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Hello,

VENT a écrit : ↑06 juil.21, 04:44 Et voila je m'y attendais.

Je te demande à toi keinlezard, pas à Rolf Furuli !!!

Je t'ai posé la question : Alors qui est l'esclave fidèle et avisé qui a donné et donne encore aujourd'hui la nourriture spirituelle aux domestique ?

Suite à cette interrogation de Jésus à ses disciples où il les amène à raisonner sur cette question :

« Qui est donc l’esclave fidèle et avisé que son maître a établi sur ses domestiques pour leur donner leur nourriture au bon moment ?

Jésus laisse entendre que l'esclave fidèle et avisé serait identifié par son action à donner la nourriture à ses domestiques au bon moment.

Est-ce que depuis 1914 la chrétienté à été trouvée occupée ou "identifiée" à donner la nourriture spirituelle aux domestiques de Jésus au bon moment ? la réponse est NON !

Toi même keinlezard as tu reconnu ou pas une autre organisation religieuse que les TJ occupée à donner la nourriture spirituelle aux humains qui ce sont voués à Jéhovah par le baptême de Christ ? Je ne te demande pas l'avis de Rolf Furuli, je te demande ton avis à toi !

Parce que tu connais 1 TJ qui ait lu la Bible seul et qui y ai vu le terme "Collège Central" et donc c'est dit la WT à un collège Central donc ils ont raison ?

Toi même tu as lu et analyser la Bible depuis les textes anciens avec la Strong en comparant les différentes oeuvres des Exegètes
en analysant pendant des années les Textes

non comme chaque TJ les démonstrations que tu as pour démontrer que le CC est ce qu'il prétend être sont les démonstrations du CC lui même !

Ainsi donc tu me reprocherais de te donner une référence qui contredit la vision du CC parce que le CC t'a enseigné à travers ses publications
qu'il est ce qu'il prétend être !!!

C'est un peu paradoxal je trouve ...


Perso lorsque j'entend Gerrit Lösch dire "la WT n'a pas et n'a jamais eu aucune autorité sur moi" , je me sens donc en droit de dire la même chose
et donc de ne pas reconnaitre son autorité sur ce qu'elle prétend être ...

Et bien plutot faire confiance à des personnes qui savent de quoi elles parlent et peuvent le démontrer sans faire appel à un abus d'autorité



Mais qu'est qui m'amène en dehors de cela à le penser ... bah prenons pas exemple

w14 15/11 p. 29 ou Références pour le Cahier Vie et ministère (août 2019)mwbr19 août p. 2-3 qui reprennent de fait la même chose

Ce précédent biblique à l’esprit, le Collège central des Témoins de Jéhovah a rectifié la façon dont les anciens et les assistants ministériels sont nommés. À compter du 1er septembre 2014, les nominations se feront ainsi : chaque surveillant de circonscription examinera avec soin les recommandations venant de sa circonscription. Quand il visitera les congrégations, il s’efforcera de mieux connaître les frères recommandés, si possible en prêchant avec eux. Après avoir parlé des recommandations avec les collèges d’anciens, c’est lui qui aura la responsabilité de nommer les anciens et les assistants ministériels dans les congrégations de sa circonscription. Cette façon de procéder est plus proche du modèle du Ier siècle.

Si l'on en croit donc le CC ... les premiers chrétiens suivaient donc cette voie ..

Sauf que la Bible n'avance rien de tel ! ...
par exemple la nomination des responsables ...

Actes 6: 1 à 6

En ces jours-​là, tandis que le nombre des disciples se multipliait, les Juifs parlant grec se mirent à murmurer contre les Juifs parlant hébreu, parce qu’on négligeait leurs veuves lors de la distribution quotidienne+.
2 Les Douze réunirent donc la multitude des disciples et leur dirent : « Il ne convient pas* que nous délaissions la parole de Dieu pour distribuer la nourriture aux tables+.
3 Alors, frères, choisissez parmi vous sept hommes de bonne réputation+, pleins d’esprit et de sagesse+, et nous leur confierons cette tâche nécessaire+ ;
4 quant à nous, nous nous consacrerons à la prière et au ministère de la parole. »
5 Cela plut à tout le monde, et ils choisirent Étienne, un homme plein de foi et d’esprit saint, ainsi que Philippe+, Prochore, Nicanor, Timôn, Parménas et Nicolas, un prosélyte d’Antioche.
6 Ils les amenèrent aux apôtres, qui après avoir prié posèrent les mains sur eux+.

ainsi donc bien qu'ayant 12 apotres tous sont réunis pour nommer des personnes et non une structure hiérarchisée tel que nous la présente la WT

nous avons également des décisions prices par l'ensemble de l'assemblée et non seulement un petit groupe d'hommes comme le CC le prétend

Actes 15:33-29

22 Alors les apôtres et les anciens, ainsi que toute l’assemblée, décidèrent d’envoyer à Antioche, avec Paul et Barnabé, des hommes choisis parmi eux. Ils envoyèrent Judas, qu’on appelait Barsabas, et Silas+, qui exerçaient tous les deux des responsabilités parmi les frères.

23 Voici le contenu de la lettre qu’ils devaient transmettre :
« De la part de vos frères, les apôtres et les anciens, aux frères d’Antioche+, de Syrie et de Cilicie qui sont issus des nations : Salutations !

24 Nous avons appris que quelques-uns de chez nous vous ont troublés par leurs paroles+, essayant de vous déstabiliser, bien que nous ne leur ayons pas donné d’instructions.

25 Nous avons donc unanimement décidé de choisir des hommes et de vous les envoyer avec nos bien-aimés Barnabé et Paul, 26 eux qui donnent leurs vies pour le nom de notre Seigneur Jésus Christ+.

27 Nous envoyons donc Judas et Silas, pour qu’eux aussi vous annoncent les mêmes choses de vive voix+.

28 Car l’esprit saint+ et nous-​mêmes avons jugé bon de ne pas vous ajouter d’autre fardeau que ces choses qui sont nécessaires :

29 vous abstenir de ce qui a été sacrifié aux idoles+, du sang+, de ce qui est étouffé*+ et des actes sexuels immoraux*+. Si vous vous interdisez strictement ces choses, tout ira bien pour vous. Portez-​vous bien* ! »

Ainsi donc le nous dans tout cette partie n'est pas un Collège Central ou un petit groupe d'homme mais bien l'ensemble des croyants ...

Le CC prétend que les premier chrétien avait un collège central ... ce que l'on retrouve dans la brochure "Qui fait la volonté de Dieu"

Or force et de constater que même lorsque ce CC utilise Actes 15 pour démontrer sa thèse , il manipule allègrement les versets pour qu'ils s'adaptent à ce que le CC veut leur faire dire ...


Enfin, si l'on se réfere à l'histoire du Christianisme naissant d'un point de vue historique .. force également et de constater que les Actes ont principalement trait au maintient ou non de la loi mosaique parmis les chrétiens ce qui tend à indiquer que nous avions à jérusalem plus des Sectes Juives que des Sectes Chrétiennes.

Cela dit pour le coup il n'y avait en réalité ( réalité historique ) aucun CC au premier Siècle , et le CC pour invoquer l'existence du dit CC du premier siècle se garde bien d'invoquer les historiens et se cantonne au seul livre des actes !

Alors que si l'on compare avec 1914 et -607 le même CC invoquera volontier des "historiens" anciens ou même actuel , leur faisant dire parfois
le contraire de leur propre propos.

Mais ici pour le CC du premier Siècle ... compliquer de faire la même chose puisqu'aucun Historien ne valide même la simple possibilité que cela ai pu exister !!!

Ainsi donc pour un évenement censé remonter à plus de 500 ans avec la naissance de Christ ... la WT s'appuie sur des Historiens, pour des evenement postérieur ... aucun historien n'est invoqué !!



Le fait que je mentionne Furuli ou Finkelstein ou d'autre ... c'est pour que chacun ai les même bases pour raisonner à sa convenance .. je n'ai pas et n'ai jamais eu la prétention contrairement au CC d'avoir la Vérité .. tout en affirmant commettre des erreurs doctrinale ... et surtout
je n'ai pas la prétention d'imposer mes erreurs ( si s'en sont ) à d'autre ...

La bible le dit .. chacun sera responsable pour lui même au jour du jugement ...

Par contre celui qui aura menti , que se soit volontairement ou en suivant d'autre personnes et en imposant les mensonges alors qu'il lui aurait suffit de se poser et de remettre en cause les raisonnement , ceux la seront également redevable du sang des autres ...

Alors, je me suis fait mon jugement , à chacun de faire le sien en son ame et conscience , mais il est hors de question que j'impose le miens comme une vérité à l'instar du CC qui commet pourtant des erreurs doctrinales mais qu'il ne faut pas critiquer !!!


