Religions du monde :: forum religion

Homère a écrit :Agécanonix

Oui Homère !

Homère a écrit :La tradition et la révélation ne s'opposent pas obligatoirement, la tradition écrite et orale approfondissent, réactualisent et synthétisent la révélation.
La révélation (par définition) est sujette à interprétation, chaque tradition, chaque époque pense détenir la bonne interprétation ou la "vérité" de l'interprétation mais en réalité les tensions entre les différentes interprétations de la révélation aboutissent souvent à une synthèse, c'est un processus normal.

Un processus normal mais humain.

Et donc on comprend la réaction de Jésus.
« Et vous, pourquoi, à cause de votre tradition, ne respectez-vous pas les commandements de Dieu 
” Ainsi, à cause de votre tradition, vous avez annulé la parole de Dieu
Vous abandonnez le commandement de Dieu et vous suivez de près la tradition des hommes

Et j'aime particulièrement celle-ci très prémonitoire Colossiens 2:8 " Prenez garde que personne ne vous fasse prisonniers au moyen de la philosophie et d’une vaine tromperie fondées sur la tradition humaine "

Homère a écrit :Agécanonix

Oui Homère !!!

Homère a écrit :La bible elle-même a subi l'influence de la philosophie grecque, je vous encourage à faire une recherche sur le net et vous serez surpris.

L'évangile de Jean a utilisé le Logos stoïcien et s'est inspirée de la gnose. Je ne peux pas reproduire les articles qui l'expliquent, cela prendrait trop de place. (Voir : https://prolib.net/pierre_bailleux/theo ... os.pjr.htm et https://www.evangile-et-liberte.net/ele ... icle9.html).

Là, je ne suis pas certain que vous gagnez la sympathie des chrétiens croyants...
Un point pour moi... car ici ce n'est pas le TJ que vous visez, mais tous les croyants !!

Si Arius avait gagné, que croyez vous qu'écriraient vos experts catholiques ou protestants ????

Ah oui, j'oubliais : voici votre source : Évangile et liberté, fondé en 1886, est le mensuel francophone du Protestantisme libéral.

C'est certain qu'avec ça on a un avis impartial...!!!!

Homère a écrit :Agécanonix

Oui Homère !!!

Homère a écrit :L'épitre aux Hébreux est peut-être le livre du NT qui a le plus des accents platonicien et philonien :

"Marqué par le judaïsme hellénistique, l'auteur en utilise les méthodes d'analyse, ce qui le rapproche de Philon d'Alexandrie18. Au demeurant, tous deux possèdent plus d'un trait commun, par exemple leur vision de Melchisédech comme « roi de justice » et leur lecture typologique des textes18. Plus nettement grecque est l'influence des écoles de philosophie hellénistiques, dont celle des néoplatoniciens et des stoïciens, qui se retrouvent dans l'idée que le monde sensible n'est que la copie ou le reflet imparfaits et passagers (8:5, 9:9, 9:24, 10:1) de la réalité céleste (8:5)37. L'épître se différencie toutefois des concepts grecs en ce sens que sa typologie est de nature sotériologique et que la tension entre les deux alliances, l'ancienne et la nouvelle, procède d'une histoire du salut dont l'idée même est étrangère à la pensée hellénistique". https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89p%C ... ternatives

Vous avez dit Wikipedia ?

Puisque vous vous permettez des libertés, j'en profite également:

Dans Une déclaration de raisons (angl.), Andrews Norton dit de la Trinité:
“Nous pouvons retracer l’histoire de cette doctrine et découvrir son origine, non dans la révélation chrétienne, mais dans la philosophie platonicienne (...). La Trinité n’est pas une doctrine enseignée par le Christ et ses Apôtres, mais une fiction due à l’école des platoniciens tardifs.”[

Cet auteur oppose donc bien la révélation chrétienne, non trinitaire, à la philosophie platonicienne qui engendrera la Tradition. Ainsi, pas de contamination de la révélation chrétienne avant le III siècle.

Et pour faire bonne mesure :

Comme le dit Adolf Harnack dans son Précis de l’histoire des dogmes, la doctrine de l’Église se trouvait “rivée par des chaînes au sol de l’hellénisme [la pensée grecque païenne]. (...) Elle devint ainsi un mystère pour la très grande majorité des chrétiens”.(...)“En réalité, l’Église reconnut pour légitime la présence dans son sein de la spéculation hellénique des idées et des usages superstitieux des mystères païens.”

C'est précisément la conclusion des historiens..

a écrit :Ah oui, j'oubliais : voici votre source : Évangile et liberté, fondé en 1886, est le mensuel francophone du Protestantisme libéral.

Ce n'est pas la seule source que j'ai cité mais c'est pas grave, vous occultez les autres citations et les nombreux théologiens que j'ai cité. Il vous reste que ce type d'argument bien faible et sans consistance, pour quoi ne pas analyser le CONTENU et non l'origine? Que pensez-vous du CONTENU et des explications avancées ???

a écrit :Là, je ne suis pas certain que vous gagnez la sympathie des chrétiens croyants...
Un point pour moi... car ici ce n'est pas le TJ que vous visez, mais tous les croyants !!

