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Agecanonix, ça me fait plaisir de te voir écrire des propos aussi sensés.*

Cordialement.

* même si tes propos sont orientés vers le Salut par les oeuvres, par exemple lorsque tu parles "d'agir pour bénéficier de sa miséricorde et obtenir un salut pas gagné d'avance."
Personne ne "gagne" le Salut ni ne peut "agir" pour "l'obtenir". C'est Jésus qui a agi et qui a tout accompli.
Le Salut est un don gratuit, une grâce. Tant que tu ne le recevras pas comme un cadeau et que tu estimeras devoir rajouter à ce que Jésus a accompli, par tes propres oeuvres, alors tu resteras parmi les perdus.

Il faut donc aller plus loin. Si l'hypothèse d'Estra était correcte, si Dieu faisait un choix complètement indépendant des actions et pensées des humains, si comme le disent les évangéliques, entre autres, les humains sont prédestinés avant leur naissance à être choisis ou rejetés par Dieu, a quoi servirait donc le sacrifice que Jésus a fait de sa vie et pourquoi affirmer que la foi en cet acte d'amour permettrait le salut à ceux qui éprouveraient ce sentiment.

agécanonix,

Je vous invite à lire l'épitre aux romains, sans préjugé et à priori, car cette lettre est claire et précise, Dieu agit souverainement, il choisit qui il VEUT, sans lien avec des œuvres et il enferme qui il VEUT dans la désobéissance :

"Ainsi donc, il a compassion de qui il veut, et il fait s'obstiner qui il veut" (9,18)

"Bien plus, il en fut ainsi de Rébecca, qui conçut d'un seul homme, Isaac, notre père ; les enfants, en effet, n'étaient pas encore nés et ils n'avaient encore fait ni bien ni mal, et pourtant — afin que demeure le projet de Dieu qui est selon son choix, relevant, non pas des œuvres, mais de celui qui appelle — il fut dit à Rébecca : Le plus grand sera l'esclave du plus petit, ainsi qu'il est écrit : J'ai aimé Jacob et j'ai détesté Esaü." (9, 10 ss)

"Car Dieu a enfermé tous les humains dans leur refus d'obéir, pour avoir compassion de tous." (11,32)

agécanonix,

Libre à vous de faire dire à ces textes autre chose que ce qu'ils expriment clairement (je ne doute pas que vous puissiez y arrivé) mais les faits sont là et heurtent surement votre conception de Dieu.

homere

Vous lisez romains comme Estrabolio. Si Dieu agit souverainement, ce que personne ne nie ici, il le fait avec justice.
Vous oubliez le contexte de cette citation. Paul répond à une argumentation juive, ou concernant la conception juive du salut qui passait par les œuvres de la Loi.
Cependant, toute déclaration de Paul doit être analysée au regard de toutes les autres déclarations de Paul. Il n'y a pas 10 , 20 ou 30 Paul qui écrivent dans la bible, mais un seul..

Si donc Paul explique de nombreuses fois que c'est la foi en Jésus et l'attachement à Dieu qui sauvent, il ne peut pas avoir écrit que tout cela ne sert à rien car Dieu s'en moquerait comme de sa première chemise puisqu'il serait souverain.

Quand vous aurez compris le pourquoi de Romains 9, alors vous entrevoierez le comment utilisé par Paul..

Le pourquoi : répondre aux juifs que ce ne sont pas les oeuvres de la Loi qui forcent le choix de Dieu.

le comment : démontrer que Dieu peut se décider en l'absence d'oeuvres..

Et c'est tout.

Par contre, lisez bien Romains 10.
Car “ tout homme qui invoquera le nom de Jéhovah* sera sauvé ”. 14 Cependant, comment invoqueront-​ils celui en qui ils n’ont pas foi ? Et comment auront-​ils foi en celui dont ils n’ont pas entendu parler ? Et comment entendront-​ils sans quelqu’un qui prêche ? 15 Et comment prêcheront-​ils, à moins qu’ils n’aient été envoyés ? Comme c’est écrit : “ Qu’ils sont jolis les pieds de ceux qui annoncent des bonnes nouvelles de choses bonnes ! ”
Vous me demandez une lecture objective. A vous de vous y mettre !