Cordialement

Keinlézard a écrit :Cela dit pour le coup il n'y avait en réalité ( réalité historique ) aucun CC au premier Siècle , et le CC pour invoquer l'existence du dit CC du premier siècle se garde bien d'invoquer les historiens et se cantonne au seul livre des actes !

Alors que si l'on compare avec 1914 et -607 le même CC invoquera volontier des "historiens" anciens ou même actuel , leur faisant dire parfois
le contraire de leur propre propos.

Mais ici pour le CC du premier Siècle ... compliquer de faire la même chose puisqu'aucun Historien ne valide même la simple possibilité que cela ai pu exister !!!

Ainsi donc pour un évenement censé remonter à plus de 500 ans avec la naissance de Christ ... la WT s'appuie sur des Historiens, pour des evenement postérieur ... aucun historien n'est invoqué !!

Vidéo très intéressante sur les débuts du christianisme du point de vue historique :

MonstreLePuissant a écrit : ↑06 juil.21, 04:54 Pas du tout ! Ca ce n'est que l'interprétation hasardeuse de la WT, d'une simple parabole.

Une simple parabole que la chrétienté est "incapable d'expliquer", mais que fait la chrétienté ?

MonstreLePuissant a écrit : ↑06 juil.21, 04:54 Pas plus que la WT, qui rappelons le, ignorait jusqu'en 1925 que Jésus était revenu en 1914

Jésus ne pose pas la question << Qui est donc l’esclave fidèle et avisé qui connaîtra l'année de ma venu ?>>
Il pose cette question :
« Qui est donc l’esclave fidèle et avisé que son maître a établi sur ses domestiques pour leur donner leur nourriture au bon moment ? (Matthieu 24​:​45)


Dans cette question il n'y a pas la notion de date ou d'année d'arrivée de Jésus à connaître pour "identifier" l'esclave fidèle et avisé.

La question de Jésus repose sur des faits qui seraient établit et donc vérifiable que le maître (Jésus) aurait établit dans les derniers jours, un esclave fidèle et avisé pour donner la nourriture (spirituelle) aux domestiques indépendamment de toute date. il n'y avait donc pas d'obligation pour la WT ni pour toutes les religions "d'identifier" la date de 1914 pour "identifier" l’esclave fidèle et avisé qui serait occupé à donner la nourriture aux domestiques de Jésus. Si la Chrétienté n'a pas été reconnu comme l’esclave fidèle et avisé c'est parce qu'elle n'a pas été trouvée occupée à donner la nourriture aux domestiques de Jésus.

MonstreLePuissant a écrit : ↑06 juil.21, 04:54 Donc, ils n'ont pas pu être identifié (par qui d'ailleurs ?)

Bingo MLP ! tu as compris la question de Jésus en Matthieu 24:45 " « Qui est donc l’esclave fidèle et avisé que son maître a établi sur ses domestiques pour leur donner leur nourriture au bon moment"
Et oui MLP, Jésus désigne comme "l'esclave fidèle et avisé" l'entité de ceux qui se disent être ses disciples occupés à donner la nourriture à ses domestique. En effet la chrétienté ne remplissant pas ces critères ne pouvait pas être reconnu par Jésus comme étant l’esclave fidèle et avisé, et personne aujourd'hui ne reconnait la chrétienté comme étant l’esclave fidèle et avisé.

MonstreLePuissant a écrit : ↑06 juil.21, 04:54 comme l'esclave fidèle et avisée en 1914. Quant à affirmer que les Etudiants de la Bible étaient les domestiques de Jésus, là encore c'est une prétention, puisqu'à aucun moment Jésus n'est venu affirmer qu'ils étaient ses domestiques.

Mais Jésus ne dit pas que son rôle serait d'affirmer ou confirmer l'esclave fidèle et avisé choisi, son rôle était d'établir cet esclave fidèle et avisé sur tout son avoir, or non seulement la chrétienté ne donne pas la nourriture spirituelle aux domestiques de Jésus mais elle ne veut surtout pas être établit sur tout les biens de Jésus.
Matthieu 24: 46 Heureux cet esclave si son maître, quand il viendra, le trouve en train de faire ainsi ! 47 Vraiment je vous le dis, il l’établira sur tous ses biens.

keinlezard a écrit : ↑06 juil.21, 22:10 Hello,
Parce que tu connais 1 TJ qui ait lu la Bible seul et qui y ai vu le terme "Collège Central" et donc c'est dit la WT à un collège Central donc ils ont raison ?

Oui je connais ce TJ, c'est moi !
J'ai lu la bible et la question de Christ à ses disciples : Qui est donc l’esclave fidèle et avisé que son maître a établi sur ses domestiques pour leur donner leur nourriture au bon moment
(Matthieu 24:45), et j'ai vu et entendu le collège central "annoncer le Royaume de Dieu" à l'exemple de Christ Jésus, mais je n'ai pas vu ni entendu la chrétienté évoquer ou faire la moindre allusion au Royaume de Dieu, et j'ai compris la question de Jésus en Matthieu 24:45, et j'ai fais le rapprochement avec le collège central des Témoins de Jéhovah qui est le seul à prêcher la vérité sur le Royaume de Dieu pour lequel Christ Jésus a donné sa vie, et je n'ai vu aucune autre religion ou entité spirituelle qui aurait essayé un temps soit peu de répondre aux critères de l’esclave fidèle et avisé telle que décrit en Matthieu 24:45.

keinlezard a écrit : ↑06 juil.21, 22:10 Ainsi donc tu me reprocherais de te donner une référence qui contredit la vision du CC parce que le CC t'a enseigné à travers ses publications
qu'il est ce qu'il prétend être !!!

Pas du tout, je ne te reproche rien, d'autant que tu ne m'as donné aucune soit disant référence
Tu as très bien compris ma demande mais tu fais celui qui n'a pas compris.

keinlezard a écrit : ↑06 juil.21, 22:10 C'est un peu paradoxal je trouve ...

C'est tout ce que tu trouves à redire ? je t'ai connu beaucoup plus véhément
Je t'ai demandé de me citer une religion autre que les Témoins de Jéhovah qui réponde aux critères demandé par Christ en Matthieu 24:45 ! mais tu n'y répond pas, dommage !
Par contre pour dénigrer le cc tu sais toujours quoi dire :

keinlezard a écrit : ↑06 juil.21, 22:10 Perso lorsque j'entend Gerrit Lösch dire [...]

Bon j'ai assez perdu de temps à te répondre gentiment...
Cordialement

VENT a écrit :Une simple parabole que la chrétienté est "incapable d'expliquer", mais que fait la chrétienté ?

Souviens toi de l'explication de la génération de 1914. Combien de fois a t-elle changé ? Il ne suffit pas de dire que la prophétie est expliquée pour que ce soit la bonne explication. Pas plus que pour la génération de 1914 dont l'explication n'a eu de cesse de changer.

Autrement dit, ce n'est pas parce que la WT donne cette explication de la parabole que c'est la bonne.

VENT a écrit :Dans cette question il n'y a pas la notion de date ou d'année d'arrivée de Jésus à connaître pour "identifier" l'esclave fidèle et avisé.

Mais il n'y a pas non plus de notion de groupe de personnes. Jésus parle d'un esclave fidèle et avisé. Pas d'un groupe de personnes à qui il aurait confié ses avoirs.

VENT a écrit :Si la Chrétienté n'a pas été reconnu comme l’esclave fidèle et avisé c'est parce qu'elle n'a pas été trouvée occupée à donner la nourriture aux domestiques de Jésus.

N'a pas été reconnu par qui ?

Explique moi ! Jésus est-il venu reconnaître publiquement les membres oints de la WT pour dire qu'ils étaient l'esclave fidèle et avisé. Et est-il revenu plus tard disant : « je me suis trompé, finalement, l'esclave fidèle et avisé, c'est seulement le Collège Central de la WT ».

Moi ce que je vois, c'est que la WT s'est autoproclamée "esclave fidèle et avisé". Personne ne les as reconnu comme tel.

VENT a écrit :Et oui MLP, Jésus désigne comme "l'esclave fidèle et avisé" l'entité de ceux qui se disent être ses disciples occupés à donner la nourriture à ses domestique. En effet la chrétienté ne remplissant pas ces critères ne pouvait pas être reconnu par Jésus comme étant l’esclave fidèle et avisé, et personne aujourd'hui ne reconnait la chrétienté comme étant l’esclave fidèle et avisé.

A part les TJ eux mêmes, personne ne reconnaît le Collège Central comme l'esclave fidèle et avisé. En fait, c'est un raisonnement circulaire.

La WT décide elle même que c'est elle qui donne la nourriture aux domestiques qui se sont eux mêmes autoproclamés domestiques de Jésus. Comme ils ont décidé que c'est eux qui donnait cette nourriture, alors il se reconnaissent eux mêmes comme esclave fidèle et avisé.

Franchement, c'est à mourir de rire !

