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Eh oui BenFis...
Mais le NT n'existait pas de son vivant! Donc puisque YHWH est dans le texte de l'AT que Jésus utilise tu sais ce qu'il te reste à croire DU VIVANT de Jésus en rapport avec l'ECRIT qu'il citait.

philippe83 a écrit : ↑13 oct.21, 00:59 Eh oui BenFis...
Mais le NT n'existait pas de son vivant! Donc puisque YHWH est dans le texte de l'AT que Jésus utilise tu sais ce qu'il te reste à croire DU VIVANT de Jésus en rapport avec l'ECRIT qu'il citait.

En même temps phil, tu réponds à une personne qui te dis que les chrétiens peuvent avoir des concubines, même les anciens. Alors tu perds vraiment ton temps avec lui.

Ajouté 1 minute 39 secondes après :

BenFis a écrit : ↑12 oct.21, 21:43 Je parlais de la théorie, effectivement fumeuse, des copistes ayant soi-disant retiré le nom divin YHWH du NT, pour le remplacer par Seigneur.

Typique de certaines personnes, maintenant c'est devenu une théorie fumeuse donc par nature sans fondement, quelle blague. J'ai l'impression très forte que vous serez dans le déni jusqu'à la fin.

Pourquoi le nom de D... n'est pas mentionné dans tout le livre d'Esther ?

Puisque le livre d'Esther fut écrit sous forme d'un rouleau et expédié comme une lettre à toutes les provinces des alentours de la Perse , le nom de D... fut omis de peur que la lettre soit profanée ou manipulée improprement.
C'est le seul livre ou rouleau dans la bible dans lequel le nom de D... n'apparait pas.
Source Le livre juif du Pourquoi I.
Voilà ce qui explique la disparition du nom de Dieu dans la bible a cause d'une tradition juive basé sur aucun fondement fiable.

RT2 a écrit : ↑13 oct.21, 01:10 En même temps phil, tu réponds à une personne qui te dis que les chrétiens peuvent avoir des concubines, même les anciens.

Ah bon !? J'aurais dit ça aussi ?

Typique de certaines personnes, maintenant c'est devenu une théorie fumeuse donc par nature sans fondement, quelle blague. J'ai l'impression très forte que vous serez dans le déni jusqu'à la fin.

Pour toi qui fonde ton argumentaire presque exclusivement sur l'AT, j'arrive à comprendre que tu puisses cautionner cette théorie.
Mais pour moi, cette théorie restera fumeuse tant que les questions qu'elle soulève ne seront pas solutionnées. Et ce n'est certainement pas en revenant sans cesse à l'AT qu'elle le sera.

medico a écrit : ↑13 oct.21, 01:21 Pourquoi le nom de D... n'est pas mentionné dans tout le livre d'Esther ?

Puisque le livre d'Esther fut écrit sous forme d'un rouleau et expédié comme une lettre à toutes les provinces des alentours de la Perse , le nom de D... fut omis de peur que la lettre soit profanée ou manipulée improprement.
C'est le seul livre ou rouleau dans la bible dans lequel le nom de D... n'apparait pas.
Source Le livre juif du Pourquoi I.
Voilà ce qui explique la disparition du nom de Dieu dans la bible a cause d'une tradition juive basé sur aucun fondement fiable.

Ne serait pas dans ce rouleau qu'il a été utilisé un procédé particulier qui ferait apparaitre le tétragramme sans qu'on puisse le voir dans une lecture orale ?

Salut RT2,
Oui tu as raison par un moyent d'acrostiche inversé on peut retrouver au moins 4 fois la forme inversé HWHY. C'est la massore en lettre rouge qui fait ressortir cette petite finesse dans les passages suivants en Est 1:20,5:4,13,7:7.( Des traducteurs font ressortir ce point dans des notes voir des appendices . Par exemple dans The Companion Bible, Bible d'étude très réputée dans le monde anglo-saxon l'explique en pages 85,86 de son appendix 60. C'est dommage que l'ouvrage de culture juive que cite medico n'ai pas approfondi cette approche dont je suppose BEAUCOUP IGNORE malheureusement.
a+ l'ami

philippe83 a écrit : ↑13 oct.21, 20:46 Salut RT2,
Oui tu as raison par un moyent d'acrostiche inversé on peut retrouver au moins 4 fois la forme inversé HWHY. C'est la massore en lettre rouge qui fait ressortir cette petite finesse dans les passages suivants en Est 1:20,5:4,13,7:7.( Des traducteurs font ressortir ce point dans des notes voir des appendices . Par exemple dans The Companion Bible, Bible d'étude très réputée dans le monde anglo-saxon l'explique en pages 85,86 de son appendix 60. C'est dommage que l'ouvrage de culture juive que cite medico n'ai pas approfondi cette approche dont je suppose BEAUCOUP IGNORE malheureusement.
a+ l'ami

Je n'ai pas connaissance que ce procédé ait été mis en oeuvre dans le NT!? Mais qu'il le soit ou pas quelle est l'argument par rapport au sujet?