Le verset 13 nous indique une action permettant d'être sauvé. Cette action n'est pas décrite comme étant celle de Dieu. C'est bien l'humain qui doit invoquer le nom de Dieu. C'est ce qu'on attend de lui avec pour conséquence son salut.
Ensuite au verset 14 Paul s'inquiète de savoir comment cet humain pourrait invoquer un nom qui lui serait inconnu.
Cette question est somme toute très pratique... C'est du réalisme à l'état pur : pour être sauver il faut au moins connaître celui que l'on doit invoquer..
Et la réponse de Paul est elle aussi très pratique : pour que cet homme puisse invoquer et donc connaitre celui qu'il doit invoquer, il faut que quelqu'un aille lui apprendre..

Mettons cet explication très logique et difficile à contredire en face de votre hypothèse.
Cette hypothèse implique que l'homme ne peut rien faire pour être sauvé.. et donc invoquer le nom de Dieu est inutile.
Cette hypothèse indique que Dieu choisit sans la moindre interférence extérieure: dans ce cas Paul nous ment en affirmant qu'il faut aller prévenir cet humain pour qu'il connaisse celui qu'il doit invoquer.

bref, soit vous avez raison et auquel cas Paul se contredit, et pas qu'un peu, soit ces deux textes doivent s'harmoniser.

Et dans ce cas les statistiques sont en ma faveur car vous aurez beaucoup de mal à me citer un autre texte qui va dans votre sens, par contre, de mon côté, je n'aurais aucun mal à vous fournir un liste très fournie de textes de Paul, et des autres écrivains, qui stipulent que l'homme peut faire quelque chose pour assurer son salut, même si Dieu reste le seul juge.

je termine par ce texte que vous citez sans vous rendre compte qu'il vous contredit en tout point.
"Car Dieu a enfermé tous les humains dans leur refus d'obéir, pour avoir compassion de tous." (11,32)
Votre hypothèse trahit la fin de ce texte.. Car votre explication nie qu'il ait compassion de tous.. justement

agecanonix a écrit : l'homme peut faire quelque chose pour assurer son salut, même si Dieu reste le seul juge.

L'homme ne peut strictement rien faire pour "assurer son salut", mais c'est Dieu Lui-même qui assure le Salut à ceux qu'il adopte comme ses enfants bien-aimés. Cesse de regarder à toi-même, mon ami, mais regarde à l'Oeuvre de la croix.

Logos a écrit : L'homme ne peut strictement rien faire pour "assurer son salut", mais c'est Dieu Lui-même qui assure le Salut à ceux qu'il adopte comme ses enfants bien-aimés. Cesse de regarder à toi-même, mon ami, mais regarde à l'Oeuvre de la croix.

Tu sais lire ? Car “ tout homme qui invoquera le nom de Jéhovah* sera sauvé ”

L'homme a quelque chose à faire... Dieu sauve comme quelqu'un qui envoie une bouée de sauvetage , mais encore faut-il vouloir l'attraper.

Donc l'homme a quelque chose à faire...

bref, soit vous avez raison et auquel cas Paul se contredit, et pas qu'un peu, soit ces deux textes doivent s'harmoniser.

agécanonix,

Je note que votre réponse n'est pas une analyse scripturaire des textes que je vous ai cité mais un raisonnement alambiqué (comme d'habitude) qui vise à harmoniser des textes qui n'en n'ont pas besoin et à déformer les propos de Paul dans le sens de vos convictions et de votre vision de Dieu.
Quand vous affirmez que les propos de Dieu sont motivés par le fait de répondre "aux juifs que ce ne sont pas les œuvres de la Loi qui forcent le choix de Dieu", vous n'expliquez pas pour quoi Dieu indique "il a compassion de qui il veut, et il fait s'obstiner qui il veut".

1) Pourquoi la compassion divine résulte d'un CHOIX souverain ("de qui il veut") et pourquoi Dieu CHOISIT aussi d'endurcir qui il VEUT ?