VENT a écrit :Mais Jésus ne dit pas que son rôle serait d'affirmer ou confirmer l'esclave fidèle et avisé choisi, son rôle était d'établir cet esclave fidèle et avisé sur tout son avoir, or non seulement la chrétienté ne donne pas la nourriture spirituelle aux domestiques de Jésus mais elle ne veut surtout pas être établit sur tout les biens de Jésus.

Encore une fois, raisonnement circulaire. La WT décide que c'est elle qui a été choisi pour être l'esclave fidèle et avisé, parce qu'elle estime que c'est elle qui donne le nourriture spirituelle.

VENT a écrit :Je t'ai demandé de me citer une religion autre que les Témoins de Jéhovah qui réponde aux critères demandé par Christ en Matthieu 24:45 ! mais tu n'y répond pas, dommage !

Où Jésus a t-il parlé d'une religion qui répondrait à ces critères ? Nulle part ! Jésus parle d'un esclave fidèle et avisé. Il ne parle ni de religion, ni d'un groupe de personnes.

Je te demande de réfléchir un instant :

Pour que cette parabole ait un sens, il faut que le maître ait établi cet esclave AVANT de partir, pour qu'à son retour, il le trouve, ou bien en train de nourrir ses co-esclaves, ou en train de les maltraiter. Donc, pour que ça ait un sens, il faudrait que la WT ait été établie AVANT le départ de Jésus. Est ce le cas ? NON !!!

C'est ça le sens de la parabole. C'est comme celle des talents. Le maître part, confie des talents à chacun, et à son retour, il regarde qui a fait quoi dans son intérêt. Mais par dessus tout, le verset insiste sur le fait que l'esclave ne sait pas quand reviendra la maître. Ces paraboles ne sont là que pour expliquer cela.

Dans la version de la WT, le maître part en ne confiant rien à personne. Et en revenant, il regarde qui a décidé de nourrir ses domestiques (qu'il n'avait pas non plus avant de partir). Les cathos ne le font pas, les mormons, les évangéliques,.. Non ! Ah, mais là il y a les Etudiants de la Bible. Eux donnent de la nourriture à mes domestiques (qui comme par hasard sont venus servir le maître entre temps). Ah, c'est ceux là alors !!!! C'est eux l'esclave fidèle et avisé, un groupe de oints. Et finalement, plusieurs décennies plus tard, Jésus se ravise : finalement, ce ne sont pas tous les oints, c'est seulement le petit groupe appelé "Collège Central".

Il faut vraiment être TJ pour ne pas trouver ça ridicule.

Donc, moi je pose la question : la WT a t-elle été établie comme esclave pour nourrir les autres esclaves de Jésus AVANT son départ ? Car dans la parabole, l'esclave est choisi AVANT le départ du maître.

MonstreLePuissant a écrit : ↑07 juil.21, 08:58 Souviens toi de l'explication de la génération de 1914. Combien de fois a t-elle changé ? Il ne suffit pas de dire que la prophétie est expliquée pour que ce soit la bonne explication. Pas plus que pour la génération de 1914 dont l'explication n'a eu de cesse de changer.

L'explication de la génération de 1914 n'a pas changé, le cc a démontré que les contemporain oints de cette génération de 1914 en font parti, ce que je savais avant même que le cc aborde la question, ce n'est pas une génération élastique puisque tout les contemporains de cette génération de 1914 ne sont pas tous oint, en effet, c'est quand le dernier membre oint contemporain aura achevé sa course terrestre que la grande tribulation sera déclenché pour faire le tri entre les brebis et les chèvres et non pas le dernier contemporain "non oint" qu'il soit TJ ou non. Il reste donc très peu de temps avant que soit déclenchée la grande tribulation.

MonstreLePuissant a écrit : ↑07 juil.21, 08:58 Autrement dit, ce n'est pas parce que la WT donne cette explication de la parabole que c'est la bonne.

Tu peux douter que ce soit la bonne explication, mais aune autre religion n'a tenté d'expliqué la parabole de Jésus en Matthieu 24:45.

MonstreLePuissant a écrit : ↑07 juil.21, 08:58 Mais il n'y a pas non plus de notion de groupe de personnes. Jésus parle d'un esclave fidèle et avisé. Pas d'un groupe de personnes à qui il aurait confié ses avoirs.

Chaque membre oint est un esclave fidèle et avisé, cela n'interdit pas de former un collège central pour organiser l'oeuvre de prédication, Jésus a laissé toutes liberté aux oints de prêcher sous toutes les formes, et le collège central est constitué de membres oints qui organisent la prédication, les oints dispersés dans le monde suivent cette méthode pour prêcher, il n'y a rien de choquant que des oints ayant les aptitudes forment un collège central afin d'organiser la prédication dans le monde entier. Ce collège central qui représente les oints dans le monde remplit les conditions pour être reconnu par Jésus comme "l'esclave fidèle et avisé" de la parabole en Matthieu 24:45.

MonstreLePuissant a écrit : ↑07 juil.21, 08:58 N'a pas été reconnu par qui ?

Jésus n'a pas reconnu la chrétienté comme "l'esclave fidèle et avisé"

MonstreLePuissant a écrit : ↑07 juil.21, 08:58 Explique moi ! Jésus est-il venu reconnaître publiquement les membres oints de la WT pour dire qu'ils étaient l'esclave fidèle et avisé.

J'ai expliqué ci-dessus que chaque membre oint est un esclave fidèle et avisé représenté par le collège central.

MonstreLePuissant a écrit : ↑07 juil.21, 08:58 Et est-il revenu plus tard disant : « je me suis trompé, finalement, l'esclave fidèle et avisé, c'est seulement le Collège Central de la WT ».

Même réponse que ci-dessus

MonstreLePuissant a écrit : ↑07 juil.21, 08:58 Moi ce que je vois, c'est que la WT s'est autoproclamée "esclave fidèle et avisé". Personne ne les as reconnu comme tel.

Moi je n'ai pas vu la chrétienté prêcher le Royaume de Dieu comme l'unique espérance de L'humanité, ni même évoque ce Royaume.

MonstreLePuissant a écrit : ↑07 juil.21, 08:58 A part les TJ eux mêmes, personne ne reconnaît le Collège Central comme l'esclave fidèle et avisé. En fait, c'est un raisonnement circulaire.

Ce n'est pas un raisonnement circulaire, chacun est libre de suivre l'enseignement spirituel qu'il veut, durant son séjour terrestre Jésus n'a pas été suivi par tout les humains qu'il rencontrait.

MonstreLePuissant a écrit : ↑07 juil.21, 08:58 La WT décide elle même que c'est elle qui donne la nourriture aux domestiques qui se sont eux mêmes autoproclamés domestiques de Jésus. Comme ils ont décidé que c'est eux qui donnait cette nourriture, alors il se reconnaissent eux mêmes comme esclave fidèle et avisé.

Les domestiques sont les oints répandu sur toutes la terre, il peut donc y avoir aussi des oints dans la WT qui occupent des responsabilités envers leurs frères oints dans le monde comme le "comité de soutien" du collège central, ils acceptent humblement de recevoir les directives du collège central dans l'unité de l'assemblée de Christ Jésus, aucun oint ne s'estime supérieur à un autre à l'exemple de Christ qui a lavé les pieds de ses disciples, les oints considèrent les autres supérieur à eux, qu'ils soient membre du collège central ou pas.

MonstreLePuissant a écrit : ↑07 juil.21, 08:58 Franchement, c'est à mourir de rire !

Christ Jésus a également subit des moqueries et il est resté fidèle à son père céleste Jéhovah.

MonstreLePuissant a écrit : ↑07 juil.21, 08:58 Où Jésus a t-il parlé d'une religion qui répondrait à ces critères ? Nulle part ! Jésus parle d'un esclave fidèle et avisé. Il ne parle ni de religion, ni d'un groupe de personnes.

En effet Jésus ne parle pas obligatoirement de religion, mais il n'interdit pas non plus qu'une religion manifeste les caractéristiques de l'esclave fidèle et avisé.

MonstreLePuissant a écrit : ↑07 juil.21, 08:58 Je te demande de réfléchir un instant :

Pour que cette parabole ait un sens, il faut que le maître ait établi cet esclave AVANT de partir, pour qu'à son retour, il le trouve, ou bien en train de nourrir ses co-esclaves, ou en train de les maltraiter. Donc, pour que ça ait un sens, il faudrait que la WT ait été établie AVANT le départ de Jésus. Est ce le cas ? NON !!!