Encore une fois, vous n'argumentez pas ou vous ne contre-argumentez pas sur le FOND, par rapport aux preuves que j'ai apporté. Il se préférable que vous répondiez à la question suivante ; En quoi mon affirmation suivante est erronée : L'évangile de Jean a utilisé le Logos stoïcien et s'est inspirée de la gnose

Il faut des faits précis et concrets pas des pirouettes du type : "je ne suis pas certain que vous gagnez la sympathie des chrétiens croyants", qui n'apporte RIEN au débat et qui est un moyen d'éviter de vous confronter à la réalité des textes.

a écrit : Si Arius avait gagné, que croyez vous qu'écriraient vos experts catholiques ou protestants ????

Vous dénigrez ces théologiens en fonction de leurs confessions religieuses mais sur le FOND de leurs arguments, cela témoigne de la FAIBLESSE de votre position. Ces théologiens auraient l'honnêteté de retracer le processus qui aurait expliqué la victoire d'Arius, les textes du NT et les apologistes qui auraient nourri sa réflexion … Vous devriez faire pareille.

a écrit : Vous avez dit Wikipedia ?

Encore une fois vous dénigrez la source mais pas le FOND des arguments. Je pourrais vous cviter de nombreux théologiens qui sont quasi unanimes ( à des degrés différents) pour reconnaitre l'influence platonicienne et philonienne de l'épitre aux Hébreux, c'est un fait incontournable.

Homère a écrit :Il ne faut pas confondre croire et savoir et croyances et vérité. La compréhension des TDJ est respectable mais elle ne constitue pas la seule et unique bonne interprétation. La théologie et l'interprétation de la Watch sont en complète opposition avec celles des érudits et des théologiens (avec ou sans religion). Avouez qu'il y a de quoi se poser des questions. Je ne connais aucun biblistes en accord avec la doctrine de la Watch et sa vision de l'histoire du christianisme. Un exemple, la notion d'apostasie assimilée à l'Eglise catholique est une spécificité protestante et non une réalité historique. Les spécialistes de l'évangile de Jean (parmi les plus grands) comme Jean Zumstein, Daniel Marguerat, Raymond E. Brown, Marie-Émile Boismard, universitaires connus et reconnus ne partagent pas la vision de la Watch. Ce fait invite à une certaine humilité et à un doute raisonnable sure sa propre doctrine.

En ce qui me concerne, je respecte votre conviction mais je ne partage pas votre doctrine (pour moi vous ne saisissez pas la christologie du Logos de l'évangile de Jean), je n'affirme pas posséder la bonne doctrine et je ne pense pas qu'une religion en particulier la possède. Je vous invite à aborder cette question de la trinité d'une manière plus sereine, sans chercher à la dénigrer mais en essayant de la comprendre et d'appréhender sa raison d'être. Tout comme, il serait raisonnable tenter de comprendre les ariens et unitariens.

Jean Zumstein est un théologien protestant...
Daniel Marguerat est un professeur émérite de théologie protestante.
Raymond Edward Brown, né le 22 mai 1928, mort le 8 août 1998, est un prêtre sulpicien américain, théologien
Claude Boismard était un exégète français, membre de l'ordre dominicain

Je veux bien respecter ces gens là, mais vous avouerez que vous prenez nos lecteurs pour des "cruches".

Vous n'arrêtez pas de nous proposer des explications de gens engagés dans les religions trinitaires et vous entendez nous dire que leur façon de comprendre les choses est impartiale.

Vous seriez capable de citer Athanase pour nous expliquer que ce spécialiste prouve que la trinité était enseignée au premier siècle.

Le problème, c'est que vous n'avez pas démontré que la théologie TJ est en désaccord avec les historiens neutres qui n'ont pas à défendre leur foi et que, ne trouvant pas d'historiens non engagés qui iraient dans votre sens, vous vous rabattez sur le clergé des religions trinitaires..

C'est cette impartialité qui vous manque. Ai-je cité un seul TJ, non pas parce qu'il serait incapable de s'exprimer, mais parce que dans une discussion comme celle-ci, toute déclaration partisane n'est pas tolérée.

Pourquoi ne pas citer les érudits musulmans alors , j'aurais certainement pas mal de succès compte tenue de leur croyance sur Jésus. Et pourquoi pas des érudits juifs ?

Dans un débat sur l'histoire, nous agissons comme dans un tribunal. On élimine les témoins qui ont un intérêt personnel et subjectif à défendre leur chapelle dans un sens ou dans l'autre.

Alors, tous vos protestants, dominicains, prêtres sulpicien, comment voulez vous que l'on puisse penser qu'ils sont neutres dans cette affaire.

a écrit :Jean Zumstein est un théologien protestant...
Daniel Marguerat est un professeur émérite de théologie protestante.
Raymond Edward Brown, né le 22 mai 1928, mort le 8 août 1998, est un prêtre sulpicien américain, théologien
Claude Boismard était un exégète français, membre de l'ordre dominicain

La confession religieuses des ces érudits, universitaires connus et reconnus, même par des théologiens non religieux ne constitue pas un argument qui les décrédibilise, c'est le CONTENU et le FOND de leurs explications qui doivent être évalués mais sur ce terrain, vous êtes aux abonnés ABSENTS.

Je m'adresse donc à nos lecteurs.

Quand vous voulez un avis sur un médicament, vous préférez celui du labo qui fabrique, du concurrent du labo qui fabrique ou celui d'un médecin qui n'a aucun lien d'intérêt avec l'un ou l'autre..