Bonjour BenFis,
C'était juste pour apporter une précision sur le fait que dans le livre d'Ester même si beaucoup pensent que le Nom a disparue l'empreinte du tétragramme s'y trouve.
Et puisque tu reconnais que yhwh est d'actualité dans le texte ECRIT à l'époque de jésus et que le NT n'existe pas encore au moment ou Jésus emploie l'AT UNIQUEMENT il va de soi que Jésus à bien sous les yeux ECRIT YHWH et non autre chose lorsqu'il emprunte l'AT HEBREU DANS SA LANGUE.

philippe83 a écrit : ↑14 oct.21, 02:11 Bonjour BenFis,
C'était juste pour apporter une précision sur le fait que dans le livre d'Ester même si beaucoup pensent que le Nom a disparue l'empreinte du tétragramme s'y trouve.
Et puisque tu reconnais que yhwh est d'actualité dans le texte ECRIT à l'époque de jésus et que le NT n'existe pas encore au moment ou Jésus emploie l'AT UNIQUEMENT il va de soi que Jésus à bien sous les yeux ECRIT YHWH et non autre chose lorsqu'il emprunte l'AT HEBREU DANS SA LANGUE.

Lorsque Jésus ouvrait un AT en hébreu, il est quasi certain qu'il avait le tétragramme sous les yeux. Il est cependant probable qu'il ait lu dans une Septante grecque où le tétragramme pouvait être traduit par Seigneur.

Dans les 2 cas le Christ a dû suivre la tradition de son époque qui consistait à remplacer le tétragramme par Seigneur. C'est, je pense, ce qui a déterminé l'écriture de Seigneur dans les passages de l'AT inclus dans le NT.

Il suffit de se remettre dans le contexte, plus personne dans le peuple ne connait la prononciation, le Nom n'est connu que de certains prêtres et n'ait prononcé qu'une fois par an, en secret par le grand prêtre et tout le monde lit "seigneur" lorsqu'il tombe sur le tétragramme.
Imaginez maintenant Jésus qui arrive et qui lit le Nom.
1) personne n'aurait compris ce qu'il disait
2) tout le monde lui serait tombé dessus en criant au blasphème puisqu'il aurait dans ce cas remplacé "seigneur" par un mot que, fatalement, personne ne pouvait reconnaître comme le bon puisqu'ils ne le connaissaient pas !

C'est ça qu'il faut bien comprendre, ce n'était pas simplement qu'ils ne prononçaient pas le Nom, c'est qu'ils ne le connaissaient même plus

Je te laisse Ben Fis, désolé, je suis très fatigué, bonne continuation.

Estrabolio a écrit : ↑14 oct.21, 08:30 Il suffit de se remettre dans le contexte, plus personne dans le peuple ne connait la prononciation, le Nom n'est connu que de certains prêtres et n'ait prononcé qu'une fois par an, en secret par le grand prêtre et tout le monde lit "seigneur" lorsqu'il tombe sur le tétragramme.
Imaginez maintenant Jésus qui arrive et qui lit le Nom.
1) personne n'aurait compris ce qu'il disait
2) tout le monde lui serait tombé dessus en criant au blasphème puisqu'il aurait dans ce cas remplacé "seigneur" par un mot que, fatalement, personne ne pouvait reconnaître comme le bon puisqu'ils ne le connaissaient pas !

C'est ça qu'il faut bien comprendre, ce n'était pas simplement qu'ils ne prononçaient pas le Nom, c'est qu'ils ne le connaissaient même plus

Je te laisse Ben Fis, désolé, je suis très fatigué, bonne continuation.

Il n'est pas certain que la prononciation ait été perdue à l'époque du Christ, puisqu'elle était encore accessible via certaines transcriptions grecques, dans l'hypothèse ou ces transcriptions étaient exactes!?

De plus, le Juifs auraient été capables de discerner le nom divin lorsque l'AT était cité, et cela même si sa prononciation n'était plus connue. C'est encore le cas aujourd'hui, puisqu'il existe plusieurs vocalisations possibles du tétragramme, telles que Yahvé, Géova, Yeowe, etc...

Mais que les juifs aient perdu ou pas la prononciation exacte du tétragramme, ce qui importe, c'est que Jésus a dû faire comme ses contemporains et employer à l'oral un terme d'emprunt tel que Seigneur, car sinon, c'est ton point 2) qui se serait réalisé.