Tu fais erreur, tout d'abord la WT n'est pas l'esclave fidèle et avisé, elle n'est qu'une organisation sous la direction de esclave fidèle et avisé. Ensuite la seule fois que Jésus évoque cet "esclave fidèle et avisé" c'est en réponse à la question de ses disciples qui lui disent :

« Dis-​nous : quand ces choses auront-​elles lieu, et quel sera le signe de ta présence et de la période finale du monde ? » (Matthieu 24:3)

Jésus fait le tableau de toutes les conditions difficiles qui surviendront, des faux Christ qui égareront beaucoup de gens, de rumeurs de guerres, des nations se dresseraient contre d'autres nations, de tremblements de terre dans un endroit après l’autre, mais aussi que cette bonne nouvelle du Royaume serait prêchée sur toute la terre, en témoignage pour toutes les nations, avant que vienne la fin fin...Matthieu 24:3-14.
Dans les versets 15 à 44 Jésus prophétise le déroulement de la grande tribulation, qui conduit à la question du verset 45 :

« Qui est donc l’esclave fidèle et avisé que son maître a établi sur ses domestiques pour leur donner leur nourriture au bon moment ?

Jésus ne dis pas que cet esclave fidèle et avisé était déjà en place avant qu'il n'arrive, mais que c'est durant sa présence que cet esclave fidèle et avisé se révélerait, la présence de Jésus qui est aussi "la période finale des jours", l'interrogation principale de ses disciples :
Dis-​nous : quand ces choses auront-​elles lieu, et quel sera le signe de ta présence et de la période finale du monde »
Or la présence de Christ n'a pas une durée de 24 heure, depuis 1914 Christ a eu le temps d'observer qui est l’esclave fidèle et avisé qui donne la nourriture à ses domestiques au bon moment et cela dans la période finale du monde (Matthieu 24:3)
En conclusion, c'est dans la période période finale du monde qui a débuté en 1914 que l’esclave fidèle et avisé serait révélé.

MonstreLePuissant a écrit : ↑07 juil.21, 08:58 C'est ça le sens de la parabole. C'est comme celle des talents. Le maître part, confie des talents à chacun, et à son retour, il regarde qui a fait quoi dans son intérêt. Mais par dessus tout, le verset insiste sur le fait que l'esclave ne sait pas quand reviendra la maître. Ces paraboles ne sont là que pour expliquer cela.

Heu oui et qu'elle rapport avec Matthieu 24:45 ? est-ce que c'est durant la période finale du monde que la parabole des talents s'applique ? il me semble bien que oui, mais Jésus ne dis pas qu'il a données des talents à un esclave fidèle et avisé car il n'en parle pas ?

MonstreLePuissant a écrit : ↑07 juil.21, 08:58 Dans la version de la WT, le maître part en ne confiant rien à personne. Et en revenant, il regarde qui a décidé de nourrir ses domestiques (qu'il n'avait pas non plus avant de partir). Les cathos ne le font pas, les mormons, les évangéliques,.. Non !

Après la mort des apôtres c'est l'apostasie qui s'est étendu dans le monde à travers la fausse religion.

MonstreLePuissant a écrit : ↑07 juil.21, 08:58 Ah, mais là il y a les Etudiants de la Bible. Eux donnent de la nourriture à mes domestiques (qui comme par hasard sont venus servir le maître entre temps). Ah, c'est ceux là alors !!!! C'est eux l'esclave fidèle et avisé, un groupe de oints. Et finalement, plusieurs décennies plus tard, Jésus se ravise : finalement, ce ne sont pas tous les oints, c'est seulement le petit groupe appelé "Collège Central".

Il faut vraiment être TJ pour ne pas trouver ça ridicule.

Tu as une vision simpliste de l'esclave fidèle et avisé

MonstreLePuissant a écrit : ↑07 juil.21, 08:58 Donc, moi je pose la question : la WT a t-elle été établie comme esclave pour nourrir les autres esclaves de Jésus AVANT son départ ? Car dans la parabole, l'esclave est choisi AVANT le départ du maître.

Je pense avoir clairement répondu avant même que tu poses la question.

Vent tu n'as plus assisté aux réunions des TdJ depuis les années 50 ?

VENT a écrit :Jésus ne dis pas que cet esclave fidèle et avisé était déjà en place avant qu'il n'arrive, mais que c'est durant sa présence que cet esclave fidèle et avisé se révélerait, la présence de Jésus qui est aussi "la période finale des jours"

Tu as un sérieux problème de lecture.

(Matthieu 24:45) Quel est donc le serviteur fidèle et prudent, que son maître a établi sur ses gens, pour leur donner la nourriture au temps convenable ? 46 Heureux ce serviteur, que son maître, à son arrivée, trouvera faisant ainsi !

(Matthieu 24:45) Quel est le serviteur fidèle et sensé à qui le maître a confié le soin de veiller sur l'ensemble de son personnel pour qu'il distribue à chacun sa nourriture au moment voulu ? 46 Heureux ce serviteur que le maître, à son retour, trouvera en train d'agir comme il le lui a demandé ! (Semeur)

Il est bien écrit A ÉTABLI non ? C'est un passé non ? Ou il te faut des cours de grammaire française ?

Donc, le maître A ÉTABLI ce serviteur fidèle et prudent, AVANT son départ. Et A SON RETOUR, que fait-il ? Il regarde ce qu'à fait cet esclave. Il n'y a que 2 possibilités :

1) L'esclave qu'il a établi a pris soin de ses co-esclaves PENDANT SON ABSENCE.
2) L'esclave qu'il a établi s'est impatienté, et a maltraité ses co-esclaves PENDANT SON ABSENCE.

Voilà ce que dit la parabole. Mais ce n'est pas ce que dit la WT. Que dit la WT ? Que Jésus est parti sans désigner personne pour s'occuper de ses domestiques, et qu'en revenant, il a regardé qui s'était auto-désigné pour nourrir ses domestiques. Et là, il l'a désigné comme esclave fidèle et avisé.

Le sens de cette parabole est donc totalement détourné. Donc, non, à aucun moment Jésus ne prétend que cet esclave se révélerait durant sa présence. C'est totalement ridicule, et insultant pour l'intelligence de quiconque a du bon sens.

Je le répète : cet esclave est désigné AVANT son départ. Donc, il aurait fallu que les oints de la WT soient désignés en 33 de N.E. Et ce n'est manifestement pas le cas.

Quiconque a une once d'honnêteté intellectuelle, ne peut valider la compréhension de la WT concernant cette parabole.

VENT a écrit :Jésus n'a pas reconnu la chrétienté comme "l'esclave fidèle et avisé"

Ni les oints de la WT.

VENT a écrit :J'ai expliqué ci-dessus que chaque membre oint est un esclave fidèle et avisé représenté par le collège central.

Mais ont-ils été désignés par Jésus avant son départ en 33 de N.E. ?

VENT a écrit :Moi je n'ai pas vu la chrétienté prêcher le Royaume de Dieu comme l'unique espérance de L'humanité, ni même évoque ce Royaume.

Il y a beaucoup de choses que tu n'as pas vu apparemment.

VENT a écrit :ils acceptent humblement de recevoir les directives du collège central dans l'unité de l'assemblée de Christ Jésus, aucun oint ne s'estime supérieur à un autre à l'exemple de Christ qui a lavé les pieds de ses disciples, les oints considèrent les autres supérieur à eux, qu'ils soient membre du collège central ou pas.

Donc, les membres du Collège Central ne sont pas supérieurs aux autres oints, mais leur imposent des commandements, des doctrines et des enseignements bibliques. Et si ils osent dire quoi que ce soit qui ne soit pas conforme à ce qu'impose le CC, ils sont excommuniés. Et ça, tu appelles ça de l'égalité ?

VENT a écrit :Heu oui et qu'elle rapport avec Matthieu 24:45 ? est-ce que c'est durant la période finale du monde que la parabole des talents s'applique ? il me semble bien que oui, mais Jésus ne dis pas qu'il a données des talents à un esclave fidèle et avisé car il n'en parle pas ?

Mais il a donné des talents à 3 esclaves, et il en parle. Qui sont ces 3 esclaves ? Et qui sont les 10 vierges ? Pourquoi dans les 3 paraboles, tu ne retiens que l'esclaves fidèle et avisé, et pas les 10 vierges et les 3 autres esclaves à qui il confie des talents ?

On sent clairement l'arnaque de la WT à ce sujet.

VENT a écrit :Après la mort des apôtres c'est l'apostasie qui s'est étendu dans le monde à travers la fausse religion.

Et alors ? Puisque selon la parabole, Jésus a établi un domestique pour veiller sur les autres avant son départ, apostasie ou pas, ce domestique aurait dû être là à son retour.

Non la définition de la génération n'a pas changé.... ou presque... au départ on pensait que ça représentait 20 ou 30ans (c'est à dire la définition classique, une génération passe quand la génération suivante arrive à l'âge adulte), après on a dit que c'était tant qu'il y restait une grande partie des gens de cette génération en vie, après on a dit que c'était tant qu'il y avait une seule personne de cette génération en vie et finalement on a dit que ça s'étendait aux contemporains.
Est ce que les chrétiens peuvent se tromper et ainsi changer d'interprétation au fil du temps ?
1 Jean 2:
27Pour vous, l'onction que vous avez reçue de lui demeure en vous, et vous n'avez pas besoin qu'on vous enseigne; mais comme son onction vous enseigne toutes choses, et qu'elle est véritable et qu'elle n'est point un mensonge, demeurez en lui selon les enseignements qu'elle vous a donnés."