Si vous voulez un avis sur une Peugeot, vous vous adressez chez Peugeot ? Et vous croyez qu'ils vont tout vous dire sur la voiture et finalement vous conseiller une Mercedes ?

Quand donc vous demandez à une religion trinitaire ce qu'elle pense de la trinité, si en plus elle promet l'enfer à ceux qui n'y croient pas, que pensez vous qu'elle va vous dire : qu'ils se sont gourés complètement ?

Allons.. les seuls qui soient "entendables" sont les historiens neutres qui n'ont pas à s'expliquer devant une hiérarchie religieuse et qui ne croient pas que leur salut en dépend...ou alors, vous nous précisez qu'ils sont membres du clergé..

Homère a écrit :La confession religieuses des ces érudits, universitaires connus et reconnus, même par des théologiens non religieux ne constitue pas un argument qui les décrédibilise

Connus et reconnus par qui ?

La vraie question qui se pose est celle-ci.. Pour quelle raison n'avez vous que ce type de témoignage partisan. ?

On vous demande des historiens, vous proposez des membres du clergé.. Ca ne vous parait pas bizarre. !!!

Quand à leurs idées, utilisez les. Rien ne vous empêche de les reproduire et de nous les expliquer en nous énumérant toutes les preuves qu'ils avancent.

Vous avez écrit ceci
Les spécialistes de l'évangile de Jean (parmi les plus grands) comme Jean Zumstein, Daniel Marguerat, Raymond E. Brown, Marie-Émile Boismard, universitaires connus et reconnus ne partagent pas la vision de la Watch

Regardez les mots que vous employez. Les spécialistes, parmi les plus grands, universitaires connus et reconnus..
En quoi avons nous ici leurs arguements.

Vous ne trouvez pas que votre seul argument ici, c'est l'argument d'autorité. Et seulement l'argument d'autorité !

Et ils en font quoi nos lecteurs. En quoi ils en savent plus sur le sujet ?

homere a écrit : ↑04 juil.20, 08:54Je pourrais vous cviter de nombreux théologiens qui sont quasi unanimes ( à des degrés différents) pour reconnaitre l'influence platonicienne et philonienne de l'épitre aux Hébreux, c'est un fait incontournable.

Du temps de Galilée, de nombreux théologiens étaient quasi-unanimes pour dire que la terre n'était pas ronde et était soutenue par des éléphants reposant sur une tortue

homere a écrit : ↑04 juil.20, 09:09des théologiens non religieux

Euh... Hum... Comme qui par exemple ?

a écrit :Quand donc vous demandez à une religion trinitaire ce qu'elle pense de la trinité, si en plus elle promet l'enfer à ceux qui n'y croient pas, que pensez vous qu'elle va vous dire : qu'ils se sont gourés complètement ?

Agécanonix,

Vous réduisez ces universitaires uniquement à leurs religions, alors que se sont D'ABORD des chercheurs, des érudits, des biblistes connus et reconnus dans le milieux de la théologie, ils font références.
Si j'applique votre critère à nos échanges, aucun de vos arguments n'est recevable, puisque vous êtes TdJ, un partisan antitrinitaire acharné, ce qui vous délégitimise et discrédite la totalité de vos arguments. Considérez vous que la TdG est fiable et neutre ?

Je le répète, il faut évaluer la pertinence d'un auteur, en référence au FOND, à la nature de ses arguments, par rapport aux preuves qu'il apporte ET dans ce domaine, vous ne faites pas le poids avec ces théologiens, ni sur le FOND et ni dans la FORME.

Pour revenir à notre sujet, sur le FOND sans préjugé basique et primaire :

Philon d’Alexandrie et le Logos
Dans ses commentaires bibliques, Philon parle du « Logos » comme « le fils premier-né de Dieu », « l’image », le « commencement », le Verbe « instrument de la création » mais aussi « l’intercesseur » et « l’ambassadeur ». Or au début de son évangile, Jean nous révèle que le « Logos » de Dieu n’est autre que Jésus lui-même (1), et tous les titres que Philon applique au Logos, sont justement les titres que Paul et les auteurs du Nouveau Testament appliquent à Jésus (2). http://didascale.com/philon-dalexandrie/

Que pensez-vous de cette proximité d'idée entre PHILON et le prologue de Jean ?

Vous seriez aimable de ne pas sortir du FOND du sujet et de ne pas faire diversion. Merci


Concernant l'influence de la philosophie grecque sur l'épitre aux hébreux, notez ce que dit Simon Claude Mimouni un historien français, spécialisé dans le domaine de l'histoire des religions, notamment du christianisme et du judaïsme dans l'Antiquité :

"En effet de ce dernier point de vue, on y trouve développées les idées stoïciennes et platoniciennes dans lesquelles le monde perceptible et terrestre n’est que l’image (He 10,1), la figure (He 8,5), la parabole (He 9,9), la copie (He 9,24) ou l’ombre (He 8,5; 10,1) imparfaites, provisoires et passagères de la réalité éternelle et céleste qui lui sert de modèle (He 8,5)" https://www.academia.edu/26675626/_Le_g ... _p._79-105

Sur le FOND, qu'en pensez-vous ?

