'on n' est pas forcément celui qui détient la vérité

C'est peut être là ou tu ne saisis pas.
Vieux chat, Il n'y a que 2 solutions : soit Dieu existe ou soit il n'existe pas.
Que tu sois japonais ou pas japonais, hindou ou pas hindou, le problème reste le même, soit dieu existe ou soit il n'existe pas : il n'y a pas 3 solutions.
Ce n'est pas notre culture ou notre milieu qui fera que Dieu existe ou pas.

Oui, sauf apparition d'une preuve indiscutable, mais il est probable qu'on en trouve jamais.

Et qui te dit qu'il n'y a pas de preuve indiscutable que l'autre camp refuse ?
Après tout il n'y a que 2 cas : soit Dieu existe ou il n'existe pas.
Soit un camp a la vérité ou soit il ne l'a pas mais les 2 camps ne peuvent pas être dans le même état.
A ce stade il n'y a pas de , j'ai raison et toi aussi donc match nul. Logiquement cela n'aurait pas de sens.

Estrabolio a écrit :Est-ce que vous vous rendez compte qu'il a fallu par exemple attendre le 19ème siècle pour qu'on admette que le cerveau avait un rôle dans la réflexion ! Eh oui, cela parait fou mais la Bible disait que c'était le coeur le siège des pensées, il était donc blasphématoire de contredire la "vérité" biblique. Comme le démontre Vic, ce qui est dangereux c'est le fait d'imposer comme vérité fondamentale une chose non vérifiable.

Le "coeur de l'homme", dans la Bible, c'est "l'esprit de l'homme", pas le coeur, d'où jaillit le sang qui donne vie au corps.

"Or, une préoccupation entra dans leur esprit, savoir lequel d'entre eux pouvait bien être le plus grand.

Jésus, voyant la préoccupation de leur coeur, prit un enfant, le plaça près de lui et leur dit:(Luc 9, 46-48)

Quand l'Ancien Testament et le Nouveau Testament ont été écris, l'homme ne connaissait pas grand chose sur son corps et ses organes. Ce qu’il avait constaté, c’est que l'amour, la peur, l'excitation, les émotions intenses, ressentis dans notre esprit, avaient un impact sur leur corps. C’est ce qu’on comprend ici :

" « Et ils se dirent l'un à l'autre: " Est-ce que notre coeur n'était pas brûlant en nous, lorsqu'il nous parlait sur le chemin, tandis qu'il nous dévoilait les Ecritures? (Luc 24, 32) )

Le cœur, dans l’Ancien Testament, comme dans le Nouveau, c’était « les entrailles » :

« Mon bien-aimé a passé la main par le trou de la serrure, et mes entrailles se sont émues sur lui. » (Cantique 5, 4)


C’est ce qui explique, que les hébreux, faisaient brùler la graisse qui entourait les entrailles (les reins, le foi et les intestins), des animaux qu’ils offraient en sacrifice à Dieu pour retrouver la paix, pour être en paix avec Dieu.

Le Grand-Prêtre qui entrait dans la Tente de la réunion, qui représentait Dieu, vivant au milieu d’eux, il entrait dans les entrailles de Dieu, pour purifier les entrailles de Dieu, qui était offensé par les péchés commis par son peuple, quand le sang de l'animal était répandu sur l'autel ou sur l'arche d'Alliance ; après avoir brûlé la graisse entourant les entrailles de l'animal, qui tenait la place des hébreux pécheurs, ayant besoin de retrouver la paix, dans le pardon de leurs péchés, qu'au Nom de Dieu, le Grand-Prêtre leur donnait.

Et c’est ce que nous nous continuons à faire, quand le dimanche, nous entrons dans nos églises, la demeure de Dieu au milieu des hommes, pour venir confier au Seigneur, ce que nous avons sur le cœur et qui nous remue dans nos entrailles. Nous entrons dans ces églises, pour retrouver la paix, pour entendre à la fin de la messe, la dernière parole que nous adresse le diacre à la fin de la messe : « Allez dans la paix du Christ ».

XYZ a dit : Après tout il n'y a que 2 cas : soit Dieu existe ou il n'existe pas.
Soit un camp a la vérité ou soit il ne l'a pas mais les 2 camps ne peuvent pas être dans le même état.