Estrabolio a écrit : ↑08 juil.21, 10:04 Non la définition de la génération n'a pas changé.... ou presque... au départ on pensait que ça représentait 20 ou 30ans (c'est à dire la définition classique, une génération passe quand la génération suivante arrive à l'âge adulte), après on a dit que c'était tant qu'il y restait une grande partie des gens de cette génération en vie, après on a dit que c'était tant qu'il y avait une seule personne de cette génération en vie et finalement on a dit que ça s'étendait aux contemporains.
Est ce que les chrétiens peuvent se tromper et ainsi changer d'interprétation au fil du temps ?
1 Jean 2:
27Pour vous, l'onction que vous avez reçue de lui demeure en vous, et vous n'avez pas besoin qu'on vous enseigne; mais comme son onction vous enseigne toutes choses, et qu'elle est véritable et qu'elle n'est point un mensonge, demeurez en lui selon les enseignements qu'elle vous a donnés."

La définition du mot "génération" a tellement été alambiquée par le CC qu'il a fallut un diagramme sur un tableau pour endormir ceux qui étaient déjà anesthésiés.

MonstreLePuissant a écrit : ↑08 juil.21, 09:42 Tu as un sérieux problème de lecture.

(Matthieu 24:45) Quel est donc le serviteur fidèle et prudent, que son maître a établi sur ses gens, pour leur donner la nourriture au temps convenable ? 46 Heureux ce serviteur, que son maître, à son arrivée, trouvera faisant ainsi !

(Matthieu 24:45) Quel est le serviteur fidèle et sensé à qui le maître a confié le soin de veiller sur l'ensemble de son personnel pour qu'il distribue à chacun sa nourriture au moment voulu ? 46 Heureux ce serviteur que le maître, à son retour, trouvera en train d'agir comme il le lui a demandé ! (Semeur)

Il est bien écrit A ÉTABLI non ? C'est un passé non ? Ou il te faut des cours de grammaire française ?

Bah commence toi même par prendre des cours de grammaire avant de donner des leçons aux autres parce que tu confonds l'imparfait et le passé simple :

https://leconjugueur.lefigaro.fr/blog/p ... l-choisir/

Relisons bien le verset 45 de Matthieu chapitre 24 :

« Qui est donc l’esclave fidèle et avisé que son maître a établi sur ses domestiques pour leur donner leur nourriture au bon moment

Jésus ne dis pas qu'il est lui "le maitre" ni que cet esclave fidèle et avisé est déjà établit au moment où il parle, donc le passé simple qui est employé dans la parabole peut commencer au moment où le maitre arrive à la période finale du monde en 1914 ( Matthieu 34:3) et établir cet esclave fidèle et avisé non pas en disant c'est la WT mais sur la base du fondement du christianisme que Jésus a enseigné aux apôtres, et la fin de la phrase au passé simple de cette parabole est l'établissement de l'esclave fidèle et avisé sur tout les biens du maitre.

Matthieu 24:45 est une parabole et non une réalité à lire à l'imparfait, et que tu dois lire au passé simple et non à l'imparfait pour que tu ne fasses pas de confusion dans sa conjugaison comme l'explique l'article ci-joint :

https://leconjugueur.lefigaro.fr/blog/p ... l-choisir/

MonstreLePuissant a écrit : ↑08 juil.21, 09:42 Donc, le maître A ÉTABLI ce serviteur fidèle et prudent, AVANT son départ. Et A SON RETOUR, que fait-il ?

Mais MLP la parabole de Jésus en Matthieu 24:45 n'évoque en aucun cas le départ du maitre ni de son retour. Là encore cette parabole est une interrogation "qui est est donc l’esclave fidèle et avisé qui a suivi l'enseignement du maitre dans la période finale du monde ? la réponse serait découverte dans cette période finale du monde où l'esclave fidèle et avisé serait occupé à donner la nourriture spirituelle aux disciples oints de Jésus.

Matthieu 24:46 Heureux cet esclave si son maître, quand il viendra, le trouve en train de faire ainsi

Cette période où le maitre vient s'étend de 1914 jusqu'à la grande tribulation inclus. c'est durant cette période que le maitre trouvera l’esclave fidèle et avisé occupé à donner la nourriture. Maintenant si le cc donne cette nourriture aux domestiques je ne vois pas pourquoi il n'aurait pas le droit de le dire ! et s'il y a d'autres organisation qui veulent se prévaloir être l’esclave fidèle et avisé, qu'elles se manifestent ! mais apparemment ça se bouscule pas au portillon !

MonstreLePuissant a écrit : ↑08 juil.21, 09:42 Il regarde ce qu'à fait cet esclave. Il n'y a que 2 possibilités :
1) L'esclave qu'il a établi a pris soin de ses co-esclaves PENDANT SON ABSENCE.
2) L'esclave qu'il a établi s'est impatienté, et a maltraité ses co-esclaves PENDANT SON ABSENCE.

Après la mort des apôtres il ne pouvait pas y avoir d'esclave fidèle et avisé puisque c'est l'apostasie qui c'est installée dans la chrétienté.

MonstreLePuissant a écrit : ↑08 juil.21, 09:42 Voilà ce que dit la parabole. Mais ce n'est pas ce que dit la WT. Que dit la WT ? Que Jésus est parti sans désigner personne pour s'occuper de ses domestiques, et qu'en revenant, il a regardé qui s'était auto-désigné pour nourrir ses domestiques. Et là, il l'a désigné comme esclave fidèle et avisé.

Jésus n'est pas monté au ciel en laissant tomber ses disciples sur la terre, au contraire il leur a garantie qu'il serait avec eux jusqu’à la période finale du monde, il n'est donc pas parti à la pêche pendant que ses disciples prêchaient :

Matthieu 28:20 leur enseignant à pratiquer tout ce que je vous ai commandé. Et, voyez, je serai avec vous tous les jours jusqu’à la période finale du monde. »

VENT a écrit :Bah commence toi même par prendre des cours de grammaire avant de donner des leçons aux autres parce que tu confonds l'imparfait et le passé simple :

Es tu vraiment sérieux ? VENT, "a établi", ce n'est ni un imparfait, ni un passé simple, mais un passé composé. Tout le monde le sait, sauf toi. Et tu m'envoies prendre des cours de grammaire.

https://la-conjugaison.nouvelobs.com/du ... tablir.php

Pas étonnant que tu sois incapable de comprendre cette parabole si tu es incapable d'identifier le temps employé.

a écrit :Quand employer le passé composé en français ?
Le passé composé est utilisé pour parler d’une action unique, achevée dans le passé. Il permet de souligner le résultat ou la conséquence de cette action dans le présent.

https://francais.lingolia.com/fr/gramma ... n%20bureau.

La maître a donc établi cet esclave AVANT son départ. C'est une action passée. Et ensuite, la parabole fait référence à son retour. Que va t-il trouver à son retour ?

- Un esclave fidèle et avisé qui a donné la nourriture à ses co-esclaves ?
- Un esclave impatient qui s'est mis à maltraiter ses co-esclaves ?

VENT a écrit :Jésus ne dis pas qu'il est lui "le maitre" ni que cet esclave fidèle et avisé est déjà établit au moment où il parle, donc le passé simple qui est employé dans la parabole peut commencer au moment où le maitre arrive à la période finale du monde en 1914 ( Matthieu 34:3) et établir cet esclave fidèle et avisé non pas en disant c'est la WT mais sur la base du fondement du christianisme que Jésus a enseigné aux apôtres, et la fin de la phrase au passé simple de cette parabole est l'établissement de l'esclave fidèle et avisé sur tout les biens du maitre.

Bah non, car ce n'est pas un passé simple, mais un passé composé, ce qui signifie que l'action d'établir l'esclave est terminée, et a forcément lieu AVANT le départ du maître, puisqu'il établi cet esclave pour prendre soin des autres en son absence. A quoi bon établir un esclave pour nourrir les autres, si il est toujours présent ?

VENT a écrit :Matthieu 24:45 est une parabole et non une réalité à lire à l'imparfait, et que tu dois lire au passé simple et non à l'imparfait pour que tu ne fasses pas de confusion dans sa conjugaison comme l'explique l'article ci-joint :

Mon pauvre VENT, tu es complètement dans les choux ! Il s'agit d'un passé composé. Ni d'un imparfait, ni d'un passé simple. Ca signifie que l'action est déjà terminée au moment où l'on parle. Ca ne peut pas être une action future.

VENT a écrit :Mais MLP la parabole de Jésus en Matthieu 24:45 n'évoque en aucun cas le départ du maitre ni de son retour.

C'est grave quand même !!!! Tu disais donc que la parabole n'évoque pas son retour ? Tu es sûr de toi ? Et bien, ouvre bien les yeux alors !!!