Autre argument, concernant la formule "soutient tout par sa parole puissante" de He 1,3, voici le commentaire de la NBS :

– soutient tout Col 1.17. – par sa parole : grammaticalement, il peut s’agir de celle de Dieu ou de celle du Fils ; cf. 11.3 ; Ps 33.9. Cf. Philon d’Alexandrie, De migratione Abrahami, 3-6 : « La Parole est l’habitation du père… L’habitation de Dieu n’est pas telle ou telle des réalités qui supportent la description ou tombent sous le sens… Que serait cette habitation sinon la Parole antérieure à tous les êtres qui ont reçu l’existence et le devenir, la Parole dont le Pilote de l’Univers s’est emparé comme d’un timon pour gouverner le Tout : quand il façonnait le monde, Il en avait fait son instrument pour assurer l’irréprochable cohésion de son œuvre. » https://lire.la-bible.net/verset/Hébreux/1/3/NBS

Sur le terrain de l'argumentation et uniquement sur ce terrain là, que pensez-vous de cette analyse ?

a écrit :Vous ne trouvez pas que votre seul argument ici, c'est l'argument d'autorité. Et seulement l'argument d'autorité !

Ce n'est pas un argument d'autorité puisque je vous invite inlassablement a évaluer leurs arguments sans préjugés et sans faire références à leurs religion.
je vous encourage également inlassablement à répondre sur le FOND.

C'est curieux, vous semblez quelques fois assez lettré et d'autres fois vous partez en vrille..

Une discussion sur un forum est un échange entre deux ou plusieurs autres intervenants qui discutent pour apporter chacun leurs propres arguments. Je dis bien leurs arguments.. Sinon, autant aller à la pêche !!

De votre côté, vous copiez collez des individus qui sont des illustres inconnus pour beaucoup de nos lecteurs et vous exigez, puisqu'ils vont dans le sens de vos idées, que nous les croyions sur la simple info qu'ils sont connus par vous seul ici.
Citer de tels personnages est licite, je l'ai fait avec des historiens, mais il faut à tout le moins tout dire sur leur pédigrée.

Et il s'avère, dans un sujet qui traite de l'histoire de la trinité, que vos intervenants, vos spécialistes, pointent tous comme appartenant aux religions qui défendent la trinité avec le plus de force, les uns prêtres, les autres dominicains, les autres théologiens affiliés au protestantisme.

C'est comme demander à un écologiste de dire tout le bien qu'il pense de l'énergie nucléaire. Evidemment qu'il sera sincère, cet écologiste. Mais la sincérité n'exclut absolument pas la subjectivité.

Vous me reprochez de réfléchir sur les textes .. déjà, vous êtes insultants à penser que 50 années de vie spirituelle serait insuffisante pour comprendre un texte théologique.

Seulement, je ne vous ai jamais vu contre argumenter sur un texte que j'aurais déjà commenté.

Quand je cite tel texte de Justin, et que j'en tire une conclusion, je ne vous vois jamais reprendre ce même texte et nous expliquer le mot, la phrase, la tournure que j'aurais mal évaluée.

Au lieu de cela, vous usez de l'argument le plus malhonnête qui soit : l'argument d'autorité.

Et de nous dire que vos amis sont les plus connus, les plus beaux, les meilleurs, le top du top des spécialistes. En oubliant de mentionner qu'ils sont aussi engagés jusqu'au cou dans ces religions trinitaires.

Alors, mon cher Homère, acceptez les règles de ce forum : quand vous refusez une argumentation sur un texte, reprenez ce texte et essayez de démontrer l'endroit où mon explication pécherait.

C'est ça, ce qu'attendent nos lecteurs. Pas une liste d'individus dont on ne sait pas comment ils en sont arrivés à comprendre ce même texte autrement que les non-trinitaires et surtout dont vous ne dites pas qu'ils ont un véritable intérêt à ne pas être d'accord avec moi.
Je ne doute pas, je le répète, de leur sincérité, mais de leur objectivité.

Donc Homère, entrez dans la discussion et ne vous cachez pas derrière des paravents.

Ajouté 4 heures 36 minutes 1 seconde après :
Plus sérieusement.

La pensée humaine est fertile et il n'y a rien d'étonnant à ce qu'un doctrine comme la trinité ait fini par apparaître.

Et il faut encore moins s'étonner que cette croyance ait voulu s'accrocher à un fondement biblique. Sinon elle aurait disparu.

Les gnostiques et toutes les autres théories en faisaient autant...

L'erreur, pour un esprit cartésien, serait de penser que parce que la trinité fait appel à la bible, alors la bible enseignait la trinité.

Un tel raccourci n'a rien d'objectif et en dit long sur le sérieux de ceux qui l'utilisent.

Quand une doctrine s'est bâtie sur une philosophie, celle de Platon, de Philon et de quelques autres, il ne faut pas s'étonner que ses défenseurs aient recherché dans le texte biblique des indices, des mots, des expressions récupérables et exploitables pour leur donner une dimension philosophique.

Dire que Jésus est la Parole a été l'une des aubaines de la doctrine trinitaire puisque Platon enseignait l'existence d'un Logos dans sa philosophie.

Seulement, dire que Jésus est la Parole peut tout aussi bien signifier autre chose de plus simple que l'hypothèse trinitaire.

Dans notre discussion, nous avons établi que la trinité n'était pas enseignée au I et II siècle. C'est historiquement démontré.

Mais la donnée qui est trop souvent oubliée, c'est que la trinité aura de sérieux opposants tout aussi instruits et connaisseurs des textes bibliques que les défenseurs du dogme.
On peut dire ce que l'on veut sur Arius et ses méthodes, mais il n’empêche que le dogme ne sera pas accepté aussi facilement qu'on veut bien le dire et ils étaient nombreux, ses opposants.