Pour répondre à la question , il n'est possible que de préjuger de la réponse , puisque croire c'est préjuger , juger avant d'avoir pu vérifier .
Personne ne peut vérifier par la connaissance que le dieu de la bible existe ou pas , il n'est possible que d'y croire ou pas .
Donc dans les 2 cas , les 2 camps qui affirment l'une des 2 propositions que tu énonces préjugent, ils sont donc dans le même état de préjugé .
L'agnostique lui estime qu'on ne peut pas connaitre l'absolu , il est le seul qui ne préjuge pas , il est réaliste, il ne s'invente pas de réponses .
Ce qui est particulièrement dangereux dans une société c'est d'apprendre aux enfants et aux gens à vivre dans le préjugé et à confondre connaissance avec préjugé, connaissance avec croyance .

vic a écrit :Personne ne peut vérifier par la connaissance que le dieu de la bible existe ou pas , il n'est possible que d'y croire ou pas .

Tu n'as pas lu là où je dis que l'existence ou inexistence de Dieu ne peut pas se prouver faute de preuve matérielle par définition mais se démontrer logiquement. Là tu en restes à la bulle créationniste théistes, athées, agnostiques. Tu escamotes toujours mes propositions.

XYZ a écrit :Et pourquoi ce ne serait pas prétentieux de dire qu'il n'y a pas de preuves !

XYZ a écrit :Il n'y a pas de preuve pour qui ? pour toi ou pour tout le monde ?

Jusqu' à présent les croyants que j'ai connu ne m'ont présenté que de fausses preuves.
Pour eux ce sont des bonnes preuve parce que leur désir de croire est plus important que la logique/

Si tu as des preuves valables, donne-les, ça sera plus simple que de parler de façon abstraite.
Sachant qu'une preuve est quelque chose de vérifiable et mesurable.
Par exemple monsieur Adamski a écrit un livre avec des photos racontant comment il est allé sur Vénus dans le vaisseau spatial d'un vénusien. Son livre n'est pas une preuve, parce c'est le témoignage d'un seul homme, on ne voit plus le vénusien ni le vaisseau spatial et il n'y a pas un ensemble de témoignages fiables. Donc je n'y crois pas.

Je vois des cygnes qui nagent sur un lac. Je crois qu'ils peuvent voler parce qu'un tas de gens en ont vu voler, en ont même fait des photos et des films, et on peut reproduire l'observation (si on a beaucoup de patience). Il y a des preuves. J'y crois.

Même si quelqu'un m'affirme que les autruches volent comme tous les oiseaux, je ne le crois pas parce je n'ai pas de preuve. C'est une prétendue observation unique non reproductible, pas une preuve

XYZ a écrit :oit un camp a la vérité ou soit il ne l'a pas mais les 2 camps ne peuvent pas être dans le même état.

Je ne comprends pas pourquoi cela a tellement d'importance pour toi de savoir qui a raison. C'est important dan le cas d'un accident avec dommages pour déterminer qui est le responsable.
Mais le cas des croyance c'est comme deux hommes devant un tableau d'art moderne. L'un le trouve d'une beauté sublime, l'autre ne voit que de vilains traits gribouillés. Lequel a raison?



Vic a écrit: Personne ne peut vérifier par la connaissance que le dieu de la bible existe ou pas ,

Inti a écrit : je dis que l'existence ou inexistence de Dieu ne peut pas se prouver faute de preuve matérielle par définition

Vous dites la même chose, moi aussi, Apparemment nous sommes d'accord, où est le problème?

Inti a écrit :mais se démontrer logiquement.

N'est-ce pas contradictoire? Une démonstration n'est-elle pas une sorte de preuve?

Quelle est cette démonstration?

@ le vieux chat.

Une démonstration logique est différent d'une preuve au sens Physique, physicaliste ou matériel.

Mais voici un des postes qui en parlent.

http://www.forum-religion.org/post12612 ... ?#p1261286

http://www.forum-religion.org/post1262069.html#p1262069

tiens en parlant de croyances...c'est qui lui ?

en tout cas il est joli ce dieu

Inti a écrit :Mais voici un des postes qui en parlent.