(Matthieu 24:45) Quel est donc le serviteur fidèle et prudent, que son maître a établi sur ses gens, pour leur donner la nourriture au temps convenable ? 46 Heureux ce serviteur, que son maître, à son arrivée, trouvera faisant ainsi !

(Matthieu 24:45) Quel est le serviteur fidèle et sensé à qui le maître a confié le soin de veiller sur l'ensemble de son personnel pour qu'il distribue à chacun sa nourriture au moment voulu ? 46 Heureux ce serviteur que le maître, à son retour, trouvera en train d'agir comme il le lui a demandé ! (Semeur)

Donc, si il y a retour, il y a départ. Par conséquent, c'est en toute logique que le maître établi l'esclave AVANT son départ, et espère qu'à son retour, l'esclave qu'il a choisi pour nourrir les autres ait fait le boulot correctement.

VENT a écrit :Là encore cette parabole est une interrogation "qui est est donc l’esclave fidèle et avisé qui a suivi l'enseignement du maitre dans la période finale du monde ? la réponse serait découverte dans cette période finale du monde où l'esclave fidèle et avisé serait occupé à donner la nourriture spirituelle aux disciples oints de Jésus.

La parabole se poursuit jusqu'au verset 51 au cas où tu n'aurais pas remarqué.

(Matthieu 24:45-51) 45 “ Quel est donc l’esclave fidèle et avisé que son maître a établi sur ses domestiques, pour leur donner leur nourriture en temps voulu ? 46 Heureux cet esclave si son maître, en arrivant, le trouve en train de faire ainsi ! 47 Vraiment, je vous le dis : Il l’établira sur tous ses biens. 48 “ Mais si jamais ce mauvais esclave dit dans son cœur : ‘ Mon maître tarde ’, 49 et qu’il commence à battre ses coesclaves, qu’il mange et boive avec les buveurs invétérés, 50 le maître de cet esclave viendra en un jour qu’il n’attend pas et à une heure qu’il ne connaît pas, 51 et il le punira avec la plus grande sévérité et lui assignera sa part avec les hypocrites. C’est là que seront [ses] pleurs et [ses] grincements de dents.

Jésus donne donc bien les 2 cas de figures. au retour du maître, ou l'esclave s'est bien comporté (il est donc fidèle et avisé), ou il s'est mal comporté, et il sera puni. La parabole ne s'arrête pas à l'interrogation.

VENT a écrit :Cette période où le maitre vient s'étend de 1914 jusqu'à la grande tribulation inclus. c'est durant cette période que le maitre trouvera l’esclave fidèle et avisé occupé à donner la nourriture.

Ou pas, puisque la parabole donne les deux cas de figure. Mais la question principale, c'est surtout de savoir quand le maître a nommé cet esclave pour prendre soin des autres ? Il l'a fait forcément AVANT son départ, puisque c'est à son retour qu'il pourra constater si il a fait le boulot confié ou pas.

VENT a écrit :Après la mort des apôtres il ne pouvait pas y avoir d'esclave fidèle et avisé puisque c'est l'apostasie qui c'est installée dans la chrétienté.

Mais la parabole n'est pas faite pour désigner quelqu'un en particulier, mais pour indiquer aux disciples la bonne attitude à avoir durant son absence. Les deux paraboles suivantes expliquent exactement la même chose.

VENT a écrit :Jésus n'est pas monté au ciel en laissant tomber ses disciples sur la terre, au contraire il leur a garantie qu'il serait avec eux jusqu’à la période finale du monde, il n'est donc pas parti à la pêche pendant que ses disciples prêchaient :

Qui a dit qu'il les avait laissé tomber ? La question est de savoir si il est parti ou pas, avec l'intention de revenir.

(Jean 16:5) [...] Mais maintenant je m’en vais vers celui qui m’a envoyé [...]

Ajouté 3 heures 18 minutes 49 secondes après :
Complément d'information sur la compréhension des 2 paraboles suivantes, celle des 10 vierges, et celle des 3 esclaves qui reçoivent des talents.

https://www.forum-religion.org/viewtopi ... 8#p1389338

MonstreLePuissant a écrit : ↑09 juil.21, 06:49 La maître a donc établi cet esclave AVANT son départ. C'est une action passée.

Mais le maitre de cet esclave ne peut pas l'établir avant son départ puisqu'il pose la question "Qui est donc l’esclave fidèle et avisé ? ". Si l’esclave fidèle et avisé était les apôtres il ne leur aurait pas posé la question ! et puis avant quel départ ?

MonstreLePuissant a écrit : ↑09 juil.21, 06:49 Et ensuite, la parabole fait référence à son retour. Que va t-il trouver à son retour ?

Quand les apôtres poses la question à Jésus sur le signe de sa présence " Dis-​nous : quand ces choses auront-​elles lieu, et quel sera le signe de ta présence et de la période finale du monde ? ", ça n'a rien à voir avec un départ et un retour, ce que que veulent savoir ses disciples ce sont les signes indicateurs qu'ils sont arrivés à la période finale du monde, or quand Jésus leur répond " Qui est donc l’esclave fidèle et avisé que son maître a établi sur ses domestiques pour leur donner leur nourriture au bon moment", c'est bien en réponse à ses disciples et à cette période finale du monde que cet esclave fidèle et avisé doit donner la nourriture aux domestiques, Jésus ne parle pas d'un esclave fidèle et avisé établit avant, qui donnerait la nourriture aux domestiques depuis l'an 2 date où l'apostasie avait été prophétisé et durerait jusqu'en 1914, Jésus savait qu'il ne pouvait pas établir un esclave fidèle et avisé parmi les apostats !
La parabole ne parle pas d'un retour mais que le maitre viendra à une heure que personne ne connait, nuance ! ça n'a rien à voir avec un retour d'on ne sait quoi !

MonstreLePuissant a écrit : ↑09 juil.21, 06:49 Bah non, car ce n'est pas un passé simple, mais un passé composé, ce qui signifie que l'action d'établir l'esclave est terminée, et a forcément lieu AVANT le départ du maître, puisqu'il établi cet esclave pour prendre soin des autres en son absence. A quoi bon établir un esclave pour nourrir les autres, si il est toujours présent ?

Et à quoi bon établir un esclave apostat qui laisserait ses domestiques sans nourritures ?

MonstreLePuissant a écrit : ↑09 juil.21, 06:49 Mon pauvre VENT, tu es complètement dans les choux ! Il s'agit d'un passé composé. Ni d'un imparfait, ni d'un passé simple. Ca signifie que l'action est déjà terminée au moment où l'on parle. Ca ne peut pas être une action future.

Tu veux dire qu'aux moment où Jésus parle avec ses disciples de la période finale du monde ? Jésus aurait déjà établit un esclave "apostat" ? mais certainement pas "fidèle et avisé", tu crois vraiment Jésus capable d'établir ce genre d'esclave ?

MonstreLePuissant a écrit : ↑09 juil.21, 06:49 C'est grave quand même !!!! Tu disais donc que la parabole n'évoque pas son retour ? Tu es sûr de toi ? Et bien, ouvre bien les yeux alors !!!

(Matthieu 24:45) Quel est donc le serviteur fidèle et prudent, que son maître a établi sur ses gens, pour leur donner la nourriture au temps convenable ? 46 Heureux ce serviteur, que son maître, à son arrivée, trouvera faisant ainsi !

Oui je suis sûr de moi, parce que le verset que tu cites indiquent que ce serviteur est établit au temps convenable, qui signifie dans la période finale du monde, et que ce serviteur serait heureux au moment où son maître arrive parce qu'il le trouvera faisant ainsi.

MonstreLePuissant a écrit : ↑09 juil.21, 06:49 (Matthieu 24:45) Quel est le serviteur fidèle et sensé à qui le maître a confié le soin de veiller sur l'ensemble de son personnel pour qu'il distribue à chacun sa nourriture au moment voulu ? 46 Heureux ce serviteur que le maître, à son retour, trouvera en train d'agir comme il le lui a demandé ! (Semeur)

Il n'y a que 2 traductions sur 26 qui donnent le mot " son retour" au lieu de "son arrivée, la Semeur (2000) et la traduction Pirot-Clamer / Liénart, de 1938, y a pas de quoi pavoiser.

MonstreLePuissant a écrit : ↑09 juil.21, 06:49 Donc, si il y a retour, il y a départ. Par conséquent, c'est en toute logique que le maître établi l'esclave AVANT son départ, et espère qu'à son retour, l'esclave qu'il a choisi pour nourrir les autres ait fait le boulot correctement.

2 traductions sur 26 sont très loin de la majorité.

MonstreLePuissant a écrit : ↑09 juil.21, 06:49 La parabole se poursuit jusqu'au verset 51 au cas où tu n'aurais pas remarqué.