Si nous avions une doctrine acceptée largement par tout le monde au IV siècle, si personne ne s'y était opposé, nous pourrions affirmer qu'elle était bien ce qu'elle prétend être, une suite logique de la bible et des indices qu'elle contenait.

Seulement, la polémique est telle qu'un non chrétien, un empereur romain, va agir presque violemment pour contraindre les évêques de Nicée d'adopter la trinité.

Imaginons que ce paien ne soit pas intervenu, quel aurait été le résultat ?

Dire que Jésus est la Parole a été l'une des aubaines de la doctrine trinitaire puisque Platon enseignait l'existence d'un Logos dans sa philosophie.

Agécanonix,

J'ai produit des citations de spécialistes "neutres" qui prouvent que le NT a subi une influence de la philosophie grecque, c'est argumenté :

Philon d’Alexandrie et le Logos
Dans ses commentaires bibliques, Philon parle du « Logos » comme « le fils premier-né de Dieu », « l’image », le « commencement », le Verbe « instrument de la création » mais aussi « l’intercesseur » et « l’ambassadeur ». Or au début de son évangile, Jean nous révèle que le « Logos » de Dieu n’est autre que Jésus lui-même (1), et tous les titres que Philon applique au Logos, sont justement les titres que Paul et les auteurs du Nouveau Testament appliquent à Jésus (2). http://didascale.com/philon-dalexandrie/

Que pensez-vous de cette proximité d'idée entre PHILON (même vocabulaire, même concepts) et le prologue de Jean ?

Concernant l'influence de la philosophie grecque sur l'épitre aux hébreux, notez ce que dit Simon Claude Mimouni un historien français, spécialisé dans le domaine de l'histoire des religions, notamment du christianisme et du judaïsme dans l'Antiquité :

"En effet de ce dernier point de vue, on y trouve développées les idées stoïciennes et platoniciennes dans lesquelles le monde perceptible et terrestre n’est que l’image (He 10,1), la figure (He 8,5), la parabole (He 9,9), la copie (He 9,24) ou l’ombre (He 8,5; 10,1) imparfaites, provisoires et passagères de la réalité éternelle et céleste qui lui sert de modèle (He 8,5)" https://www.academia.edu/26675626/_Le_g ... _p._79-105

Sur le FOND, qu'en pensez-vous ?

Ce spécialiste est explicite ont retrouve des idées stoïciennes et platoniciennes dans l'épitre aux hébreux.

Homère a écrit :Agécanonix,

Oui Homère .

Homère a écrit :J'ai produit des citations de spécialistes "neutres" qui prouvent que le NT a subi une influence de la philosophie grecque, c'est argumenté :

Philon d’Alexandrie et le Logos
Dans ses commentaires bibliques, Philon parle du « Logos » comme « le fils premier-né de Dieu », « l’image », le « commencement », le Verbe « instrument de la création » mais aussi « l’intercesseur » et « l’ambassadeur ». Or au début de son évangile, Jean nous révèle que le « Logos » de Dieu n’est autre que Jésus lui-même (1), et tous les titres que Philon applique au Logos, sont justement les titres que Paul et les auteurs du Nouveau Testament appliquent à Jésus (2). http://didascale.com/philon-dalexandrie/

Vous êtes impayables.
Déjà, Philon est un commentateur de l'AT, pas du NT. Je rappelle qu'il est mort vers 45 de notre ère sans avoir jamais lu la plupart des écrits chrétiens et certainement pas Jean. Il y a des chances qu'il n'ait jamais connu le christianisme.

Et ensuite, votre référence nous apprend ceci : Dans ses commentaires bibliques, Philon parle du « Logos » comme « le fils premier-né de Dieu », « l’image », le « commencement », le Verbe « instrument de la création » mais aussi « l’intercesseur » et « l’ambassadeur ».

Vous notez comme moi. Dans ses commentaires bibliques et donc sa recherche sur l'AT. Rien à voir avec la philosophie grecque.

Il n'y a donc rien d'extraordinaire. Philon avait compris ce que les TJ comprennent aussi en étudiant l'AT.
Examinez toutes nos croyances, vous les retrouvez dans ses commentaires : Jésus est bien le fils premier-né de Dieu , il est bien l'image de son Père, il est le commencement de la création, il a agi comme ange et donc comme porte parole de Dieu et enfin il est celui qui intercède auprès de Dieu pour les humains.

Rien d'extraordinaire.

Seulement ce n'est pas la philosophie grecque qui a soufflé cela à Philon, voici ce qu'explique votre citation :

• Mais si Philon est resté dans l’histoire, c’est avant tout comme commentateur de la Bible. Il a en effet écrit de nombreux commentaires de différents genres : linéaires, thématiques, biographiques, etc. Tous ses commentaires concernent la Torah au sens strict (les cinq premiers livres de la Bible), avec une préférence toute particulière pour la Genèse.

C'est donc bien une étude de l'AT qui a produit cet enseignement de Philon et à preuve du contraire, sur les éléments que vous avez fournis, Philon avait plutôt raison.

Homère a écrit :Que pensez-vous de cette proximité d'idée entre PHILON (même vocabulaire, même concepts) et le prologue de Jean ?