J'ai lu ton lien
Je peux le résumer par la phrase suivante, si j'ai bien compris:

Les idées qu'on les gens, entre autres sur une divinité, une finalité de l'univers qui serait l'homme et autres notions métaphysiques, sont un produit de leur cerveau, lequel est apparu parce que le matière s'oriente et s'organise.

Il est sous-entendu que "la matières s'oriente et s'organise" est un raccourci des étapes big bang, galaxies et autres objets astronomiques, terre, apparition des êtres vivants, évolution des espèces.

Je n'ai pas compris ce que vient faire la relativité dans ton exposé.

Quan à moi je dirai plutôt:
La matière s'organise suivant certaines lois physiques. L'homme est apparu par hasard. Eventuellement d'autres êtres intelligents peuvent apparaître, ou sont apparus, occasionnellement et peuvent avoir une cérébralité assez développée pour penser à plein d'idées bizarres comme le fait l'homme.

Le vieux chat a écrit :Il est sous-entendu que "la matières s'oriente et s'organise" est un raccourci des étapes big bang, galaxies et autres objets astronomiques, terre, apparition des êtres vivants, évolution des espèces.

Et je poursuis avec le concept de matérialisme intégral et universel pour décrire la totalité du monde physique et objectif ( l'organisation spatio temporelle) et comme cadre théorique ou matérialisme philosophique en accord avec le naturalisme des sciences.

Le vieux chat a écrit :Quan à moi je dirai plutôt:
La matière s'organise suivant certaines lois physiques. L'homme est apparu par hasard.

Hasard et nécessité sont des repères créationnistes qui ne font que perpétuer la question du dessein intelligent. Mieux vaut parler en termes évolutionnistes de possibilités et probabilités. Comprendre les déterminismes naturels et universels dans leur constante et pouvoir structurant.

Nul besoin de se dire athée, théiste agnostique devant le matérialisme intégral et universel. Le matière s'oriente et s'organise. Pourquoi et comment demeurent des questions philosophiques qui attendent des réponses scientifiques qui n'ont rien a voir avec le mysticisme et Métaphysique.

Mais les athées sont encore plus attirés par les dissertations créationnistes et spiritualistes que par des tentatives d'approche plus naturalistes et évolutionnistes.

L'athéisme marche derrière le théisme.

vic a écrit : Pour répondre à la question , il n'est possible que de préjuger de la réponse , puisque croire c'est préjuger , juger avant d'avoir pu vérifier .
Personne ne peut vérifier par la connaissance que le dieu de la bible existe ou pas , il n'est possible que d'y croire ou pas .
Donc dans les 2 cas , les 2 camps qui affirment l'une des 2 propositions que tu énonces préjugent, ils sont donc dans le même état de préjugé .
L'agnostique lui estime qu'on ne peut pas connaitre l'absolu , il est le seul qui ne préjuge pas , il est réaliste, il ne s'invente pas de réponses .
Ce qui est particulièrement dangereux dans une société c'est d'apprendre aux enfants et aux gens à vivre dans le préjugé et à confondre connaissance avec préjugé, connaissance avec croyance .

Est ce que ce serait pas dangereux de dire qu'on ne peut pas savoir alors qu'il y a que 2 solutions : soit dieu existe ou soit il n'existe pas.
Encore une fois un des 2 camps a raison ou tord, il ne peuvent donc pas être dans le même état par rapport à la réalité.
Tu ne peux pas dire qu'entre les 2 camps personne ne détient la vérité puisqu'il y a forcément un qui dit vrai.

XYZ a écrit :Tu ne peux pas dire qu'entre les 2 camps personne ne détient la vérité puisqu'il y a forcément un qui dit vrai.

Bonjour XYZ,
Personne n'a dit ça !
Prenons un autre sujet : les extraterrestres, soit ils existent, soit ils n'existent pas, mais personne ne peut savoir car on ne peut démontrer ni l'existence, ni l'inexistence de ceux-ci, la position la plus logique est de dire qu'on se sait pas s'ils existent.
Eh bien, c'est la même chose pour Dieu, la position la plus logique, la plus réaliste est de dire qu'on ne sait pas
Le problème de la croyance est justement qu'elle considère comme réalité une supposition non prouvée.