(Matthieu 24:45-51) 45 “ Quel est donc l’esclave fidèle et avisé que son maître a établi sur ses domestiques, pour leur donner leur nourriture en temps voulu ? 46 Heureux cet esclave si son maître, en arrivant, le trouve en train de faire ainsi ! 47 Vraiment, je vous le dis : Il l’établira sur tous ses biens. 48 “ Mais si jamais ce mauvais esclave dit dans son cœur : ‘ Mon maître tarde ’, 49 et qu’il commence à battre ses coesclaves, qu’il mange et boive avec les buveurs invétérés, 50 le maître de cet esclave viendra en un jour qu’il n’attend pas et à une heure qu’il ne connaît pas, 51 et il le punira avec la plus grande sévérité et lui assignera sa part avec les hypocrites. C’est là que seront [ses] pleurs et [ses] grincements de dents.

Oui j'avais remarqué mais ça ne change rien.

MonstreLePuissant a écrit : ↑09 juil.21, 06:49 Jésus donne donc bien les 2 cas de figures. au retour du maître, ou l'esclave s'est bien comporté (il est donc fidèle et avisé), ou il s'est mal comporté, et il sera puni. La parabole ne s'arrête pas à l'interrogation.

La parabole s'arrête bien à l'interrogation puisque le maitre en arrivant dans la période finale du monde trouve soit un bon esclave soit un mauvais esclave. Si c'est un mauvais esclave le maitre le rejette tout simplement et attend qu'un autre esclave se montre fidèle et avisé, or c'est en 1919 que cet esclave c'est révélé être fidèle et avisé en distribuant la nourriture spirituelle aux domestiques oints de Jésus :

https://www.jw.org/fr/biblioth%C3%A8que ... quoi-1919/
CQFD

VENT a écrit :Mais le maitre de cet esclave ne peut pas l'établir avant son départ puisqu'il pose la question "Qui est donc l’esclave fidèle et avisé ? ". Si l’esclave fidèle et avisé était les apôtres il ne leur aurait pas posé la question ! et puis avant quel départ ?

Relis bien VENT ! Suis le sens de la parabole ! Si il ne l'établit pas avant son départ, comment saura t-il à son retour, si il est fidèle et avisé, ou si au contraire, il ne l'est pas ? D'où la question ?

Je reprends pour que tu puisses comprendre. Le maître établit un esclave avant son départ, pour donner la nourriture à ses co-esclaves le temps de son absence. Ce qui donne la question :

(Matthieu 24:45) Quel est donc le serviteur fidèle et prudent, que son maître a établi sur ses gens, pour leur donner la nourriture au temps convenable ?

Maintenant, la parabole présente 2 cas de figures.

1) L'esclave est fidèle et avisé :

(Matthieu 24:46, 47) Heureux ce serviteur, que son maître, à son arrivée, trouvera faisant ainsi ! 47 Je vous le dis en vérité, il l'établira sur tous ses biens.

2) L'esclave est méchant et comme son maître a tardé :

(Matthieu 24:48-51) Mais, si c'est un méchant serviteur, qui dise en lui-même : Mon maître tarde à venir, 49 s'il se met à battre ses compagnons, s'il mange et boit avec les ivrognes, 50 le maître de ce serviteur viendra le jour où il ne s'y attend pas et à l'heure qu'il ne connaît pas, 51 il le mettra en pièces, et lui donnera sa part avec les hypocrites : c'est là qu'il y aura des pleurs et des grincements de dents.

Ainsi, la parabole ne dit pas qu'il y aura un esclave fidèle et avisé quand le maître rentrera. Il s'interroge ? Est ce que cet esclave que j'ai établi se montrera fidèle et avisé ? Ou se montrera t-il méchant ?

Jésus ne fait à travers cette parabole, qu'orienter les disciples sur l'attitude à avoir en son absence. Et les 2 paraboles suivantes font de même.

VENT a écrit :Quand les apôtres poses la question à Jésus sur le signe de sa présence " Dis-​nous : quand ces choses auront-​elles lieu, et quel sera le signe de ta présence et de la période finale du monde ? ", ça n'a rien à voir avec un départ et un retour,

VENT, tu continues de t'enfoncer dans des profondeurs abyssales d'ignorance. Jésus parle clairement de son retour. Et pour parler de retour, il faut bien qu'il soit parti avant. Ouvre grands les yeux !

(Matthieu 24:30) Et alors le signe du Fils de l’homme apparaîtra dans le ciel, et alors toutes les tribus de la terre se frapperont la poitrine en se lamentant, et elles verront le Fils de l’homme venir sur les nuages du ciel avec puissance et grande gloire

(Matthieu 24:42) Veillez donc, parce que vous ne savez pas quel jour votre Seigneur vient.

(Matthieu 24:44) c’est à une heure que vous ne pensez pas que le Fils de l’homme vient.

(Matthieu 25:31) Quand le Fils de l’homme arrivera dans sa gloire, et tous les anges avec lui [...]


Comment oses tu dire que Jésus ne parle pas de son retour ?

VENT a écrit :ce que que veulent savoir ses disciples ce sont les signes indicateurs qu'ils sont arrivés à la période finale du monde, or quand Jésus leur répond " Qui est donc l’esclave fidèle et avisé que son maître a établi sur ses domestiques pour leur donner leur nourriture au bon moment", c'est bien en réponse à ses disciples et à cette période finale du monde que cet esclave fidèle et avisé doit donner la nourriture aux domestiques

Bah non, et c'est là ton erreur. Tu te focalises sur la question des disciples, et non sur la réponse de Jésus. De quoi Jésus parle t-il avant d'aborder la parabole ? De son retour, et du fait que l'on ne saura pas à quel moment il revient. Il le dit et le répète :

(Matthieu 24:36)  “ Quant à ce jour-là et à cette heure-là, personne ne les connaît, ni les anges des cieux ni le Fils, mais seulement le Père.

(Matthieu 24:42) Veillez donc, parce que vous ne savez pas quel jour votre Seigneur vient.

(Matthieu 24:44) c’est à une heure que vous ne pensez pas que le Fils de l’homme vient.

(Matthieu 25:13) “ Veillez donc, parce que vous ne savez ni le jour ni l’heure.

Et on retrouve la même chose dans la parabole :

(Matthieu 24:50) le maître de ce serviteur viendra le jour où il ne s'y attend pas et à l'heure qu'il ne connaît pas

Il ne parle donc pas de signe indicateur. Ca fait longtemps qu'il a passé cette partie. Il ne parle que de son retour à partir du verset 23, et du fait qu'on ne saura pas à quel heure il reviendra.

VENT a écrit :Jésus ne parle pas d'un esclave fidèle et avisé établit avant, qui donnerait la nourriture aux domestiques depuis l'an 2 date où l'apostasie avait été prophétisé et durerait jusqu'en 1914, Jésus savait qu'il ne pouvait pas établir un esclave fidèle et avisé parmi les apostats !

Jésus ne parle pas d'un esclave particulier, mais donne aux disciples l'attitude qu'ils doivent tenir en son absence. C'est le but de cette parabole et des deux suivantes.

VENT a écrit :La parabole ne parle pas d'un retour mais que le maitre viendra à une heure que personne ne connait, nuance ! ça n'a rien à voir avec un retour d'on ne sait quoi !

Ce que tu dis n'a aucun sens VENT. Comme je l'ai démontré, Jésus parle de son retour, du jour où le Fils de l'Homme vient. Mais Jésus devait partir avant non ? Donc, il s'agit bien d'un départ, suivi d'un retour.

Je vais te présenter les choses autrement.

Puisque c'est un maître qui a des domestiques, c'est qu'il a une maison. Une maison où logiquement, il habite. Où sont ces domestiques ? Dans sa maison. Celui là fait la cuisine, celui la jardine, celui là fait le ménage, celui là s'occupe des animaux, etc. Mais si le maître arrive dans sa propre maison, c'est qu'à un moment, il est parti. Et donc, son arrivée correspond à son retour. Donc, la notion de retour est induite d'elle même, par le fait que le maître arrive dans sa propre maison.

Maintenant, le maître est-il parti comme ça, sans laisser aucune instruction ? Non ! Avant de partir, il a établi un esclave pour s'occuper des autres. C'est du simple bon sens. Et à son arrivée, il y a deux possibilités qui sont énoncées dans la parabole.

Ta version c'est quoi ? C'est que le maître n'est pas parti, et qu'il arrive comme ça, voit ses domestiques (dans une maison dans laquelle il n'a jamais mis les pieds), et décide que celui qui a nourrit les autres est fidèle et avisé. Sauf que la parabole parle aussi de l'esclave méchant. Pourquoi parler de l'esclave méchant, si le maître en arrivant sait qu'il trouvera un esclave fidèle et avisé ? Ca n'a pas de sens !

Autre argument en faveur du départ suivi du retour, la parabole des talents :

(Matthieu 25:14) “ C’est, en effet, comme lorsqu’un homme, sur le point de partir en voyage à l’étranger, a appelé quelques-uns de ses esclaves et leur a confié ses biens.

C'est très clair !