2) Pourquoi aux versets 10 à 13, dans le cas de Jacob et Esaü, Dieu précise que son CHOIX a été fait alors qu'ils "n'étaient pas encore nés et ils n'avaient encore fait ni bien ni mal" ?

3) Pourquoi en Rm 9,12, Paul souligne-t-il que le projet de Dieu, relève, "non pas des œuvres, mais de celui qui appelle" (vous noterez que le projet de Dieu ne se limite pas à la problématique de la loi) ?

je termine par ce texte que vous citez sans vous rendre compte qu'il vous contredit en tout point.
"Car Dieu a enfermé tous les humains dans leur refus d'obéir, pour avoir compassion de tous." (11,32)
Votre hypothèse trahit la fin de ce texte.. Car votre explication nie qu'il ait compassion de tous.. justement

Je ne me souviens pas avoir nié que puisse avoir de la compassion pour TOUS.

agécanonix,

Relisez attentivement ce texte, Ô combien important, dans le raisonnement de Paul puisque c'est sa conclusion.

1) "Dieu a enfermé tous les humains dans leur refus d'obéir" , Nous revenons à l'idée que Dieu agit souverainement et qu'il a fait le CHOIX, d'enfermer les humains dans la désobéissance, c'est ce que dit ce texte CLAIREMENT et EXPLICITEMENT, même si cela vous choque.

2) Pourquoi ce choix de Dieu ?, "pour avoir compassion de tous", pour que Dieu accorde le salut à TOUS, sans que les humains l'aient obtenu par un mérite quelconque ou par des œuvres mais par la SEULE VOLONTE de Dieu.

agécanonix,

L'^épître aux romains se prête à une lecture à plusieurs niveaux qui peuvent paraitre contradictoires mais qui sont en réalité des étapes de son analyse qui est validée par le mot de la fin (11,32): Dieu a enfermé tout le monde dans la désobéissance pour faire miséricorde à tous, un C'est le happy ending eschatologique.

Tu sais lire ? Car “ tout homme qui invoquera le nom de Jéhovah* sera sauvé ”

agécanonix, savez-vous lire ? "Ainsi donc, il a compassion de qui il veut, et il fait s'obstiner qui il veut.", c'est clair et explicite.

Agé, tu confonds la cause et la conséquence. Personne n'est Sauvé parce qu'il invoque le nom du Seigneur, mais il invoque le nom du Seigneur (et non ses propres oeuvres) parce qu'il est Sauvé.
Invoquer le nom du Seigneur, ce n'est pas prononcer "bêtement" le nom du Père, ni celui du Fils, mais c'est mettre entièrement sa foi dans l'oeuvre accomplie à la croix.
Et Paul a raison : pour parvenir à ce résultat salutaire, il faut que l'évangile soit prêché. C'est ce qui motive chacune de mes réponses.

Logos a écrit :Agé, tu confonds la cause et la conséquence. Personne n'est Sauvé parce qu'il invoque le nom du Seigneur, mais il invoque le nom du Seigneur (et non ses propres oeuvres) parce qu'il est Sauvé.
Invoquer le nom du Seigneur, ce n'est pas prononcer "bêtement" le nom du Père, ni celui du Fils, mais c'est mettre entièrement sa foi dans l'oeuvre accomplie à la croix.
Et Paul a raison : pour parvenir à ce résultat salutaire, il faut que l'évangile soit prêché. C'est ce qui motive chacune de mes réponses.

Logos,

Pour l'apôtre Paul et au delà de tout raisonnement et à la fin de tout, Dieu fera miséricorde à TOUS :

"Dieu a enfermé tous les humains dans leur refus d'obéir, pour avoir compassion de tous." (11,32)

Homère, comme Agecanonix te l'a déjà signalé avec raison, tu isoles un verset de son contexte global et tu en tires une interprétation qui contredit radicalement un bon paquet d'autres versets qui sont très clairs. Que notre ami Extrabolio se rejouisse de telles contradictions apparentes, c'est une chose, mais de ta part, ça me déçoit.