Ce n'est pas une proximité de Philon, mais une proximité de l'AT. Vous déplacez le problème.
Si Philon nous avait dit : voici ce que je crois . Jésus est le Logos, premier-né de Dieu, etc, etc, etc ..

Mais ce n'est pas ce qu'il a dit. Il a dit : L'AT explique que Jésus est la Parole de Dieu, qu'il est son premier-né etc, etc, etc.

Vous voyez, la philosophie grec n'a rien à voir avec son travail de commentateur biblique plutôt efficace !!

Ajouté 31 minutes 54 secondes après :
Concernant la lettre aux hébreux.

Si vous connaissiez vraiment la Thora , la loi juive , vous n'auriez aucun doute sur le caractère vraiment "hébreu" de cette lettre de Paul reconnue comme telle par Athanase et dans un catalogue de 9 lettres toutes attribuées à Paul, ouvrage daté de la fin du II siècle.

En fait, sans la lettre aux hébreux le NT n'aurait aucun sens car elle crée le lien entre l'ancien et le nouveau testament, elle éclaire le projet de Dieu, elle explique des symboles importants (prêtrise, sacrifice, temple, loi , etc ...)

En fait, le seul argument de votre spécialiste consiste à commenter un seul texte : En effet, puisque la Loi possède une ombre des bonnes choses à venir

et alors là, je peux vous rassurer.. C'est le message de toute la bible : on l'appelle le prophétisme hébreu.

C'est l'essence même du nom de Dieu : je serai ce que je serai.. Un message tourné vers le futur et sur sa capacité de le connaître à l'avance et de l'annoncer par des symboles, des ombres.

J'en explique une seule pour nos lecteurs.

Le premier tabernacle, tout comme le temple de Salomon, tout comme le second temple comportait deux pièces principales: le Saint et le Très Saint.
L'un représentait les cieux, l'autre symbolisait une situation terrestre. Un rideau les séparait, un rideau qui se déchire à l'instant même où Jésus meurt.

S'il n'y avait pas eu la lettre aux hébreux, qui est le seul livre biblique qui explique le symbolisme du rideau, on ignorerait la raison de cette destruction miraculeuse du rideau lorsque Jésus meurt;

Paul explique aux hébreux que le rideau symbolise la chair de jésus qui empêchait le passage entre la terre et les cieux.

Ce détail est capital pour le christianisme. Et seule la lettre aux hébreux nous le révèle. Seul Dieu pouvait inspirer un homme pour dévoiler ce détail.. La lettre aux hébreux est donc bien inspirée.. C'est donc un apôtre qui l'a écrite, sans aucun doute car c'est à eux, principalement, que Jésus a confié l'écriture du NT.

Et comme cet apôtre connaissait Timothée qu'il cite comme étant un de ses très proches, il ne peut s'agir que de Paul.

Paul était littéralement le Père spirituel de Timothée, leur relation était vraiment bien plus forte que celle d'un père avec son fils. Or l'auteur écrit : Sachez que notre frère Timothée a été relâché. S’il vient bientôt, je serai avec lui quand je vous verrai.

Pour comprendre ce que je viens d'expliquer, il faut être croyant.. Je n'attends donc pas qu'Homère y comprenne quelque chose.
Les croyants, par contre, s'y retrouveront...

Au final, l'expert cité par Homère n'a rien compris.
Il cite les stoïciens qui croient que le monde est une image d'un autre monde.

Ceux qui ont lu un jour la lettre aux hébreux savent que Paul n'a pas dit cela.
Il a dit que le temple, la loi étaient des ombres des choses à venir...

Nous sommes déjà dans un mode prophétique (les choses à venir) alors que les stoïciens parlent de deux mondes qui existent simultanément..

Et ensuite la pensée de Paul est plus simple. Il dit, par exemple, que le temple n'a pas été construit au hasard. C'est une prophétie sous forme d'un bâtiment.
Toute l'action des prêtres, des sacrifices, du mobilier, du rideau, des différentes pièces Saint et Très Saint, des fêtes, des rassemblements tout cela constituait des symboles de choses qui arriveraient dans le futur.
Une sorte de prophétie en 3D...

Et c'est pour cela qu'un expert qui n'a rien compris au message hautement spirituel de la bible, lettre aux hébreux incluses, peut commettre cette erreur basique de confondre une prophétie avec un théorie stoïcienne qui n'a que faire de la prophétie...

a écrit :Vous êtes impayables.
Déjà, Philon est un commentateur de l'AT, pas du NT. Je rappelle qu'il est mort vers 45 de notre ère sans avoir jamais lu la plupart des écrits chrétiens et certainement pas Jean. Il y a des chances qu'il n'ait jamais connu le christianisme.

Je n'ai pas dit que PHILON avait été influencé par Jean mais le contraire Jean a puisé dans le vocabulaire de PHILON et dabs ces concepts pour élaborer le prologue de Jean.

a écrit :Il n'y a donc rien d'extraordinaire. Philon avait compris ce que les TJ comprennent aussi en étudiant l'AT.
Examinez toutes nos croyances, vous les retrouvez dans ses commentaires : Jésus est bien le fils premier-né de Dieu , il est bien l'image de son Père, il est le commencement de la création, il a agi comme ange et donc comme porte parole de Dieu et enfin il est celui qui intercède auprès de Dieu pour les humains.