VENT a écrit :Et à quoi bon établir un esclave apostat qui laisserait ses domestiques sans nourritures ?

Mais comment le maître saura si l'esclave qu'il a établi se montrera fidèle ou méchant avant son départ ? C'est bien l'objet de la question ! Rappelle toi que l'esclave deviendrait méchant, parce que le maître tarde. Il ne l'est pas au moment où le maître le choisit

(Matthieu 24:48) Mais, si c'est un méchant serviteur, qui dise en lui-même : Mon maître tarde à venir,

Jésus insiste dans cette parabole sur le fait que personne ne sait à quel moment il reviendra, mais qu'il faudra rester fidèle et veiller jusqu'à ce qu'il arrive.

VENT a écrit :Tu veux dire qu'aux moment où Jésus parle avec ses disciples de la période finale du monde ? Jésus aurait déjà établit un esclave "apostat" ? mais certainement pas "fidèle et avisé", tu crois vraiment Jésus capable d'établir ce genre d'esclave ?

Tu n'as toujours pas compris que la parabole ne dit pas qu'il a établi un esclave fidèle et avisé. C'est ce que la WT veut faire croire. Lis le contexte ! Le but de Jésus, est de dire aux disciples : « vous ne savez pas à quel moment je viens, mais veillez, et restez fidèles et avisés pour que vous soyez récompenser au moment où je reviens. »

C'est aussi l'objet de la parabole des 10 vierges. Seuls les vierges avisés ont pu profiter de l'époux. Les sottes sont restés dehors.

Il y a 3 paraboles, et à aucun moment tu ne penses que Jésus a désignés 10 vierges, ni 3 esclaves à qui il a donné des talents. Tu comprends très bien que ça sert d'exemple. Et bien la parabole de l'esclave fidèle et avisé aussi.

VENT a écrit :Oui je suis sûr de moi, parce que le verset que tu cites indiquent que ce serviteur est établit au temps convenable, qui signifie dans la période finale du monde, et que ce serviteur serait heureux au moment où son maître arrive parce qu'il le trouvera faisant ainsi.

Non VENT !!! Tu es totalement à côté de la plaque. Ce n'est pas le maître qui établi le serviteur au temps convenable, c'est la nourriture qui est donné au temps convenable. C'est le sens dans toutes les traductions.

(Bible des Peuples) Imaginez un serviteur, digne de confiance et capable. Son seigneur lui a donné la responsabilité des gens de sa maison et c’est lui qui leur donne la nourriture en temps voulu. (Matthieu 24:45)

(Bible en français courant) «Quel est donc le serviteur fidèle et intelligent? En voici un que son maître a chargé de prendre soin des autres serviteurs pour leur donner leur nourriture au moment voulu. (Matthieu 24:45)

(Darby) Qui donc est l’esclave fidèle et prudent, que son maître a établi sur les domestiques de sa maison pour leur donner leur nourriture au temps convenable ? (Matthieu 24:45)

(Martin) Qui est donc le serviteur fidèle et prudent, que son maître a établi sur tous ses serviteurs, pour leur donner la nourriture dans le temps qu'il faut ? (Matthieu 24:45)

http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... 24&Vers=45

Je te le répète : c'est la nourriture qui est donnée au temps convenable, au moment voulu. Ce n'est pas le maître qui établit l'esclave en temps voulu.

Je m'inquiète pour toi VENT. Tu es incapable de différencier un passé composé d'un passé simple, et maintenant, le sens de cette simple phrase t'échappe ?

VENT a écrit :Il n'y a que 2 traductions sur 26 qui donnent le mot " son retour" au lieu de "son arrivée, la Semeur (2000) et la traduction Pirot-Clamer / Liénart, de 1938, y a pas de quoi pavoiser.

Mais comme je te l'ai expliqué, puisque c'est le maître, et que ce sont ses domestiques, donc c'est sa maison. Donc, si il arrive dans sa propre maison, c'est qu'il en est parti avant.

VENT a écrit :Oui j'avais remarqué mais ça ne change rien.

Ca change tout VENT !!!! Ca change tout !

VENT a écrit :La parabole s'arrête bien à l'interrogation

VENT, tu n'es pas sérieux là !!!! Une parabole est un récit. Si ce n'est qu'une question, alors ce n'est plus une parabole car il n'y a pas de récit.

Pour te montrer qu'encore une fois, tu es à coté de la plaque.

*** w13 15/7 p. 24 « Quel est donc l’esclave fidèle et avisé ? » ***
« SI JAMAIS CE MAUVAIS ESCLAVE... »
Jésus a confié à l’esclave fidèle et avisé une très grande responsabilité : veiller sur les domestiques et dispenser la nourriture spirituelle en temps voulu. Il savait que plus la responsabilité est lourde, plus il faut rendre des comptes (Luc 12:48). C’est pourquoi il termine sa parabole de l’esclave fidèle par une puissante mise en garde.
La voici : un esclave mauvais pourrait conclure dans son cœur que le maître tarde et commencer à battre ses coesclaves. À son arrivée, le maître punirait alors ce mauvais esclave « avec la plus grande sévérité » (lire Matthieu 24:48-51).

Même la WT estime que la parabole finit au verset 51.

Tu commets donc beaucoup d'erreurs d'analyse. Déjà, le temps employé indique que le maître a établi cet esclave avant son départ. Si il arrive dans sa propre maison, c'est qu'il en est parti avant. Simple bon sens ! Pas besoin d'avoir fait Harvard pour comprendre ça. Ensuite, c'est la nourriture qui est donné par l'esclave en temps voulu, et pas le maître qui choisit en temps voulu. La parabole est un récit complet. Donc, tu ne peux pas ne retenir que la question dans l'analyse, mais tu dois tenir compte de tout. Enfin, tu dois tenir compte du contexte. Qu'est ce que Jésus était en train d'expliquer au moment où il aborde la parabole ?

Bref ! Il est évident que l'explication de la WT ne colle pas à cette parabole. Je l'ai démontré maintes fois, et toi, à l'évidence, tu as beaucoup de mal avec la grammaire et la sémantique.

MonstreLePuissant a écrit : ↑09 juil.21, 12:10 Relis bien VENT ! Suis le sens de la parabole ! Si il ne l'établit pas avant son départ, comment saura t-il à son retour, si il est fidèle et avisé, ou si au contraire, il ne l'est pas ? D'où la question ?

En effet comme tu dis "d'où la question"
Et la question est lequel des esclaves qui se disent "fidèle et avisé" se révélera "le vrai serviteur fidèle et prudent, que son maître a établi sur ses gens, pour leur donner la nourriture au temps convenable dans la période finale des jours. ? " C'est la réponse à la demande des disciples Matthieu 24: 3 [...]« Dis-​nous : quand ces choses auront-​elles lieu, et quel sera le signe de ta présence et de la période finale du monde ? »

Alors on ne va pas tourner indéfiniment autour du pot, d'après toi MLP qui Jésus a établit comme esclave fidèle et avisé avant son départ ?

MonstreLePuissant a écrit : ↑09 juil.21, 12:10 Je reprends pour que tu puisses comprendre. Le maître établit un esclave avant son départ, pour donner la nourriture à ses co-esclaves le temps de son absence. Ce qui donne la question :

(Matthieu 24:45) Quel est donc le serviteur fidèle et prudent, que son maître a établi sur ses gens, pour leur donner la nourriture au temps convenable ?

Maintenant, la parabole présente 2 cas de figures.

1) L'esclave est fidèle et avisé :

(Matthieu 24:46, 47) Heureux ce serviteur, que son maître, à son arrivée, trouvera faisant ainsi ! 47 Je vous le dis en vérité, il l'établira sur tous ses biens.

2) L'esclave est méchant et comme son maître a tardé :

(Matthieu 24:48-51) Mais, si c'est un méchant serviteur, qui dise en lui-même : Mon maître tarde à venir, 49 s'il se met à battre ses compagnons, s'il mange et boit avec les ivrognes, 50 le maître de ce serviteur viendra le jour où il ne s'y attend pas et à l'heure qu'il ne connaît pas, 51 il le mettra en pièces, et lui donnera sa part avec les hypocrites : c'est là qu'il y aura des pleurs et des grincements de dents.

Ainsi, la parabole ne dit pas qu'il y aura un esclave fidèle et avisé quand le maître rentrera. Il s'interroge ? Est ce que cet esclave que j'ai établi se montrera fidèle et avisé ? Ou se montrera t-il méchant ?

Jésus ne fait à travers cette parabole, qu'orienter les disciples sur l'attitude à avoir en son absence. Et les 2 paraboles suivantes font de même.

Alors qui est l'esclave fidèle et avisé ou méchant aujourd'hui ?

VENT a écrit : ↑09 juil.21, 20:56

Alors qui est l'esclave fidèle et avisé ou méchant aujourd'hui ?

L'esclave fidèle et avisé c'est MLP.
Le méchant esclave c'est .....Vent .