Il n'est pas précisé en quoi exactement "Dieu fait miséricorde à tous" ? Est-ce que ça ne voudrait pas dire tout simplement qu'il permet à tous d'être sauvés ? Mais qu'ensuite cela dépend pour chacun de se positionner par rapport à la ligne de démarcation entre le bien et le mal, telle que Dieu la définit.

C'est là qu'on retombe inévitablement sur cette histoire des 10 plaies d'Egypte, car comment trouver bien cet acte de cruauté qui a consisté pour Dieu à exterminer les premiers-nés d'Egypte?

papy a écrit :Que dit exactement le texte de Romains 9:18 en grec ?
Ainsi, Dieu fait grâce à qui il veut et il endurcit qui il veut ou Ainsi donc, il a pitié de qui il veut, mais il laisse s’obstiner qui il veut.)

Bonjour Papy,(et à tout ceux qui passent par là )
Oups, j'avais oublié de prendre le verset dans la TMN ! Heureusement que tu es là !
Alors le verbe grec utilisé ici est sklérunó conjugué à la 3ème personne de l'imperfectif primaire, la traduction est donc en français "il durcit" et AUCUNE traduction (à ma connaissance) ne traduit autrement à part la nouvelle TMN !
Contrairement au passage d'Exode où on trouvait un contexte qui pouvait amener à une interprétation, ici ce n'est pas le cas, le contexte appuie l'idée de Dieu qui agit et non qui laisse faire.
Il s'agit donc bien d'une traduction fausse et tendancieuse faite dans le seul but de soutenir une interprétation des Ecritures.
Mais encore une fois, au lieu de parler de traduction, on cherche à faire dévier le sujet sur des problèmes de dogme ce qui n'est pas le propos de ce fil.

Petite précision, Je parle ici de problèmes de traduction, pas de convictions religieuses ! Une traduction ne devrait en aucun cas être détournée pour correspondre à une doctrine ou une interprétation

Logos a écrit :Homère, comme Agecanonix te l'a déjà signalé avec raison, tu isoles un verset de son contexte global et tu en tires une interprétation qui contredit radicalement un bon paquet d'autres versets qui sont très clairs. Que notre ami Extrabolio se rejouisse de telles contradictions apparentes, c'est une chose, mais de ta part, ça me déçoit.

Je ne cherche pas à dénigrer la Bible mais au contraire à lire le texte pour ce qu'il dit. Comme je l'ai déjà précisé, l'épitre aux romains est à prendre dans son ENSEMBLE, Paul y élabore un raisonnement à plusieurs étages (qui semblent contradictoires) mais qui convergent vers une conclusion, Dieu sauve tous les humains, même s'ils sont "inexcusables" et même si Dieu avait posé des conditions. Logos comment comprends-tu les textes suivants (à lire attentivement ) :

"Bien plus, il en fut ainsi de Rébecca, qui conçut d'un seul homme, Isaac, notre père ; les enfants, en effet, n'étaient pas encore nés et ils n'avaient encore fait ni bien ni mal, et pourtant — afin que demeure le projet de Dieu qui est selon son choix, relevant, non pas des œuvres, mais de celui qui appelle — il fut dit à Rébecca : Le plus grand sera l'esclave du plus petit, ainsi qu'il est écrit : J'ai aimé Jacob et j'ai détesté Esaü." (9, 10-13)

"Que dirons-nous donc ? Y a-t-il en Dieu de l'injustice ? Jamais de la vie ! Car il dit à Moïse : J'aurai compassion de qui j'aurai compassion, et je serai magnanime envers qui je serai magnanime. Ainsi donc, cela ne dépend ni de celui qui veut, ni de celui qui court, mais de Dieu, qui a compassion. Car l'Ecriture dit au pharaon : Je t'ai suscité tout exprès pour montrer en toi ma puissance et pour que mon nom soit annoncé par toute la terre. Ainsi donc, il a compassion de qui il veut, et il fait s'obstiner qui il veut." (9,14-18)

Agécanonix a écrit : " Si l'hypothèse d'Estra était correcte, si Dieu faisait un choix complètement indépendant des actions et pensées des humains, si comme le disent les évangéliques, entre autres, les humains sont prédestinés avant leur naissance à être choisis ou rejetés par Dieu, a quoi servirait donc le sacrifice que Jésus a fait de sa vie et pourquoi affirmer que la foi en cet acte d'amour permettrait le salut à ceux qui éprouveraient ce sentiment.