Comment pouvez vous affirmer une telle chose, PHILON est profondément influencé par la philosophie grecque, comment peut-il avoir la même compréhension que la Watch : Dans son œuvre, Philon interprète la Bible à travers la philosophie grecque principalement à l'aide de Platon et des stoïciens. https://fr.wikipedia.org/wiki/Philon_d%27Alexandrie

Je pense que vous avez perdu une occasion de vous taire.

a écrit :En fait, le seul argument de votre spécialiste consiste à commenter un seul texte : En effet, puisque la Loi possède une ombre des bonnes choses à venir

L'auteur de l'épitre aux Hébreux est poche du monde alexandrin, il y a des proximités lexicales avec Philon, des réminiscences du livre de la Sagesse …

Un exemple : He 1,3 : "Ce Fils, qui est le rayonnement de sa gloire et l'expression de sa réalité même, soutient tout par sa parole puissante ;
après avoir fait la purification des péchés, il s'est assis à la droite de la majesté dans les hauteurs"

Notes : Hébreux 1:3

rayonnement de sa gloire 2Co 4.4 ; Col 1.15 ; cf. Sagesse 7.25s : « Elle (la Sagesse) est un effluve de la puissance de Dieu, une pure irradiation de la gloire du Tout-Puissant… Elle est un reflet de la lumière éternelle, un miroir sans tache de l’activité de Dieu et une image de sa bonté. » – l’expression ou l’empreinte (le terme grec a donné notre mot caractère). – sa réalité même ou sa vraie nature ; c’est du mot grec correspondant que vient le terme technique hypostase (également 3.14n ; 11.1n ; 2Co 9.4n). – soutient tout Col 1.17. – par sa parole : grammaticalement, il peut s’agir de celle de Dieu ou de celle du Fils ; cf. 11.3 ; Ps 33.9. Cf. Philon d’Alexandrie, De migratione Abrahami, 3-6 : « La Parole est l’habitation du père… L’habitation de Dieu n’est pas telle ou telle des réalités qui supportent la description ou tombent sous le sens… Que serait cette habitation sinon la Parole antérieure à tous les êtres qui ont reçu l’existence et le devenir, la Parole dont le Pilote de l’Univers s’est emparé d’un timon pour gouverner le Tout : quand il façonnait le monde, Il en avait fait son instrument pour assurer l’irréprochable cohésion de son œuvre. » https://lire.la-bible.net/verset/Hébreux/1/3/NBS

Homère.

On ne va pas s'engager sur ce terrain là car c'est tellement subjectif que nous serons encore en train d'en parler dans 1 an.

Il faut que l'un d'entre nous soit raisonnable.

Ce sera moi.

a écrit :On ne va pas s'engager sur ce terrain là car c'est tellement subjectif que nous serons encore en train d'en parler dans 1 an.

Il n'y a rien de subjectif concernant l'influence que PHILON a pu exercer sur certains auteurs du NT, lui-même influencé par la philosophie grecque, de Platon et des stoïciens. Ce fait est très bien documenté et repose sur des faits précis. Un autre exemple, la formule de Paul : "pour nous, il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui tout vient et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui tout existe et par qui nous sommes", Paul ne la pas inventée, elle existait dans les communautés hellénistiques auxquelles il s'adressait: "Dieu" désigne le Père et "le Seigneur" le Fils (le Christ, Jésus), cette même distinction entre theos et kurios (celui-ci comme substitut du tétragramme) est déjà pratiquée par PHILON ,les deux mots correspondent aux "puissances" de manifestation ou de révélation de la divinité (respectivement créatrice ou paternelle et royale) :

"développé au début de notre ère chez Philon d'Alexandrie un discours théologico-politique qui fait fonctionner en miroir les représentations de Dieu et celles du pouvoir impérial ... Les deux manières de nommer Dieu qu'ont utilisées les Septante, même s'ils ne semblent pas avoir élaboré des règles systématiques de traduction, conduisent le philosophe a établir une distinction théologique entre deux aspects principaux de la puissance divine – kyrios (Seigneur) renvoyant à la puissance coercitive et même et même répressive et théos (Dieu) à la puissance créatrice et bienfaisante". https://books.google.fr/books?id=CfqBDw ... ie&f=false

Votre condamnation des Pères de l'Eglise et de la trinité, au prétexte qu'ils ont été influencés par la philosophie grecque et nul et non avenue.

Pourquoi la trinité ?

La trinité et la christologie orthodoxes doivent leur forme ou leur structure spécifiques, aux débats de l'Eglise émergente avec ses composantes "gnostiques" au IIe siècle: il en est résulté, comme on l'a vu, une séparation radicale du "divin" et du "créé" qui doit aussitôt être surmontée; d'où, d'une part, la clôture du "divin" sur lui-même et la limitation arbitraire de sa "différence propre" à trois "hypostases" (Trinité "immanente" ou "ontologique"), d'autre part l'ouverture ou la réouverture du "divin" ainsi défini vers le monde "créé" par l'incarnation du Verbe-Fils et l'opération de l'Esprit dans l'Eglise constitue une sorte d'ersatz ecclésiastique à l'idée gnostique d'une divinité diffuse, à la fois radicalement étrangère au monde "créé" mais présente jusque dans celui-ci par l'"esprit" des "spirituels" (pneumatiques). Qu'on le déplore ou qu'on s'en émerveille, c'est comme ça parce que c'est "historique", indépendamment de toute "logique" et a fortiori de toute "vérité". Mais il faut bien comprendre que toutes les "hérésies" ultérieures, y compris l'arianisme ou les unitarismes modernes, sont tributaires de cette option initiale. Quelles que soient leurs réserves de principe à l'égard de l'autorité ecclésiastique, de l'orthodoxie ou du catholicisme en général, les "hérétiques" futurs sont obligés de les applaudir à ce stade: ils ne peuvent désavouer le combat des Pères apologètes (ou apologistes) comme Irénée et ses émules contre les "gnostiques", non seulement parce que c'est essentiellement le même combat que celui des Pastorales incluses dans le canon du NT, mais parce que leur propre doctrine, tout hérétique qu'elle soit au regard de l'orthodoxie des IVe-Ve siècles, en dépend autant que celle-ci. Il faudrait en revanche s'affranchir de toute allégeance confessionnelle, catholique, orthodoxe, protestante "historique" ou "sectaire" déterminée par le même choix initial (et donc aussi du canon du NT pour autant que lui-même en dépend), pour penser sérieusement ce qui s'est joué au IIe siècle dans la définition du "christianisme", sa réduction drastique d'une profusion de pensée qui partait dans tous les sens au principe même d'un dogme fédérateur.