Influencé par la superstition juive concernant l'ineffabilité de Dieu, les Pères vont lui adjoindre des concepts philosophiques tels que la transcendance ou l'apophase. Le Dieu prêché par Jésus, YHWH, trop présent parmi les réalités terrestres, et trop anthropomorphe, est remplacé par un Dieu sans nom, et qui ne peut être nommé, car, pensent-ils, quiconque nomme un individu a un pouvoir sur la personne nommée ; de plus, le Dieu suprême ne saurait avoir de nom puisqu'il est de toute éternité, et que personne n'a pu lui donner de nom... Ce type de considérations, présentes chez Platon.

medico a écrit : ↑14 oct.21, 23:00 Influencé par la superstition juive concernant l'ineffabilité de Dieu, les Pères vont lui adjoindre des concepts philosophiques tels que la transcendance ou l'apophase. Le Dieu prêché par Jésus, YHWH, trop présent parmi les réalités terrestres, et trop anthropomorphe, est remplacé par un Dieu sans nom, et qui ne peut être nommé, car, pensent-ils, quiconque nomme un individu a un pouvoir sur la personne nommée ; de plus, le Dieu suprême ne saurait avoir de nom puisqu'il est de toute éternité, et que personne n'a pu lui donner de nom... Ce type de considérations, présentes chez Platon.

Ce pourrait être tout simplement l'absence du nom divin YHWH dans le NT qui a conduit les Pères de l'Eglise à en chercher les raisons.

medico a écrit : ↑14 oct.21, 23:00 Influencé par la superstition juive concernant l'ineffabilité de Dieu, les Pères vont lui adjoindre des concepts philosophiques tels que la transcendance ou l'apophase. Le Dieu prêché par Jésus, YHWH, trop présent parmi les réalités terrestres, et trop anthropomorphe, est remplacé par un Dieu sans nom, et qui ne peut être nommé, car, pensent-ils, quiconque nomme un individu a un pouvoir sur la personne nommée ; de plus, le Dieu suprême ne saurait avoir de nom puisqu'il est de toute éternité, et que personne n'a pu lui donner de nom... Ce type de considérations, présentes chez Platon.

Philon, un Juif d’Alexandrie, au début du 1er siècle (avant la rédaction du NT, donc), bien avant les Pères de l'Eglise pensaient que Dieu ne pouvait pas avoir un nom :

« Il était, dès lors, entièrement conforme à la raison qu’aucun nom propre ne pût être convenablement attribué à celui qui est en vérité le Dieu vivant. Ne vois-tu pas qu’au prophète désirant sincèrement s’enquérir de la vérité, et qui demande ce qu’il doit répondre à ceux qui l’interrogeront quant au nom de celui qui l’a envoyé, il dit : « Je suis que je suis », ce qui revient à dire : « Il est de ma nature d’être, non pas d’être décrit par un nom » ? Mais pour que la race humaine ne soit pas tout à fait privée de toute appellation à donner au plus excellent des êtres, je t’autorise à utiliser le mot Seigneur comme un nom ; le Seigneur Dieu en trois natures — instruction, sainteté, et pratique de la vertu dont Abraham, Isaac et Jacob sont consignés comme symboles. Car cela, dit-il, est le nom éternel, pour autant qu’on s’en enquiert et qu’on le discerne dans le temps, tel qu’il existe en rapport avec nous, et non dans ce-temps-là qui était avant tout temps ; et c’est aussi un souvenir qui n’est pas placé au-delà de la mémoire ni de l’intelligence, et une fois encore il s’adresse à ceux qui sont nés, non pas aux natures incréées. Car ce sont des hommes qui viennent en une génération créée et mortelle qui ont l’usage nécessaire du nom divin, de sorte que, s’ils ne peuvent parvenir au meilleur, ils parviennent au moins au meilleur nom possible, et qu’ils s’accordent avec lui. Mais l’oracle sacré proféré comme de la bouche du Souverain de l’univers dit que le nom propre de Dieu n’a jamais été révélé à quiconque, lorsque Dieu apparaît disant : « Je ne leur ai pas montré mon nom. » En effet, par un subtil changement dans la figure de langage qui apparaît ici, le sens de la parole est en quelque sorte : « Mon nom propre je ne le leur ai pas révélé », mais seulement celui qu’on emploie d’ordinaire, quoique non sans méprise, pour les raisons évoquées ci-dessus. Et, de fait, le Dieu vivant est si indescriptible que même les puissances qui le servent ne nous annoncent pas son nom propre. Du reste, après que le pratiquant de la vertu eut lutté pour obtenir celle-ci, il demanda au Maître invisible : « Dis-moi ton Nom », mais celui-ci répondit : « Pourquoi me demandes-tu mon nom ? » Et il ne lui dit aucun nom particulier et propre, car, dit-il, il te suffit d’apprendre mon exposition ordinaire. Mais quant aux noms qui représentent les choses créées, ne cherche pas à les trouver chez les natures immortelles. »

Source : De mutatione nominum (Du changement des noms), § 11ss

Que veut tu les chrétiens ont été influencé par ses idées comme avec d'autres philosophes