Il faudrait qu'il m'explique pourquoi les TdJ pensent qu'ils ont étés choisis par Dieu pour être TdJ.
TdG 01/04/2012 p13
Je remercie Jéhovah de m’avoir donné des parents qui ne m’ont jamais laissé tomber. J’apprécie les paroles de Jésus contenues en Jean 6:44 : “ Personne ne peut venir vers moi, si le Père, qui m’a envoyé, ne l’attire. ” Je suis touché lorsque je me dis que si j’ai pu revenir à Jéhovah, c’est parce qu’il m’a attiré de nouveau à lui.
TANT PIS POUR TOUS LES AUTRES , ils n'ont pas êtes choisis par Dieu !

Si les Logos, Agécanonix et Gérard pouvaient arrêter les attaques ad hominem et parler de traduction plutôt que de juger des motivations ou arrières pensées de Pierre ou Paul, ce serait bien.
Estrabolio ne fait pas de supposition, il regarde le texte original et sa traduction (Oui, maintenant je parle de moi à la 3ème personne puisque de toute évidence certains ont du mal avec la forme active des verbes à la 3ème personne du singulier)
Personnellement, je n'ai aucun problème à admettre qu'il faille arriver à telle ou telle conclusion, je l'ai déjà montré

Tout le monde peut constater ici la volonté de détourner le fil de son thème qui est LES ANOMALIES DE LA TMN et non les convictions des Témoins de Jéhovah.
Quoi que nous puissions penser les uns et les autres de ce qu'il faut comprendre de la Bible, il reste un texte traduit bien ou mal !
Encore une fois, les Témoins de Jéhovah ne croient pas (tout comme une bonne partie des chrétiens) au fait que Jephté ait fait un barbecue de sa fille et pourtant, la TMN comme toutes les autres traductions mettent le terme holocauste qui désigne un sacrifice total par le feu. C'est normal, on ne devrait JAMAIS changer le texte initial mais, au besoin, mettre une note pour expliquer comme cela se fait pour toute traduction.
Je relis en ce moment l'oeuvre de Poe traduite par Charles Baudelaire et il y a très souvent des notes lorsque Baudelaire a dû prendre un mot différent de la traduction littérale.
Ce qui est scandaleux dans le cas de la TMN, comme dans le cas des bibles trinitaires (par ex lorsqu'elles mettent une majuscule voire tout en majuscule dés que Jésus dit "je suis"), c'est qu'il y a corruption du texte d'origine sans aucun avertissement.

Tout le monde peut constater ici la volonté de détourner le fil de son thème qui est LES ANOMALIES DE LA TMN et non les convictions des Témoins de Jéhovah

.

effectivement, nous nous sommes éloignés du thème de notre fil.

Aucun TdJ n'a expliqué pour quoi la TMN ajoute du texte dans le texte et dénature le sens du texte biblique.

"Et les tombes s’ouvrirent : les corps de nombreux saints qui étaient morts furent relevés (et des gens sortant d’entre les tombes après sa résurrection entrèrent dans la ville sainte), et beaucoup les virent." Mt 27,52-53 (TMN 2018)

En introduisant, sans base textuelle, l’expression « des gens », ou « eux », la TMN oriente vers une compréhension différente du passage en question : le tremblement de terre a ouvert des tombeaux, d’où des cadavres de saints ont été projetés. Cette interprétation n’est pas explicite dans le texte grec. Elle nécessite qu’on supplée arbitrairement un sujet « des gens », et que l’on rompe la structure de la phrase, par exemple via des parenthèses. Elle suppose un état lacunaire de notre texte, ou à tout le moins en force un peu le sens.