Je ne suis pas certain que nos lecteurs lisent vos pavés. Moi même, je l'avoue, j'ai zappé..

Revenons à notre sujet.

La trinité est un concept inconnu des chrétiens des 2 premiers siècles. C'est la leçon de l'histoire.

Le reste est de la spéculation...

Ce qu'il y a de bien avec l'histoire, c'est qu'elle est têtue.. surtout si tous les historiens sont d'accord.

Si donc vous êtes chrétiens, vous savez maintenant que St Paul, St Pierre, St Jean n'ont jamais enseigné qu'il existait 3 Dieux en un seul. Pour eux, seul le Père était vrai Dieu.

C'est au IV siècle que ce concept de trinité est né. C'est la leçon de l'histoire.

Après, vous faites ce que vous voulez de cette vérité. Il n'y en a qui vivent très bien cette contradiction. Libre à eux.

Mais il existe des chrétiens qui considèrent que le christianisme le plus pur, le plus proche de Jésus, est celui qu'il a initié lui-même en formant et instruisant ses apôtres, ceux là même qui n'ont jamais enseigné la trinité..

Homère est athée. il cherche à démontrer que la bible est remplie de philosophie grecque. Je sais, c'est assez ridicule. Mais tous les goûts sont dans la nature.

Vous comprendrez que cet aspect de l'athéisme ne m'intéresse pas puisque Dieu n'existant pas pour Homère, et la bible ne venant pas de lui par la force des choses, toutes les hypothèses remplaçant Dieu sont bonnes à prendre pour notre ami.

a écrit :Ce qu'il y a de bien avec l'histoire, c'est qu'elle est têtue.. surtout si tous les historiens sont d'accord.

Agécanonix,

Vous abandonnez le sujet de l'influence de la philosophie grecque dans le NT, vous perdiez pieds et vous avez réalisez la faiblesse votre position. Vous battez en retraite

Les historiens savent également que l'histoire de la trinité est un processus qui prend naissance dans le NT même qui proposent plusieurs christologies. Ils savant également que la lutte contre la gnose mené par les épitres à Timothée et à Tite et poursuivi par Tertullien a engendré une réflexion sur la divinité qui a donné naissance à différentes théologie au IIe siècle et qu'enfin la grande Eglise va synthétiser ces théologies afin de fédérer les nombreux mouvements chrétiens.

La vision de la Watch et l'histoire qu'elle propose se limite uniquement à lire le dernier chapitre de l'histoire et à occulter, le début et le corps de l'histoire, inévitablement elle offrira une vision tronquée de la trinité.

a écrit :Le reste est de la spéculation...

J'ai prouvé que de nombreux faits attestent que les auteurs du NT ont utilisé des concepts de la philosophie grecque, c'est un FAIT établi et avéré.

a écrit :Si donc vous êtes chrétiens, vous savez maintenant que St Paul, St Pierre, St Jean n'ont jamais enseigné qu'il existait 3 Dieux en un seul. Pour eux, seul le Père était vrai Dieu.

Paul indique que la divinité se manifeste sous l'apparence de deux visages, le Père et le Seigneur Jésus, Jean souligne que le Verbe de Dieu s'est incarné sur terre (c'est fait chair selon Jn 1,14) et qu'il est lui-même Dieu et le Dieu Fils unique, Pierre nomme Jésus "Seigneur", substitut du tétragramme ... Voici la genèse de l'histoire de la trinité.

a écrit :Mais il existe des chrétiens qui considèrent que le christianisme le plus pur, le plus proche de Jésus, est celui qu'il a initié lui-même en formant et instruisant ses apôtres, ceux là même qui n'ont jamais enseigné la trinité..

Ces chrétiens sont des ignorants ... Le NT propose plusieurs christologie, une pensée n'est jamais figée, elle est en constante évolution, repensée et approfondie ... ces chrétiens devraient analyser leurs propres croyances et ils constaterons que celle-ci ont été modifiés, repensées et approfondies.

a écrit :Homère est athée. il cherche à démontrer que la bible est remplie de philosophie grecque. Je sais, c'est assez ridicule. Mais tous les goûts sont dans la nature.

C'est un FAIT que j'ai prouvé et vous avez été incapable de contre-argumenter, il vous reste l'ironie et uniquement ça.